Заголовок:

Владислав Иноземцев и Рубен Бадалов в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2010-05-25 (год-месяц-день)

Организация:

[1] Росуглепроф. Независимый профсоюз работников угольной промышленности

Персона:

[2] Бадалов Рубен Михайлович
[3] Иноземцев Владислав Леонидович

25.05.2010 | 20:08 ("Клинч")

Владислав Иноземцев - директор Центра исследований постиндустриального общества

Рубен Бадалов - заместитель председателя Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности

Тема: Выживет ли Россия без шахт?

М.КОРОЛЕВА: Добрый вечер и добрый день, это программа "Клинч" в студии телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" Марина Королева. Мы сегодня попытаемся ответить на вопрос, выживет ли Россия без шахт. После недавней аварии на шахте Распадской в Кемеровской области у многих в стране возникал вопрос – стоит ли уголь, который добывают в России, тех жертв, которых он требует? Может быть. Надо просто закрыть угледобывающие предприятия? - по крайней мере до того момента, пока они не будут обновлены и пока не станут безопасными – в коцне концов, у России достаточно других энергоресурсов. Противники этой точки зрения доказывают, что страна без шахт не выживет. У нас в студии сегодня сторонники как первой, так и второй точек зрения. Представляю наших гостей – Рубен Бадалов, заместитель председателя российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, он, как я понимаю, считаю, что Россия без шахт не выживет, и Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, у которого позиция несколько иная. Он считает, что может быть, мы как-то проживем и без шахт – по крайней мере, на данном этапе. Итак, Россия без шахт проживет?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Если вы ставите вопрос так жестко, то я вынужден ответить, что проживет. Хотя я совершенно не утверждаю, что нам необходимо закрывать все шахты. Трагедия, которая произошла на Распадской, это ужасная человеческая беда, к сожалению, в последние годы эти события становятся все более частыми - в советские времена, за исключением времен Великой Отечественной войны, мы не видели таких огромных аварий на шахтах – если и были инциденты с человеческими жертвами, были гораздо меньшими, и конечно то, что наши слушатели и зрители задумываются о необходимости каких-то радикальных мер после таких ужасных трагедий, это понятно. На самом деле предпосылки для того, чтобы в России не было угольной промышленности, они сегодня существуют. Если брать цифры, то в российском энергобалансе уголь занимает очень незначительное место - в 1955 г. его доля достигала приблизительно двух третей, 66%, сейчас мы упали намного ниже, чем в среднем по миру. В среднем по миру в энергобалансе уголь занимает порядка 39%, у нас где-то чуть больше 18, то есть, вдвое меньше, чем в остальном мире. За последние 20 лет доля его резко упала. Поэтому если идти по этой линии аргументации, то конечно, сегодня закрыть эту отрасль возможно – не в один, не в два года, но вести дальше политику в сфере изменения энергобаланса, возможно. Это принесет экологические последствия позитивные. К сожалению, Россия медленно переходит на новые технологии использования угля, но опять-таки: нужно это делать, хотя этот вопрос очень сложный. По сути, закрывая угольную отрасль, мы тем самым признаемся, что мы не можем банально решить те социальные проблемы, которые назрели в этой отрасли, и банально не можем перестроить ее технологически, а эту задачу решали многие прогрессивные страны. США сегодня добывают угля втрое больше, чем РФ со смертностью при добыче в 15 раз меньшей в расчете на миллион тонн угля. Поэтому моя позиция заключается в том, что РФ перешла на уровень низкой угледобычи, низкой доли угля в энергобалансе. Я не думаю, что ее надо увеличивать. Если существуют условия для его последовательного снижения, это неплохо.

М.КОРОЛЕВА: То есть, если это придет к нулю, трагедии не произойдет.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: не произойдет. Не нужно это делать так, как в 90-е годы, когда увольнялись целые трудовые коллективы и сотнями закрывались шахты – сейчас их осталось приблизительно в три раза меньше, чем было в коцне 80-х годов, - такого алгоритма не нужно. Но если эта отрасль постепенно будет отмирать, противодействовать этому не следует.

М.КОРОЛЕВА: Передаю слово Рубену Бадалову.

