Заголовок:

Владислав Иноземцев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2009-08-13 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Иноземцев Владислав Леонидович

Эхо Москвы / Передачи / Большой Дозор (совместно с ''Ведомостями'') / Четверг, 13.08.2009: Владислав Иноземцев

http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/611706-echo.phtml

Дата : 13.08.2009 21:06

Тема : Почему не получаются большие проекты?

Передача : Большой Дозор (совместно с ''Ведомостями'')

Ведущие : Марина Королева, Максим Трудолюбов

Гости : Владислав Иноземцев

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте все-все, кто смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это действительно программа «Большой дозор». В студии Марина Королева. Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». Максим, здравствуйте.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: И наш сегодняшний гость - Владислав Иноземцев. Здравствуйте.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Директор Центра исследований постиндустриального общества, издатель и главный редактор журнала "Свободная мысль". И мы сегодня говорим о том, почему не получаются большие проекты. Ну, на самом деле, Владислав написал об этом большую статью – на самом-то деле, видите, получился какой-то большой проект – в газете «Ведомости» в этот понедельник. Поэтому кто-то, кто захочет потом подробнее ознакомиться еще и с этой статьей, может это сделать. Кроме того, нас можно сегодня не только смотреть по RTVi и слушать на «Эхе Москвы», но вы можете смотреть и прямую видеотрансляцию на нашем сайте www.echo.msk.ru. Трансляция уже идет, гостя видно. Так что все в порядке. И последняя информация для слушателей. Если вы хотите задать свои вопросы, вы можете это сделать по смс - +7 985 970 4545. Ну а теперь, собственно, о больших проектах. Вы написали о том, что в отличие от Советского Союза, где они вроде бы удавались, в современной России они не получаются. Вот у меня первый вопрос – а зачем нам, собственно, нужны большие проекты?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это очень хороший и правильный вопрос. В принципе, большие проекты сами по себе не являются чем-то вредным. Россия сегодня представляет собой, на мой взгляд, страну, которой еще нужно многое сделать в экономической, прежде всего, сфере, чтобы выйти на уровень даже не самых развитых стран, но достаточно успешно развивающихся государств. И все те страны, которые проводили ускоренные модернизации на протяжении последнего полувека – азиатские страны, страны Латинской Америки, другие регионы мира, - так или иначе прибегали к большим, масштабным проектам, которые способствовали развитию их экономики. Это было во всех странах. Я не упоминал об этом в статье слишком много, но не только в СССР был БАМ и освоение целины, то же самое происходило и в Южной Корее, и в Китае, и во многих других государствах. То есть в данном случае в рамках экономического развития всегда какие-то большие проекты так или иначе возникают.

М.КОРОЛЕВА: Владислав, я только сразу уточню – а, например, в США были большие проекты?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В США эпоха таких больших проектов, которые делались под контролем государства и централизованным образом, закончилась в 30-е годы. Когда администрация Рузвельта выходила из кризиса, то это было время действительно больших проектов. Самый большой проект – это развитие долины реки Теннесси и многие другие проекты, связанные со строительством дорог, дамб, других общественных сооружений. Это была эпоха больших проектов для Америки. Она закончилась. Все остальные этапы экономического развития США и большинства европейских стран, хотя в меньшей мере, чем в США, не были такими, скажем так, мобилизационными проектами.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Может быть, дело в том, что демократическим странам большие проекты не нужны?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, в данном случае я категорически против такого подхода. Дело в том, что и демократическим, и недемократическим странам, отстающим в своем экономическом развитии, необходимы большие проекты. Даже то же самое создание Европейского Союза в 50-е годы во вполне демократических европейских странах было большим в том числе экономическим проектом. Развитие Франции по пятилетним планам в 50-60-е годы было фактически большим проектом. Может быть, даже отчасти сравнимым с развитием той же самой Южной Кореи или Китая по своему замыслу. Поэтому я думаю, что большие проекты нужны. Вопрос заключается в том, что эти большие проекты должны быть встроены по возможности оптимально в общую канву экономических реформ и в общую канву экономического прогресса. Вот в Америке они были встроены, во Франции они были встроены. И даже в Советском Союзе, хоть и когда мы обсуждали статью, Максим говорил, что это не совсем правильный подход. Я согласен – в Советском Союзе они были хуже встроены, все-таки Советский Союз был очень политизированной страной, в которой экономическая необходимость очень часто подчинялась политическим соображениям. Но даже в Советском Союзе большинство этих проектов было успешно введено в строй и послужило развитию народного хозяйства.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но они очень разные, согласитесь. До наших дней дожила т.н. «мертвая дорога» на севере, Беломорканал, который, как известно, был построен в результате гораздо мельче, и он, по сути, никогда не использовался так, как был задуман. Ну, в общем, таких примеров масса, как БАМ.

М.КОРОЛЕВА: А вот индустриализацию как таковую или коллективизацию можно считать большими проектами?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Коллективизация – это, конечно, трагический этап в истории России, и, в общем-то, он скорее был большим проектом в области социальной инженерии.

М.КОРОЛЕВА: Антипроект.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Антипроект в какой-то мере. Мы говорим сейчас – я пытался в этой статье говорить – не столько о каких-то социальных преобразованиях или организационных реформах, сколько о создании каких-то крупных индустриальных или инфраструктурных проектов, объектов.