Р.БАДАЛОВ: Те аргументы, которые привел мой оппонент, как раз должны говорить о другом. Потому что если мы сегодня потеряем угольную отрасль, а те трагедии, которые у нас произошли, это тревожнейший сигнал, который должен нас всех встряхнуть и обратить внимание на саму отрасль как таковую и заглянуть в глубину проблемы отрасли, и те цифры, которые привел коллега, говорят как раз об обратном. Потому что, действительно, 66% энергобаланса страны в советское время составляла опора на угольную промышленность. Наша страна - четвертая угольная держава мира, по добыче она 7-я, но по объему и потенциалу - четвертая. По угольной школе она одна из передовых. Хотя первоначально она у нас немецкая школа, еще Петр привез сюда ту идеологию, которую отрабатывали наши немецкие технологи, но мы ее развили и сегодня пользуемся во многом этой школой. Так вот в мировой баланс - совершенно правильно сказал коллега – даже в Германии, которая, казалось бы, европейская страна, закрыла большинство своих угольных шахт - у них 7 шахт осталось сегодня. При этом пользуются углем, и уголь в балансе энергетическом этой страны составляет 40%. Хочу обратить внимание всех, что страна не северная, не такая огромная, как наша, отопительный сезон не 9 месяцев, как у нас по большей территории страны, - я только из Кузбасса, из Междуреченска приехал - там еще в некоторых распадках снег лежит. Теперь про другие энергоносители – нефть и газ. Газа у нас, к сожалению, по тем разведанным запасам, которые освоены, порядка 50 лет эксплуатации. Нефти – чуть больше. Угля – на столетия. Таким образом получается, что уголь – это топливо 21 и 22 века. Если мы сегодня, испугавшись - подчеркиваю, я эту тему отдельно буду обсуждать, я знаю цену этих всех вопросов – испугавшись аварии, делаем вывод, что отрасль нужно погубить, а она инерционна по своей сути, оборот средств и воспитание шахтеров, и вообще стратегии угольной как таковой в стране займет несколько десятилетий, это нужно говорить о том, что мы потеряем страну и экономику в целом. Потому что уголь является основой энергетики, уголь является основой металлургии, там его баланс составляет порядка 60% в металлургии. То есть, мы останемся без металлов. Но еще важный момент, который мы не хотим учитывать: мы думаем, что мы живем в Москве, а страна огромная. Уголь - стратегическое топливо. Он имеет одну особенность, в отличие от всех остальных - нефти, газа и даже электроэнергии – он имеет особенность аккумулироваться. То есть, мы уголь можем завезти, всю зиму топить, и если было не холодно, то он остался. А если было холодно, то мы его истопили, каким-то образом прожили. Газ таких особенностей не имеет. Потому что если вдруг – а я с большим сожалением могу сказать – если вдруг какая-то катастрофа случится на магистральных трубопроводах в 50-градусный мороз в нашей стране, то это будет всемирное переселение народов. Как мы его осуществим, какой МЧС с этим справится? Я ответ знаю – никакой. То есть, поэтому сама постановка вопроса, что уголь не нужен, и что мы можем обойтись без угля, держава, которая имеет угольный потенциал, один из основных в мире, - неправилен в основе. Другое дело, какой ценой должен даваться этот уголь? Как шахтер скажу: уголь с кровью нам не нужен.

М.КОРОЛЕВА: ОБ этом мы еще поговорим, но сначала проголосуем со слушателями. Итак, выживет ли Россия без шахт? Если выживет – 660-06-64. Если вы считает, что Россия без шахт не выживет - 660-06-65.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Хочу ответить очень четко на вопрос, который вы сейчас поставили. Он несколько иначе звучит, чем тот, что вы поставили в начале передачи. Вначале вы говорили об угольной отрасли, сейчас - о шахтах. Вот здесь я могу категорически сказать, что Россия без шахт выживет. Потому что в последние годы РФ производит порядка 340-350 млн тонн угля.

М.КОРОЛЕВА: А разница какая? Шахты и угольная отрасль?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Из 350 млн тонн угля 220, две трети, производится открытым способом - в карьерах, где нет опасности завалов, пожаров и взрывов метана. И эта производственная база была создана в советские времена. Позднесоветский период развивал угольную отрасль в основном за счет открытой добычи – это очень важный момент, это не рискованное производство, какое мы видим на Распадской или на Юбилейной. Поэтому без шахт Россия уж точно выживет. Без угольной отрасли, может быть, и вряд ли – я согласен с коллегой, что здесь более существенные вещи. Но без шахт она выживет точно. И как раз вопрос заключается сегодня в том, что нам нужно, как совершенно справедливо сказал мой оппонент, заботиться о безопасности, переходить к более совершенным технологиям. Вопрос безопасности и вопрос хищнической и бездарной эксплуатации ресурсов сегодня очень важен. И когда мы говорим о шахтах, угольной промышленности, мы должны говорить о том, кем она руководится, насколько компетентно, каковы основные мотивы тех, кто является собственником этих шахт - с 2003 г. в России нет не частных шахт, это частная отрасль, в отличие от Газпрома или нефтяной отрасли.

М.КОРОЛЕВА: Там даже нет доли государства?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: нет.

Р.БАДАЛОВ: Одна шахта у нас осталась - Шпицберген.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, которая разрабатывается на островах в Норвегии.

Р.БАДАЛОВ: Одна шахта является государственной до сегодняшнего для, а остальные все действительно частные, и там полностью отсутствует государственный капитал.

М.КОРОЛЕВА: Значит, вы подтверждаете то, что говорит Иноземцев по поводу открытых разрезов?

Р.БАДАЛОВ: Мне приятно с оппонентом, потому что он даже аргументы приводит все в мою пользу. Он не учитывает главного – он просто не знает нюансов. Дело в том, что природу не обманешь. И она, как правило, закладывает какие-то наиболее ценные, качественные угли или свои богатства, в особо сложных и тяжелых условиях. Поэтому та же Распадская добывает ценнейший кокс. То есть, как правило, на открытых работах в разрезах мы добываем более дешевые угли, скорее всего, энергетические, хотя это не всегда так. Порядка 40% углей добывается у нас подземным способом, связанных с энергетикой только , 60% - открытым. Но основная масса подземных углей – это металлургический уголь. Заменить их мы не можем ничем. Более того, мы действительно с советского периода – называлась вся эта программа "Реструктуризацией", участвовал в ней Всемирный банк, мы долго и активно обсуждали эти темы. Так вот мы ликвидировали – это так называется юридически - 203 угледобывающих предприятия.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Две трети.

Р.БАДАЛОВ: Ликвидировали половину, две трети шахт ликвидировали. То есть, подземная добыча. 188 угледобывающих предприятий подземным способом добывающих уголь. Самые тяжелые, самые опасные и вредные. Поэтому аргумент, что давайте только открытым способом, дома, в Москве добывать уголь, не совсем правильно. Потому что природа закладывает свои дары и свои богатства там, где она посчитала нужным. А это, как правило, далеко от большой цивилизации, то есть, это моногорода, монопоселки, далеко где-то в тайге - тот же Междуреченск – где сконцентрированы эти природные богатства, и их нужно там добывать, нигде в другом месте этого ты не сделаешь. И коллега опять правильно ставит вопросы - нужно говорить о технологиях, об управлении, о социальных вопросах, заработной плате работников, о безопасности охраны труда, потому что это все очень актуально. Первый и главный вопрос здесь, на мой взгляд – роль государства в решении всех этих вопросов. Это не значит, что государство деньгами должно там участвовать – это отдельная тема. Но оно должно определять - просто обязано – правила взаимоотношений, выстраивать эти взаимоотношения, регулировать их и обеспечивать, самое главное – как шахтер скажу: поставить реперные точки – куда мы должны выйти с угольной отраслью с тем, чтобы она была безопасна, чтобы она обеспечила - говорю еще ключевую фразу - энергетическую безопасность страны. Потому что, в принципе, это вопрос безопасности государства в целом. Наметки такие есть. У нас программа, которую под большим давлением шахтеров, в том числе, как ни странно, министерства и ведомства формировали – обозначено, что в 2010 г. мы должны добывать 330 млн тонн - мы в прошлом году провалили несколько, но в принципе, вышли на эти цифры. Но эта же энергетическая программа, которая учитывала балансы нефти, газа, перспектив, выход на шельфы, - вот это все комплексно, - говорит о том, что в 2020 г. мы должны добывать 440 млн тонн. Мы с вами добывали только в 1988 г. 420 млн тонн. То есть, для того, чтобы страна не замерзла, мы должны поменять отношение к угольной отрасли. А мы - это не только шахтеры, это государство в целом.