М.КОРОЛЕВА: Ну давайте примеры. Напомним, может быть, Советский Союз.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Из советских примеров – статья этого моя почти что не касается, но так или иначе, в первую очередь, можно говорить о крупнейших электростанциях, которые были созданы, начиная с ДнепроГЭСа в 30-е годы, Саяно-Шушенской ГЭС, крупнейшей электростанции в Сибири, большие стройки в области ядерной энергетики, можно говорить о проекте космическом, который был одним из самых больших советских проектов и который, в общем-то, показал, может, не слишком высокую эффективность, но очевидную конкурентоспособность. Были проекты, связанные с разработкой природных ископаемых – в той же самой Западной Сибири, до сих пор нас кормят эти нефтяные и газовые поля, открытые в те годы. Были проекты, связанные с прокладкой труб в Европу в 70-80-е годы, когда эта задача была первоочередной. Были проекты, связанные с освоением целины, строительством БАМа, и так далее. Это были проекты, многие из которых – Максим абсолютно прав – не показали той эффективности, которую могли бы показать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Владислав, можно здесь пару слов? Мне кажется, в тоталитарных обществах такие большие проекты иногда, не всегда, но иногда реализуются достаточно быстро благодаря тому, что мобилизационные возможности тоталитарного режима велики по сравнению с любой демократией, и направить ресурсы на постройку какой-нибудь дороги в тоталитарном обществе гораздо проще. Как раз в демократических странах мы тоже знаем примеры – я хотел бы вспомнить про, допустим, перестройку города Бостона, это известный был проект, т.н. «Big-Dig», который буквально недавно был закончен и продлился много-много лет, дольше, чем предполагалось. Там, по-моему, в 10 раз минимум перерасход средств. То есть примеров таких огромных неудач множество. Есть еще известнейший пример – это строительство оперного театра в городе Сидней в Австралии. Тоже знаменитый пример, когда срок строительства в 10 раз превышен, смета больше, чем в 10 раз, я даже боюсь сейчас вспомнить, но какая-то там совершенно невероятная сумма. То есть иногда в демократических обществах мы сталкиваемся с тем, что проекты идут на вот этот перерасход просто из-за того, что изначально те, кто планирует, склонны, например, занизить сумму, дать по минимуму, чтобы продать проект обществу, сильно завысить эффект, который от него получится. Поэтому вот здесь, видимо, есть какая-то разница между проектами, которые можно осуществить мобилизационными средствами… Мы уже мобилизационными средствами не обладаем, то есть, видимо, надо идти каким-то другим путем.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, знаете, можно перечислять и дальше. Проектом, где существует безумный перерасход, является в том числе и лондонская Олимпиада 1912 года, где действительно организаторы начинали со сметы, которая сейчас уже превышена практически втрое. Таких проектов очень много. Я, безусловно, не спорю. Позиция моя, изложенная в этой статье, сводилась к тому, что как бы ни были перерасходованы средства в строительстве Бостонских тоннелей или театра в Сиднее, но эти проекты так или иначе полезны. Вот я совершенно осознанно не упомянул в этом тексте, например, МКАД.

М.КОРОЛЕВА: А самое главное – они, видимо, осуществляются, и осуществляются до конца.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, и тот и другой проект закончены. Максим правильно сказал, что «Big-Dig» закончился, по-моему, в прошлом или позапрошлом году, театр стоит в Сиднее тоже уже много лет. Они действительно полезны, ими пользуется общество. Конечно, возможно, если бы люди знали, во что это обойдется и на сколько времени затянется, это бы не делалось. Но это сделано и это в какой-то мере оправдывает затраты. Когда я писал в этой статье о наших больших проектах, я не упомянул целый ряд их, которые, может, стоило бы упомянуть, которые, может, тоже были затянуты и на которые были перерасходованы средства, но есть такой момент, когда успех оправдывает само предприятие. И вот, допустим, та же самая МКАД, которую очень много критиковали за перерастрату средств, за те хищения, которые там происходили, это проект, который завершен. Да, он, может быть, сделан не слишком умело, да, там перекладывают асфальт…

М.КОРОЛЕВА: Хорошая дорога. Полезная.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Может, я тут рассуждаю не как отвлеченный ученый, а просто как гражданин страны, я с этим могу согласиться. Это сделано. Более того – это было нужно. Когда я несколько раз в начале 90-х годов проезжал по старой МКАД, было совершенно понятно, что так не может продолжаться, это не та дорога, которая может проходить вокруг такого города, как Москва. В примерах, которые я приводил в этой статье, я останавливался, прежде всего, на тех случаях, когда сама задача не кажется мне оптимальной и необходимой. То есть, допустим, есть ситуация, когда в советские времена необходимо было провести нефте- и газопроводы из Сибири в Европу, от которых критическим образом зависело поступление валюты в Советский Союз и поддержание платежного баланса страны. Других вариантов транспортировки тогда не существовало, да и сейчас фактически не существует. Но сегодня мы фактически видим, что Газпром и государственные органы, которые стоят за Газпромом и соглашаются с его политикой, финансируют его проекты в том числе, предпринимают попытку строить как минимум три новых крупных газопроводных проекта, которые по сути не решают…

М.КОРОЛЕВА: Ну, «Северный поток», вы это имеете в виду? «Южный поток»…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, до этого был другой поток – в Турцию. Так или иначе, начинается строительство и создание проектов, которые, по большому счету, призваны достичь только одного. Это, условно говоря, лишить Украину и, возможно, Белоруссию, при достаточной несговорчивости, возможности влиять на российский газовый экспорт. То есть, по сути, тот факт, что российское руководство не способно договориться – я не возлагаю ответственность только на российское руководство, украинцы в данном случае тоже замечательно себя ведут, и сложно сказать, кто более достоин упрека, но так или иначе правительства России, Украины и Белоруссии неспособны цивилизованно договориться о транзите, - приводит к тому, что Газпром и РФ должны тратить десятки миллиардов долларов на проекты, которые лишь изменяют транзит газа.

М.КОРОЛЕВА: Ну так это политика вмешивается.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Понимаете, политика вмешивается, но я все-таки хочу подчеркнуть, что политики для того и управляют обществом, для того и получают соответствующую подготовку, для того и набирают соответствующий опыт, чтобы решать эти проблемы менее дорогим образом. Вот это единственный момент…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Есть еще мост на остров Русский.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, есть много чего еще. Я просто хочу сказать, что если начать с этих вот проектов по транспортировке газа, мне они кажутся не слишком рациональными по той простой причине, что мы увеличиваем объем потенциального транзита, потенциальной перевозки без увеличения объемов добычи. Ведь фактически на сегодняшний день легко заметить, что добыча Газпрома в последние годы росла очень медленно, а независимых производителей газа оттесняли с рынка, «Газэкспорт», ныне «Газпром Экспорт», получил полную монополию на экспорт газа в пределах РФ, и тем самым возникала искусственная монополия, которая приводила к тому, что развитие добычи шло очень медленно.

М.КОРОЛЕВА: И цены были высокие – не надо было добывать столько, наверное, просто хватало. Потому что цены были высоки.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Отчасти так. Но если посмотреть, опять-таки, на ту ситуацию с контрактами, которая существовала на пике цен, в 2007-2008гг., то все эксперты говорили о том, что подходит время исполнения ряда контрактов, которые означали в тех условиях, что Газпром должен поставлять европейским потребителям и китайским потребителям (предполагалось, что и они будут получать газ к этому времени), приблизительно на 100 миллиардов кубометров газа больше в год, чем он добывал на тот момент. И, естественно, в этой ситуации было бы крайне правильным думать об увеличении добычи. Но в то же время Газпром фактически не увеличил добычу за последние 7-8 лет. При этом количество строящихся труб растет. Вот меня в данном случае смущает только это обстоятельство. Я не вижу прямой экономической необходимости строить эти трубы, я не вижу прямой политической невозможности договориться с нынешним транзитом.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть логика, из которой исходят власти, когда решают делать тот или иной проект, политическая, сильно политизированная, да?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: То есть это не обосновано экономически.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А осуществление невольно связано с экономикой. То есть у нас расхождение целей и средств.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Можно так сказать. Но в данном случае это еще неплохо, потому что данные проекты предполагают определенные политические цели. Действительно, если не удастся с новым украинским руководством наладить отношения, если будет продолжаться кризис с белорусской стороной, то российское правительство, если эти проекты будут выполнены, если их не заблокирует Финляндия или Швеция, если все договорятся с Сербией или Венгрией на южном направлении, то когда-то эти проекты будут введены в строй, и тогда напряжения на украинском и белорусском направлениях уменьшится. В этом отношении можно оправдывать эти проекты политическими выгодами. Я считаю, что эти выгоды недостаточны, но, по крайней мере, можно. Есть и другие проекты, которые, на мой взгляд, выглядят еще более странно.

М.КОРОЛЕВА: Сейчас, Владислав. Я только напомню, что у нас в гостях Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, издатель и главный редактор журнала "Свободная мысль", здесь в студии по-прежнему Марина Королева и Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». Еще напомню телефон - +7 985 970 4545 – для ваших вопросов на смс. Кое-какие вопросы уже есть, я вам потом их прочитаю. Итак, вы говорите, что есть еще более странные проекты. Что именно?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Переходя к ним, я хочу еще пару слов сказать о тех же самых трубах. Это было написано в статье, наши слушатели могут это увидеть. Не буду вдаваться в подробности, но эти проекты очень дорогие. Они не просто дорогие, потому что они большие, но они намного дороже, чем аналогичные проекты, осуществляемые в других государствах. То есть в среднем цена трубы, даже не той, которая проходит по дну Балтийского моря, а той трубы, которую сейчас Владимир Владимирович Путин анонсировал в качестве строительства газопровода между Сахалином и Владивостоком, каждый километр этой трубы приблизительно в два с половиной раза дороже трубы, которую европейцы собираются строить в Турции и других южных странах в рамках проекта «Набукко». Мне кажется, что эти проекты не только политически обусловлены, но они и реализуются в условиях полного отсутствия политической и экономической конкуренции и тем самым наносят вред чисто экономический нашему бюджету. Просто потому, что расценки на них поражают воображение.

М.КОРОЛЕВА: То есть мы за ценой не постоим, лишь бы…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Это момент, который кажется мне в данном случае неуместным. Потому что все-таки эти проекты должны иметь экономическую составляющую, они должны экономить наши средства, которые уходят на транзит через Украину, и в данном случае нельзя не сравнивать цены на транзит с ценами на строительство, чего, на мой взгляд, не делается. Если же говорить о более странных проектах, это, конечно, проекты, которые представляют собой чистый пиар. Самый классический проект, на сегодняшний день, на мой взгляд, это проект, думаю, уже много-много раз обсуждавшийся на вашей радиостанции, связанный со строительством инфраструктуры т.н. острова Русский.

М.КОРОЛЕВА: Вы там были, Владислав, кстати?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет.

М.КОРОЛЕВА: Максим, а вы?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет.

М.КОРОЛЕВА: А я была.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: И как?