М.КОРОЛЕВА: Объясните, почему именно уголь? У нас в стране очень много нефти и газа, очень много идет на экспорт, у нас не газифицирована страна. Почему мы все время говорим об угле? Люди тем временем гибнут. Я, как ведущая новостей, могу вам сказать, что я часто вижу сообщения о происшествиях на шахтах – там может не быть погибших, но все время что-то происходит. Вы говорите о глобальной энергетической безопасности, но люди гибнут сейчас.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В данном случае здесь начинается спор, потому что мне не кажется, что энергетическая безопасность России должна решаться на путях повышения выработки, а тем более, путем повышения доли угля в энергобалансе. Дело в том, что последние три года, особенно с 2007 г., когда начался резкий рост цен на нефть и вслед за ним резкий рост цен на газ, правительство РФ и Путин стали активно говорить о том, что необходимо менять энергобаланс в пользу угля. Именно потому, что у "Газпрома" имелись очевидные проблемы с вводом новых мощностей. Считалось, что европейский рынок газа фактически безграничен, и спрос там растет, и в виду того, что необходимо было удовлетворять этот спрос, потому что контракты были подписаны, очень много стали говорить о том, что необходимо больше угля и надо даже переводить часть электростанций с газа на уголь. Вот этот подход мне кажется очень порочным. На сегодняшний день из всего добываемого в России газа внутри страны потребляется две третьих. Сегодня РФ потребляет газа больше, чем Германия, Англия, Франция, Италия, Япония, Индия, вместе взятые. При том, что эти страны создают суммарное ВВП в 13 раз больше, чем РФ. Наша неэффективность безумна. Если бы наша энергоэффективность по газу была бы на уровне Польши, недавней стратегической страны, у нас бы баланс был обратный – мы бы экспортировали две трети и потребляли бы треть. Даже выход на этот уровень энергопотребления, энергоэффективности, решил очень многие вопросы. Поэтому мне кажется, что перспективы энергетической безопасности лежат именно в тех ориентирах, которые установил президент Медведев - в 40-процентном снижении энергоемкостей ВВП. Вот этот момент мне кажется гораздо более существенным для перспектив России, чем наращивание производства угля, что же касается всего, что было сказано относительно необходимости улучшения безопасности, изменении структуры управления на шахтах, в угольных компаниях - это все правильно, думаю, мы это еще обсудим. Но я не считаю, что доля угля в энергобалансе надо наращивать.

М.КОРОЛЕВА: Объявлю результаты нашего электронного голосования, мы спрашивали, выживет ли Россия без шахт. 30% считают, что Россия выживет без шахт. 70% считают, что Россия без шахт не выживет.

Р.БАДАЛОВ: Я не сомневался, что у нас больше трезвых слушателей. Надеюсь на то, что все понимают, что действительно, газифицировать страну в одночасье невозможно. Тот, кто жил на периферии нашей страны – я шахтер, я работал на шахтах российского Донбасса, в Ростовской области, сейчас, когда я являюсь представителем шахтеров всей страны, я объехал все угольные регионы. К сожалению, у нас еще в некоторых городах и поселках цивилизацией является "лампочка Ильича" и телевизор - вот два момента, которые за сто последних лет вошли в дом. В том числе, к сожалению, наших шахтеров – нет там никакого газа, мы готовим на угле, причем, есть проблема пайкового угля, то есть, мы боремся за то, чтобы нашим шахтерам выдавали часть угля для своих нужд.

М.КОРОЛЕВА: Разве это нормально?

Р.БАДАЛОВ: Это ненормально, но мы живем в этой стране. Мы что, думаем, что утром проснемся, и она будет другой? Нет.

М.КОРОЛЕВА: Это если проснуться. А есть те, которые не просыпаются после трагедии в шахте.