М.КОРОЛЕВА: Я вам могу много рассказать про остров Русский, да. На самом деле, я была там полтора года назад – и во Владивостоке, и на острове Русский, просто съездила на лодочке, там ходит такой паромчик. Я не понимаю, что там можно построить. Ни за какие деньги не понимаю. В тот момент, то есть полтора года назад, там появились какие-то первые экскаваторы. Не знаю, что там сейчас, но мне кажется, это просто чистое безумие и авантюра. И я уверена, что ничего там построено так и не… Ну, я не берусь так сказать, что я уверена, но я не понимаю, я не вижу, как это может быть, а главное – зачем.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: К сожалению, я не был там, я не могу говорить так компетентно, как вы. Меня смущает, безусловно, несколько обстоятельств. Допустим, что это нужно построить. В принципе, я не возражаю против того, что какие-то проекты могут быть вполне осуществимыми. Есть политическая воля – мы хотим построить соответствующий объект.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, это одноразовое мероприятие. Саммит АТЭС, все.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну подождите. Утверждается, по крайней мере, что это будет использоваться как Дальневосточный университет федерального значения и т.д. и т.п. Я не против того, чтобы какой-то кусочек нашей страны был обухожен, облагорожен и на нем появились бы хорошие инфраструктурные объекты. Это совершенно не вызывает никаких возражений. Возражения вызывают два момента – это организация этого процесса и стоимости этого процесса. Потому что все мы – сидящие в этой студии, сидящие у радиоприемников – налогоплательщики, которые платят деньги в бюджет. И мы должны понимать, куда они расходуются. Если действительно возможно облагородить остров, поселить туда студентов, сделать хороший мост, которые сейчас пытаются построить, за определенные небольшие деньги это можно только приветствовать. Россия на сегодняшний день не слишком славна в мире строительством мостов. Если посмотреть на список двухсот крупнейших мостов, которые существуют в мире, то в США из этого списка существует 73 моста, у нас 4. То есть в данной ситуации построить пятый мост, который вошел бы в этот список, наверное, верно. Проблема заключается, на мой взгляд, в первую очередь, в том, за какие деньги этот мост предполагается строить и какими силами

М.ТРУДОЛЮБОВ: Там опять все дороже.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я просто смотрел расценки на такого рода строительство. Очень простой вопрос. Мы строим там два моста. Один – почти 2 км длины, около 1800 метров, не только над водой, от одной части берега до другой. Второй – чуть меньше километра. На эти два моста по смете уходит 50 миллиардов рублей, два миллиарда долларов по ценам, по которым эта смета заказывалась. Реально сравним с двумя объектами очень похожего свойства. Первый – Центральная Франция, знаменитый мост Мийо, построенный по проекту Нормана Фостера, гигантское сооружение, которое имеет длину тоже более полутора километров, пилоны даже выше Эйфелевой башни. Он стоит 370 миллионов евро, построили за три года. Другой подобный мост. Теперь смотрим по цене. С 2 миллиардами нам нужно сопоставить что-то. Китай – буквально через границу. Мост Ханчьжоу-Бэй через океанский залив недалеко от Гонконга был построен за три с половиной года. Длина его от начала до конца – 35 км, надводная часть – 9,7 км. Самый большой мост в мире. Два миллиарда долларов. По параметрам моста на остров Русский – в 4 раза выше. Вот такого рода расходы не кажутся мне разумными.

М.КОРОЛЕВА: А потом – важно понять, в Китае, например, кого с кем связывает этот мост? Какое количество людей с каким количеством людей?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это хороший пропагандистский прием, но мы не можем переносить китайские реалии на российскую почву. Да, этот мост в Китае связывает два берега одной гигантской океанской губы, которая действительно имеет большой трафик. Он сокращает путь приблизительно на 118 км. Это очень важный целесообразный проект. Но даже если отвлечься от этого. Меня сейчас волнует только цена и только то, как распределяются подряды. По этому мосту не было проведено ни одного тендера. Мы не приглашали иностранные компании к разработке, хотя в том регионе это было возможно сделать намного дешевле, быстрее и в срок. Опять-таки, удивляет то, что сам этот университет, который наверняка есть во Владивостоке, а рядом Япония, Южная Корея – наверняка люди, которые уже изощрены в строительстве в подобных климатических зонах, которые строят много из современных материалов и не слишком дорого. Нет, подрядчиком на строительство этого университета, опять-таки, без всякого тендера выходит компания «Крокус-Сити» господина Агаларова, которая строит на Новой Риге коттеджные поселки для миллионеров.

М.КОРОЛЕВА: Ну, слава богу, что не из Италии взяли строителей.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел сказать, что в проекте изначально нет задач построить рационально, быстро и эффективно, а есть задача построить очень дорого, так, чтобы тем, кто распределяет, было хорошо.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, я не строитель, но я хочу сказать, что если ставится задача, должно быть техническое условие. Вот мне лично нет разницы, кто построит мост за выделенные из бюджета деньги. Я не понимаю разницы. Не привезут даже китайцы всех своих рабочих на это место, не будут они возить песок из-под Шанхая. Будут использоваться местные материалы, местные работники. Если люди могут построить дешевле, качественнее, это должно быть абсолютным приоритетом во всех такого рода проектах.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но вы говорите о рациональном мире, в котором решения принимают для того, чтобы они исполнялись.

М.КОРОЛЕВА: Хотя начинаете, опять-таки, Владислав, с середины. Я видела этот остров Русский – там живут пять тысяч человек. Они прекрасно обходятся паромом. Ну хорошо, там будет университет, их будет 20 тысяч, но при тех проблемах, которые есть у города Владивостока, что он им, этот мост на остров Русский? Где здесь целесообразность? Не понимаю. Хорошо. Мы продолжим. Это будет через несколько минут – после кратких новостей на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Марина Королева, Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». И наш гость - Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, издатель и главный редактор журнала "Свободная мысль". Для ваших вопросов номер смс - +7 985 970 4545. Вопросов довольно много, Владислав. Ну вот, например: «А как же проект дамбы в Петербурге? Да, дорогой, но защитит город от наводнений. Кстати, во время перестройки реализовать не смогли, зато в последние три года почти все сделали. И, заметьте, ни политики, ни пиара. Николай из Петербурга».

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Очень хороший пример. Я совершенно не склонен считать, что вообще не делается ничего того, что следовало бы приветствовать. Дамба в Финском заливе, мост через Обь у Барнаула, который был построен 11 лет тому назад. Много других проектов было сделано в России в последние годы, которые, безусловно, полезны. Вводятся новые прокатные станы, вводятся новые производственные мощности на разных предприятиях. Я считаю, что это все абсолютно правильно, и все это должно делаться – на мой взгляд, абсолютно верно наш слушатель отмечает – без шума. Это нормальная жизнь великой страны. И в данном случае заслуживают восхищения те люди, которые делают это.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, это не то, что называется большим проектом? Может, это как раз тот самый маленький локальный проект?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну почему? Это большой проект. И таких проектов много. В каждом регионе они реализуются, иногда даже… Знаете, один из самых больших проектов, который был осуществлен в России за последние 10-15 лет, это, условно говоря, покрытие всей страны системой сотовой связи. Это гигантский проект. Он стоит миллиарды долларов. Он был проведен частными инвесторами, без всякого пиара.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но там не было единого центра, плана…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не было. Но у каждой компании, которая это делала, был свой план.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Если представить, что похожие вещи реализовывал бы Госплан…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Возможно, было бы хуже, конечно. Я согласен. Просто я не говорю, что все большие проекты плохие. На мой взгляд, плохие только те проекты, которые не вписаны адекватным образом в потребности экономического развития. Я говорю только об экономических проектах. И, к сожалению, очень много таких проектов в последнее время появляется. И, безусловно, всегда в них главным агентом является государство, потому что частный бизнес не предпринимает таких громадных безумных проектов. Хотя, опять-таки, мы слышали в качестве начальной фазы о некоторых странных проектах. Если мы помним, по-моему, прошлой или позапрошлой осенью в прессе возник активный шум вокруг того, что Роман Абрамович пытался купить гигантскую машину бурильную, которая могла бы произвести бурение тоннеля через Берингов пролив. Эта тема улеглась. Но так или иначе, я хочу сказать, что не все большие проекты начали реализовываться. Было много проектов, которые не стали реализовываться. Был тоннель на Сахалин, который тоже не так давно обсуждался, были некоторые другие проекты. Так или иначе, многие из них были запущены и, на мой взгляд, далеко не все экономически обоснованы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, естественно, я не могу не спросить вас про Олимпиаду в Сочи, потому что об этом здесь большинство вопросов. О Сочи спрашивают. Или вот Гарри: «Какие самые большие проблемы в подготовке к Олимпиаде в Сочи?» Но прежде чем вы начнете отвечать, я напомню, что нас можно не только смотреть сегодня по RTVi и слушать по радио «Эхо Москвы», но и смотреть прямую видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы» - www.echo.msk.ru. Вот Владислава Иноземцева вы там сейчас наверняка увидите. Итак, Сочи.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, я не буду очень подробно говорить об этой теме. О ней написано и сказано очень много. Это проект, который начинался как сугубо политический. Не все в России, даже, может, большинство не верило в то, что это может осуществиться, что Олимпийский комитет даст России право на проведение зимней Олимпиады в Сочи. Этот проект начал осуществляться в условиях поразительного единодушия в российском обществе. Все практически были за, был практически консенсус, люди приветствовали такого рода проект. На сегодняшний день, на мой взгляд, еще рано говорить о том, провалился он или нет. Мы не знаем пока окончательной сметы, она постоянно меняется. Мы знаем лишь то, что этот проект не идет слишком успешно. Потому что за три последних года и на олимпийской стройке в Сочи, и на стройке на Дальнем Востоке сменилось по четыре команды руководителей.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Бюджет уже больше, чем, например, вы писали, на Олимпиаде в Солт-Лейк-Сити.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Бюджет безумный. Да. Заявленный бюджет уже вдвое больше, чем был в начале строительства. Он в 8 раз больше, чем был бюджет в Солт-Лейк-Сити в 2002 году. Но, опять-таки, еще раз хочу сказать – пока я бы не стал подводить окончательного итога. Вы правильно говорите о том, что проект в Сочи в какой-то мере может быть экономически обусловлен, что он принесет некие реальные инфраструктурные изменения.