Р.БАДАЛОВ: Та логика, в которой мы сейчас говорили: увидели, что самолет упал, значит, надо не летать самолетом, а шахта взорвалась - надо закрыть шахты. Если на электростанции случилась беда – закрыть все электростанции, - тогда мы кончим лучиной. Мне, как шахтеру, чуть легче, потому что я знаю, что это путь к каменному веку, а уголь каменный – значит, это мой век. Но я против такой идеологии. Потому что у немцев – я просто беру те примеры, на которые нужно ориентироваться. Электростанция, которая работает на угле – мы там были вместе с нашими энергетиками, у наших энергетиках глаза были на таких местах, о которых я боюсь в эфир провозглашать. Потому что такая высочайшая технологическая дисциплина и экологическая дисциплина, экологические технологии. И когда я с ними внимательно смотрел все эти вещи, они говорили, что мы работаем на уровне 50-х годов, то есть подходы надо менять, экономику менять отрасли.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. О том, надо подходы менять, или не надо, мы поговорим через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: "Клинч" продолжается. Наши гости – Рубен Бадалов и Вячеслав Иноземцев. Несколько вопросов по СМС. Например, Дмитрий из Пензы: "Уголь для черной металлургии будем в Китае покупать? Сколько будет стоить сталь?" Александр: "Без угля и добавок железная руда не станет чугуном. Далее сталь и прокат – это проходили в школе". С другой стороны: "Многоуважаемый шахтер", дальше слово не очень хорошее, короче, вас уличают во лжи, Рубен, говорят, что "Мартеновским способом сталь варят только в России и Китае, плюс в странах третьего мира. Вся Европа. Англия и США - электричество. Мы с углем в металлургии в 19 веке", что скажете?

Р.БАДАЛОВ: Я не специалист в металлургии, поэтому я не буду спорить. Я хочу единственное сказать – наш уголь покупают, и покупают во всем мире. Причем, именно кокс и именно для металлургии. Поэтому, наверное, и скорее всего, он неправ. Причем, наш кокс один из самых качественных и дорогих, на его основе - я не согласен, наверняка металлурги сказали бы свое слово, - особенности, потому что химический состав кокса определенные свойства стали и металлам придает. Думаю, что коллега не совсем корректно сказал. Уголь требуется, и мы его продаем.

М.КОРОЛЕВА: Какие страны его покупают?

Р.БАДАЛОВ: Практически все. Причем, большая часть это Европа. Ну, смотря из какого региона, потому что у нас страна огромная, у нас большие плечи транспортные. Поэтому тот же якутский уголь мы продаем и в Японию, и в Китай, как ни странно, хотя Китай одна из добывающих стран.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Самая большая.

Р.БАДАЛОВ: Но они у нас покупают уголь, причем активно. Турки покупают, уже теперь здесь уголь из центральных районов, Воркуты, и мы, безусловно, потребляем значительное количество угля.

М.КОРОЛЕВА: То есть, металлурги не обойдутся без нашего угля тоже?

Р.БАДАЛОВ: Это опять аксиома. Надо говорить не о том, обойдемся мы без угля, или нет, а надо говорить, как его добывать, сколько, насколько эффективно и насколько безопасно это делать. Причем, безопасность для меня один из ключевых, безусловно, вопросов. Для меня и социальный пакет и социальные проблемы одни из ключевых здесь.

М.КОРОЛЕВА: По поводу металлургии и кокса? Может быть, мы просто отсталые?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это правда. Мы отсталые. Я не могу сказать, что в металлургии уголь вообще не должен применяться, хотя, допустим, в Японии последние печи, которые работают на угле, были заглушены в 1979 году, и с тех пор 100% японской стали выплавляется электрическим способом. Но хочу ответить на вопрос слушателя, который возмущенно сказал, какие мы будем в нашей металлургии и какие у нас будут цены на металлы. Уважаемый товарищ, которого позвали на "Эхо Москвы", ему было бы важно знать, что сегодня наша металлургия работает не по слишком низким расценкам, даже на дешевом российском угле. Если мы возьмем холодно-катанные листы, прокат стали, сегодня, они у нас в РФ стоят дороже, чем в Европе на 16%. Наша металлургия работает по очень старым стандартам, очень дорого. У нас сегодня арматура, стальной лист - все стоит дороже, чем в Европе. И при этом я думаю – передавали в новостях в последние дни, - что и "Северсталь" и многие другие металлургические компании снова повышают цены. Потому что они реально работают неэффективно – в том числе из-за того, что у них существует старая топливная база. Поэтому я бы не сказал – конечно, при перевооружении отечественной металлургии потребность будет падать, это нормально, это происходит во всем мире, что же касается технологий, которые вы видели в Германии – это, безусловно, правильно: Германия считается сейчас в ЕС самой индустриально и энергетически грязной страной - несмотря на все успехи немецких зеленых. И сейчас Европа очень давит на Германию, потому что именно в Германии существует из 10 восемь самых грязных в ЕС электростанций, думаю, что давление будет нарастать. Поэтому немцы, в том числе, под этим прессом, очень активно вкладываются в совершенствование технологических производств. У нас нет этого пресса. Мы сейчас еще поговорим о том, что у нас существует полная безнаказанность во многих областях, в том числе, с государственного позволения. Но технологии нужно совершенствовать, что же касается того, что без шахт и угля можно обойтись – без шахт, в первую очередь, - я остаюсь при мнении, что можно.