М.КОРОЛЕВА: Конечно, это большой регион.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Там большой регион. Это населенный регион. Туда ездить много наших сограждан каждый год. То есть, в принципе, посмотрим, насколько это все технически и инженерно будет выверено, но сама по себе идея не является такой отталкивающей, как, допустим, идея моста на остров Русский. Получится ли это в срок, это, конечно, огромное испытание для всей российской политической элиты. Потому что этот проект намного больше – вот на сегодняшний день так вырисовывается, - чем два следующих за ним вместе взятых, по объему вложений. Потому что на сегодняшний день инфраструктура отсутствует. Для строительства этих объектов не хватит мощности всех цементных заводов, которые существуют в регионе, на той дистанции, с которой цемент вообще экономически выгодно подвозить. Индустрия стройматериалов в Краснодарском крае тоже в не слишком хорошем состоянии. Поэтому этот проект по мере того, как он будет входить в фазу реального осуществления – сейчас мы видим только строительство тоннелей, прорубание просек, а как только мы дойдем до начала реального строительства, я думаю, сложности будут только расти…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, экологи говорят, что тоннель, которые наметили, вообще нельзя строить.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, здесь очень много споров. Я не инженер и не эколог. Я, с одной стороны, слыша выступления представителей экологических организаций, которые говорят о том, что на склоне такого-то ущелья, условно говоря, обитает несколько пар таких-то животных, и поэтому нельзя там строить тоннели, я бы не полностью соглашался с такими утверждениями. Даже в Европе, когда проводились большие работы по строительству инфраструктурных сооружений, тоннелей в Альпах, тоже были экологические вопросы, и многие экологические движения были против. Это все было построено. Я думаю, что в рамках разумного подхода можно найти варианты переселения этих животных в какие-то заказники, заповедники, которые существуют на Северном Кавказе. Я не думаю, что это непреодолимая проблема. Я даже не думаю, что невозможно противостоять каким-то солевым потокам или каким-то свойствам почвы, если действительно применяются современные технологии. Это все возможно. Вопрос, на мой взгляд, состоит в том, что, если этот план анонсирован, этот план запущен, теперь российская власть должна показать, что она может осуществить такой план.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Владислав, мы уже говорили в начале, что, по сути, все упирается в то, что надо найти какую-то альтернативу мобилизационным методам реализации таких проектов. Хотя я и не согласен с тем, что нужно приводить советские проекты в пример, но по сути в опыте существования России за много лет мы можем сказать, что единственные из крупных реально осуществленных проектов – это проекты, сделанные жестокими методами принуждения, с использованием часто очень принудительного труда. По сути, мы должны сейчас выйти на то, чтобы научиться реализовывать проекты без применения таких вот древнеегипетских способов. Какая есть альтернатива?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Максим, послушайте, во-первых, я пока не слышал ничего ни с острова Русский, ни с сочинской стройки относительно каких-то принудительных методов. Их там нет и не может быть. Мы ушли от этой советской модели. Мы не можем применить мобилизационный метод. Собственно говоря, неудачи и проблемы в исполнении тех проектов, о которых я писал, как раз свидетельствуют о том, что мобилизационные методы в России не используются. Но если мы посмотрим на единственный большой проект (я не писал об этом в статье), который в России осуществлен, который был достаточно тихо введен в строй и оказался весьма выгодным, это проект разработки нефтяных и газовых месторождений на Сахалине. Это проект, который делался в 90-е годы консорциумом западных компаний, который привел к тому, что в России есть теперь первый и единственный завод по сжижению газа, и который фактически дал почти что весь прирост добычи газа в РФ в последние три года.

М.КОРОЛЕВА: Да, как-то громко об этом не говорилось в новостях.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, президент Медведев съездил на Сахалин, открыл этот завод по сжижению газа, но, опять-таки, громко об этом не говорилось. Этот проект несколько раз пересматривался самими западными компаниями в сторону увеличения цены, затем, как мы помним, два года назад возник конфликт между российским правительством в связи с договором о разделе продукции, значительная часть акций отошла к Газпрому в этом проекте. Не будем говорить о том, было это справедливым или нет. Я думаю, что в значительной мере это было справедливым. Но так или иначе, итог очень понятен – есть прирост добычи, есть первый завод по сжижению.

М.КОРОЛЕВА: И как?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Таким образом, альтернатива – это западные технологии и организация работы с применением современных управленческих решений.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: На мой взгляд, да. То есть, понимаете, та же самая, которая, может, не применима в полной мере в Сочи, но применима во многих других проектах. Одним из наших долгостроев в 90-е и 2000-е годы стали всякого рода прожекты строительства сквозных магистралей между Москвой и Петербургом. Мы видели в 90-е годы строительство железнодорожной магистрали, которая воплотилась в крупных госгарантиях, крупных займах под гарантии Минфина, и в двух котлованах в Москве и в Питере, ничего более. Мы видим повторяющиеся в последние годы идеи о строительстве скоростной дорожной магистрали, которые тоже пока не имеют успеха. То есть в 2005 году представитель Министерства транспорта говорил о том, что вся трасса Москва-Петербург в 8-10 полос движения будет построена за 180 миллиардов рублей, то есть за 7 миллиардов долларов, и будет готова к 2009 году. Сейчас ничего не готово и даже не начиналось, по большому счету. Сейчас один участок в 60 км оценивается уже в 60 миллиардов. Понимаете, вот эти вопросы, на мой взгляд, выходят за рамки проблемы эффективности или проблемы цены. Это просто полная импотенция нашей власти в создании живых, действующих организационных структур, которые могли бы проводить такого рода работы. Это связано и с тем, что происходит гигантское количество голосований на местах, которые, наверное, не следовало бы так сильно бюрократизировать, это связано и с тем, что существует большое количество ограничений по строительству, большие проблемы с подрядчиками и многое-многое другое. Цены на все эти работы крайне быстро растут. Увы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Владислав, простите, я просто коротко. Ведь нельзя сказать, что власти этого не понимают? Они прекрасно понимают. Насколько я представляю, госкорпорации как проект, как решение возникали именно в ответ на все эти многочисленные проблемы с реализацией проектов строго по закону. То есть помимо коррупции, помимо внесистемных проблем, мы сталкиваемся с тем, что масса согласований, которые нужны по бюджетному кодексу с местными и федеральными властями, все это занимает время, мешает выделению средств, поэтому давайте создадим госкорпорацию надзаконную, внезаконную структуру, которая может быстро что-то делать. А пока мы видим, что госкорпорации вызывают массу вопросов. Даже президент сказал об этом. И, видимо, этот вопрос будет как-то решаться. Что, значит, пошли опять не по тому пути? То есть пытались вроде как поскорее, по мобилизационному пути, по созданию структур, которые будут существовать вне закона, неподотчетные, то есть ценой этой неподотчетности, но все-таки добиться результата, да? И это не получается.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, проблема здесь заключается в том, что эти компании, госкорпорации, которые были созданы, может, чтобы как-то обойти элементы закона или как-то ускорить реализацию тех проектов, ради которых они были задуманы, они были созданы и управляются людьми, которые действуют абсолютно в той же логике и той же системе координат, как и вся остальная российская бюрократия, все остальные российские бизнесмены. Для того, чтобы эти проекты пошли, нужно было, на мой взгляд, найти людей, которые не знают правил игры в этой системе. И диссонанс…