Р.БАДАЛОВ: Я вынужден возразить. Так получилось, что я был у немецких шахтеров буквально два месяца назад, в компании "Рур-Колле", был на шахтах, мы общались, и общались министерством промышленности, труда - у них там сложная экономика, они в одном лице – с представителем этого министерства. Мы говорили о с вами о том, что немецкая угольная перспектива – что закроют все шахты, - на самом деле не так. Немцы говорят о том, что сегодня есть основания продолжить добычу на тех шахтах, которые сохранились, и за пределами 2018 года. То есть, у них программа добычи за пределами 2018 года. И уровень в энергобалансе страны угольный они собираются увеличивать – правда, не за счет немецкого угля, а польского, русского, украинского. То есть, вы правильно сказали - они тяжелый труд и технологии переносят в другие страны. Но это как раз подчеркивает необходимость в угле. То есть, уголь они забирают себе. Если мы будем добывать уголь в Китае, как некоторые предлагали - идея, конечно, хорошая, я думаю, что, скорее всего, может оказаться наоборот – что китайцы у нас будут добывать уголь – они уже на наш угольный рынок заходят.

М.КОРОЛЕВА: Но речь идет не о том, чтобы завалить эти шахты. Речь идет о том, что сейчас работать там крайне опасно. Может быть, мы можем поступиться – на какое-то время, не навсегда, - закрыть это производство, сделать эти шахты безопасными, переоборудовать их, а в это время как-то перереструктурировать потребление нефти, газа, может быть, импортировать уголь, и лет за 10 решить эту проблему.

Р.БАДАЛОВ: Сделать шахты безопасными мы можем, мы обязаны.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Можем, конечно.

М.КОРОЛЕВА: В какие сроки?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: завтра.

Р.БАДАЛОВ: Мы должны это сделать вчера.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Конечно.

Р.БАДАЛОВ: Потому что ни одна шахта, даже та шахта, о которой мы сегодня много говорим, Распадская, это одно из передовых мировых предприятий – подчеркиваю - мировых. Там можно говорить о каких-то нюансах, но комплексно, если рассматривать это предприятие, это один из мировых флагманов – и по экономике, по технологии, по оборудованию.

М.КОРОЛЕВА: Так в чем дело?

Р.БАДАЛОВ: Тогда вопрос другой. Вопрос в том, что ни одна технологическая карта не предусматривает, что шахтеры туда идут и погибают, а уголь выдают на гора. Все технологические схемы, все механизмы, оборудование, правила настроены на то, что уголь надо добывать безопасно. Другой вопрос, что сегодня на грани безопасности выгодно добывать уголь становится, - скажу страшную фразу, - всем. И это, наверное, трагедия нашей страны. Это не трагедия и проблема угольной отрасли как таковой, а это проблема экономики отрасли, экономики страны, управляемости, экономического баланса. Мы неспроста сказали такую важную фразу, что сегодня государство ушло из угольной отрасли.

М.КОРОЛЕВА: Сергей из Пензы: "Если шахты – вопрос безопасности России – почему они в частных руках?"

Р.БАДАЛОВ: Это тоже вопрос хороший, и наверное, не совсем ко мне, как к работнику, а наверное, к стратегии государства. Мы этот вопрос ставим, безусловно, хотя я работал на шахтах, когда они были государственными. И не скажу, что государственные менеджеры лучше управляли шахтами, чем частные. Хотя у меня есть и те и другие примеры, когда и те управляли хорошо, и когда мы добивались от государства, чтобы оно принимало меры к этим менеджерам, а государство попустительствовало. К сожалению, сегодня та же самая ситуация, только государство нас бросило: добывайте. Что добудете - хорошо, что не добудете - ваши проблемы. Похоронить? - мы поучаствуем.

М.КОРОЛЕВА: Что же вы заботитесь об энергобезопасности, если государству это не интересно?

Р.БАДАЛОВ: Мы заботимся о стране, потому что мы в ней живем, эта страна называется Россия, она наша страна. В другой мы жить не будем. Очень важный момент – сегодня, использовав, - чтобы другие термины, шахтерские, не применять, - это предприятие, высосав его, выбросив его – проблемы экологии, трудоустройства, социальные проблемы, энергетические, оставляет кому? - мне, работнику. И государству. А сами, извините, сидят на Майами. Это разве не проблема? И теперь главное – кто за это будет платить? За это будет расплачиваться, - важную фразу говорю, специально – государство как машина. Значит, тогда и государство должно взять на себя вопросы регулирования этих процессов. Для того, чтобы были четко определены цели, чтобы безопасный был труд.

М.КОРОЛЕВА: Вы национализацию имеете в виду?

Р.БАДАЛОВ: Нет, зачем? Управление. Говорить, что Америка национализирует что-то – таких задач там не стоит. Как любой профсоюз, для того, чтобы быть сильными, мы объединяемся и в рамках страны, и за ее пределами, мы объединяемся в мировую организацию профсоюзов, ОСИЕМ называется, международная организация горняков, химиков, энергетиков и разнорабочих – она такая комплексная, и там вице-президент, наш председатель, горного направления. Так президент этой компании. Манфред Варда, он нам прислал в связи с последними событиями письмо, обращение к президенту к нашему – что нужно принимать меры. Хочу один эпизод зачитать. Трагический рост смертельного травматизма на предприятиях в США угольных в 2000-2005 гг. потребовал резких действий от властей. Что они сделали в США? Они установили жесткий государственный контроль, административный на предприятии.

М.КОРОЛЕВА: При том, что шахты частные?

Р.БАДАЛОВ: Частные, конечно. К владельцам применили жесточайшие штрафы, инспекция, в том числе, общественный контроль за безопасностью труда. Первый штраф, если собственник или работодатель - там у них это не сильно делится, это у нас совершенно разные вещи. Первый штраф 250 тысяч долларов, второй 500, дальше, следующее каждое грубое нарушение - 220.

М.КОРОЛЕВА: Как вам такая модель? Переход к более государственной, что ли, модели управления?

Р.БАДАЛОВ: не управления, а контроля.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В данном случае я поддержу коллегу, но продолжу несколько по цифрам и фактам, связанным с нашей российской действительностью. Допустим, берем простой пример – законодательство по безопасности труда и горнопроходческих работ на шахтах Австралии. Австралия тоже крупная добывающая страна. Объем законодательства, объем правил - 4.340 страниц. В СССР - 2600. Сейчас, в России - 290. Это уверенно дерегулируемая отрасль. Зачем? Это всем выгодно. Более того, коллега помнит, что происходило в СССР в области техники безопасности – когда приходил человек, который отвечал за технику безопасности на шахте, все выстраивались по стойке "смирно", и если что-то было не так, прирост приостанавливался – люди срывали план, расплачивались партбилетами, и естественно, это исправлялось немедленно.

М.КОРОЛЕВА: Это понятно – было государственное управление.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Управление государства никто не отменял. Шахты перешли в частную собственность, это правда. Но сегодня технический инспектор, который приходит смотреть на безопасность проводимых работ, не имеет право приостановить работы. Он может наложить штраф в тысячу, две тысячи рублей, и подать в суд. Который в течение двух месяцев будет рассматривать это дело, за которое шахта взорвется три раза, не дай бог.

М.КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что государство вообще никак не присутствует в этой отрасли?

Р.БАДАЛОВ: Номинально присутствует, по факту – нет, устраняется.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Оно по факту ушло. Более того, в 2007 г. произошла страшная трагедия на шахте Юбилейная, и было принято решение – был внесен в Госдуму РФ закон о дегазации шахт. Пришлось пережить трагедию на шахте Распадская, чтобы его приняли – два года его никто не принимал, несмотря на то, что депутаты от Кузбасса, других угольных регионов, вносили этот закон – он не был принят. Может быть, мы от трагедии к трагедии идем? Это государство делает.

М.КОРОЛЕВА: А чем вы объясняете это? Может быть, государство просто не интересна угольная отрасль?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Государству вообще не интересно что-либо делать. Ему интересно стричь купоны, его служителям, насколько я понимаю.

М.КОРОЛЕВА: НО газ и нефть интересуют государство еще как.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Интересует государство, но ситуация в области условий техники безопасности или социальных прав работников нефтяной отрасли – да, она лучше.