М.КОРОЛЕВА: Где ж вы таких найдете?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне казалось, в данной ситуации путь абсолютно очевиден. Это концессионный путь. То есть, по сути, то же самое, что было сделано на Сахалине в связи с разработкой газовых…

М.КОРОЛЕВА: То есть иностранцев позвать, варягов?

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть отдать доходы другим.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, вот когда мы говорим об отдаче доходов другим, у меня возникает всегда параллель с разговором о том, как мигранты вывозят из России деньги. Я давал пару лет назад одному уважаемому российскому СМИ, господин которого не мог психологически понять, что иностранцы, которые приезжают из Таджикистана, из Молдавии, из Белоруссии работать здесь на стройках, вывозят свои заработанные деньги.

М.КОРОЛЕВА: Да еще оставляют нам кое-что в экономике построенное, сделанное.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Я не понимаю, в чем проблема, если люди приходят сюда, получают определенное государственное финансирование, жесткое, определенное, без превышения смет, получают это финансирование не авансом, который распиливается, а по факту, допустим, под госгарантию, строят этот объект и получают за него меньше, чем потратили бы наши строители. Я не вижу в этом ничего плохого для себя лично как для налогоплательщика.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, только почему-то не вы решаете этот вопрос.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я прекрасно понимаю. Потому что если наши работники не получают доходов от этого, это значит что эти работники или, скорее всего, их руководители не приложили достаточно усилий по повышению эффективности производства, которые позволили бы эти доходы получить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть нужно звать варягов. Мне, на самом деле, вспоминается истории с компанией Nissan, которую возродил француз Карлос Гон, который, кстати, возможно, получит возможность наладить работу АвтоВАЗа. Ведь, по сути, он был «варягом», которого призвали японцы спасать одну из важных для нации корпораций и спасать которую нужно было, поскольку она увязла, как многие корпорации в Японии, в эти вот системы взаимоотношений между структурами, очень близкими, родственными. Он был иностранец, ему было все равно абсолютно, кто кому родственник, кто кому сват, брат, и он просто пришел и резко уволил людей, перезапустил производство, перевел его на более эффективные способы производства, с низкими платформами, уйдя от множества разных моделей, которые были до того. Одним словом, он сделал то, что местный побоялся бы или не мог бы по разным причинам. И японцы его боготворили. Он одно время был просто национальным героем. Несмотря на то, что он делал то, что сами японцы не могли бы. То есть это вот такой парадокс. Мы не можем позвать условного Карлоса Гона построить нам дороги…

М.КОРОЛЕВА: Пока не дойдем до стенки.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но мы были бы ему в конце концов благодарны.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я хочу продолжить тему, которую начал Максим. Потому что, может быть, наши слушатели не знаю, что Карлос Гон, прибыв в Японию, фактически сделал второй поворот в своей жизни. Потому что Карлос Гон, хотя он гражданин Франции, он не француз. Он индус. И до этого он создал новые производственные системы на заводе Renault, откуда потом он был командирован в Японию.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Он еще в Бразилии работал.

М.КОРОЛЕВА: Давайте его к нам, сюда, скорее!

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я хочу отметить, что сам по себе такой подход даже в российской реальности на сегодняшний день не вызывает отторжения. Посмотрите, как россияне боготворят, может, не господина Гона, но господина Хиддинка.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, кстати, там было тоже масса психологических препятствий до того, как его в конце концов позвали.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Естественно. И это был вполне нормальный пример. Он поднял российскую сборную и вывел на хорошие места в мировых рангах. Поэтому мне кажется, что в этом нет ничего зазорного. В принципе, Россия – это страна, в которой есть очень много изобретений. Когда сейчас президент говорит о модернизации как о необходимости развития технологических инноваций, я с ним, по большому счету, не согласен. Потому что у нас огромное количество талантливых ученых и инженеров, которые создают и уже создали большое количество технологий. Нам сейчас не нужно создавать новых. Нам нужно ломать те механизмы, которые мешают их внедрению, в первую очередь. И если мы их не можем сломать сами, то фактически функция тех людей, которых мы можем пригласить, и тех структур, которые мы можем перенести в Россию, это не функция изменить страну против ее воли. Это функция – по сути, помочь ей стать тем, чем она хочет. Я не думаю, что россияне хотят ездить по раздолбанной дороге…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, но функция еще и в том, чтобы отнять часть доходов у нынешней элиты. По сути, приглашение «варяга» на реализацию большого проекта будет означать, что местные начальники и аффилированые с ними компании просто не получат выгодный заказ, который они успешно могли бы освоить.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это очень хороший вопрос. И я отвечу на него некоторым странным измышлением. Понимаете, когда мы говорим о том, что приход более эффективных компаний, западных менеджеров разрушит благосостояние российской элиты, у меня по отношению к этому утверждению возникает довольно странное ощущение. Потому что я бы, например, все-таки не рискнул говорить о том, что такого рода проекты задумываются ради повышения благосостояния первых десяти ведущих российских политиков, скажем так.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это вы бы не рискнули.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы не рискнул. Но, с другой стороны, меня всегда удивляет то, почему власти, которые, в общем-то, в значительной мере заявляют очень часто и в значительной мере должны быть озабочены в первую очередь благом страны, почему они позволяют людям весьма среднего уровня так обогащаться на этих стройках, как это происходит? Я думаю, что масштаб коррупции, масштаб получения каких-то незаконных и малозаконных доходов на среднем уровне в разы больше, чем на самом высоком уровне. Просто это диктат этого среднего или средне-высокого уровня настолько велик, что фактически он формирует ту цену товаров и услуг, которую мы платим, те издержки, против которых уже высшая власть не может ничего сделать. Это фактически как объективное явление.

М.КОРОЛЕВА: Ваш вопрос риторический или вы ждете от кого-то ответа?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мой вопрос в какой-то мере риторический, потому что мне кажется, что программа слома консерватизма этого круга людей фактически тождественна программе возрождения России.

М.КОРОЛЕВА: Ну, ломать не строить. Я просто не могу не задать вам вопрос, который касается, знаете, чего? Нацпроектов так называемых. Вот, например, человек из Санкт-Петербурга нам написал: «Доступное жилье – хорошо звучит». Или вот Игорь пишет: «России как воздух нужен проект «Жилье», каждой семье возможность купить дом или квартиру. Кредит под 5% на долгий срок». Ну действительно, объявили программу «Доступное жилье».

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что эта программа закончилась, конечно, не тем, чем она должна была закончиться. Мне кажется, что программа «Доступное жилье» изначально, даже в том варианте, в каком предлагает наш слушатель из Петербурга, вряд ли была реализуема в РФ по ряду причина. Один мой знакомый, известный бизнесмен (он сам не девелопер) первое, что сделал, когда он услышал про программу «Доступное жилье», он тут же вложил огромные свободные средства, которые у него были, в московский жилищный комплекс. Просто потому, что он безошибочно как бизнесмен понял, что после внедрения такой программы жилье подорожает как минимум вдвое. Что и случилось. По той простой причине, что когда мы создаем искусственный механизм кредитования строительства и покупки жилья, мы тут же взвинчиваем цену на него в условиях, когда предложением растет очень медленно. Мы сегодня строим жилья меньше, чем в Советском Союзе. И это означает лишь то, что спрос, безусловно, огромен. Поэтому если мы хотим увеличивать предложение жилья, нам нужно подходить не с точки зрения кредитования. Это увеличение спроса. Тем самым, увеличение цен. Нам нужно подходить с точки зрения увеличения предложения. Для этого нам нужно сделать несколько очень простых вещей. Например, на сегодняшний день было бы достаточно, очень полезно, по крайней мере, то, чтобы все затраты, которые девелоперы тратят на подключение сетей, на выкуп участков, на участие в конкурсах, тендерах, на выдачу определенных преференций городам и субъектам федерации, где строится жилье, чтобы хотя бы половина этих затрат и дотаций была бы потом, в момент ввода жилья в строй, возмещалась бы из федерального бюджета. В этой ситуации, я думаю, строители давали бы гораздо меньше взяток, они гораздо больше были бы заинтересованы в том, чтобы все было задокументировано. Потому что половину им вернут. Снижение количества взяток уменьшило бы себестоимость. Такого рода вещи увеличили бы рентабельность строительства и серьезно расширили бы возможности новых строек. Нужно уменьшить, например, безумное разделение земель на категории в нашем Земельном кодексе. Существуют земли оборонного значения, промышленных объектов и так далее, сельскохозяйственные земли. Почему, допустим, в радиусе 50 км от городов нет не отменить эти категории? Всем известно, сколько стоит взяток перевести земли из одной категории в другую. Зачем это делать? Это можно было отменить еще 20 лет назад. То есть, на мой взгляд, вопрос доступности жилья – это вопрос увеличения его строительства. Для этого нужно просто уменьшить барьеры бюрократического свойства, которые стоят при входе на рынок. И я думаю, что это снизит себестоимость.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, но только те, кто устанавливает эти барьеры, сами же на них и зарабатывают. Так что тут вопрос разделения властей. Тут мы выходим на довольно высокий уровень.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, тут мы выходим на конфликт интересов федеральной власти, которая хочет осуществить программу доступного жилья, и интересов региональных властей, которые являются де-факто субъектом выдачи этих разрешений.

М.КОРОЛЕВА: Получается, что он неразрешим. Вот смотрите, я думала, что наш сегодняшний вопрос, а мы обсуждали, почему не получаются большие проекты, это вопрос экономический. На самом деле, в результате мы уперлись в политику.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Безусловно.

М.КОРОЛЕВА: И в государственное устройство. В нынешнее устройство российского государства.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Этот вопрос чисто политический. Сами большие проекты – во многом политический феномен. И вопрос, почему они не получаются, политический вопрос, в первую очередь, конечно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: С моей стороны, мне кажется, это еще и вопрос зависимости от прошлого пути. Вот есть такое у историков представление, когда страна невольно оказывается зависимой от решений, принятых 50-100 лет назад. В нашем случае это сталинский период, когда были заложены традиции осуществления гигантских проектов, и мы до сих пор в каком-то смысле под таким магнетическим воздействием тех времен.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот на этой невеселой ноте мы вынуждены заканчивать. «Большой дозор», Владислав Иноземцев, Максим Трудолюбов от «Ведомостей», Марина Королева. Всего доброго.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: До свидания.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/dozor/611706-echo/