М.КОРОЛЕВА: Она на порядок лучше.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: на порядок. Но я не могу сказать, что государство оно тоже сильно интересует. Просто речь идет о том, что компании, которые работают в этой отрасли, международные - Газпром, ЛукОйл – это лицо страны, и там, безусловно, требуется, и от самого руководства компании, лучше заботится о работниках. Более того, там количество этих работников не в пример меньше. Угольная отрасль очень трудозатратная. Но я сейчас не буду больше о государстве. Я просто хочу еще сказать одно обстоятельство - что касается самих собственников этих компаний. Дело в том, что они на сегодняшний день в значительной мере ведут свой бизнес как бизнес очень эффективно. В советские времена угольная отрасль была прибыльной, но была такой планово-рентабельной. На сегодняшний день рентабельность шахты Распадская по первому кварталу 2010 г. была 67% - это невиданная рентабельность, когда сейчас даже строительный сектор счастлив от 20%. Более того, очень простой пример, интересная цифра: на все затраты, все издержки, которые шли на производство угля, 12% этих издержек были управленческие расходы. На управленческие расходы шахты Распадская шло больше затрат, чем на всю заработную плату коллектива.

М.КОРОЛЕВА: Здесь много вопросов по поводу оплаты труда. Почему не боретесь за повышение оплаты труда, почему шахтеры так мало зарабатывать? Опять-таки, если сравнивать газовую и нефтяную отрасль.

Р.БАДАЛОВ: Боремся. Хочу вернуться к роли государства в этих вопросах. Государство не может не участвовать в этих процессах, потому что пока оно отдыхает в конечном итоге, эти проблемы выльются на площади и на рельсы. Поэтому это в любом случае будут проблемы государства, поэтому лучше эти проблемы предупредить.

М.КОРОЛЕВА: То есть, государство подключается, когда шахтеры начинают стучать касками?

Р.БАДАЛОВ: Это потому, что не реагируют вовремя.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Так было в 1999 году.

Р.БАДАЛОВ: да и сейчас, к сожалению. Когда гром грянет, тогда начинаем креститься – то же самое по шахте Распадская. Зарплата – действительно одна из самых непростых проблем. Сегодня средний заработок по отрасли составляет 25 тысяч рублей. Если учесть, что сюда входят районные коэффициенты, если перевести на уровень зарплаты средней полосы России, то это будет 18 тысяч рублей – это как раз средняя зарплата по стране в целом.

М.КОРОЛЕВА: Если сравнить с советскими временами, когда государство там стояло у руля?

Р.БАДАЛОВ: Есть проблема, я неспроста ее затронул. В нашем законодательстве, и у меня, как у профсоюза, есть взаимоотношения с работодателем. Мы с ним бьемся иной раз в кровь, в том числе, решая вопросы заработной платы. Но определяющим здесь является не работодатель – как правило, это наемный менеджер, - а является собственник. Как ни странно, у меня взаимоотношений с собственником никаких нет. Он – это теневой какой-то управляющий, который дергает за какие-то веревки, при этом юридически я даже не знаю, где он может находиться.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это российские реальности.

Р.БАДАЛОВ: У нас профсоюз довольно сильный, иной раз я вынужден по рекомендации работодателя встретился с этим собственником где-то, и договориться по некоторым вопросам, потом оформив это с работодателем в юридический документ. То есть, господа - по понятиям выстраиваем отношения. Теперь ключевое и главное – а у государства с собственником есть отношения? Есть, и очень много, начиная от налоговых, кончая всего-всего, вплоть до влияния на собственность, - может даже отнять. Можно отнять собственность и передать другому, если он совершенно нерадивый и угрожает государству как таковому.

М.КОРОЛЕВА: Когда вы говорите "государство" - вы сейчас что имеете в виду, к кому идти?

Р.БАДАЛОВ: Государство как машина. Я не беру сейчас политическую силу, это отдельная тема совершенно. Я беру сейчас государство как инструмент решения социально-экономических вопросов нашей территории. То есть, это машина, которая обязана работать. В данном случае у этой машины сбой. И этот сбой, в конечном итоге, нас выталкивает на рельсы и на шпалы. И я призываю государство как машину не нас бить на рельсах и на шпалах, и на площадях, а бить тех, кто нас выталкивает на рельсы и шпалы – с ними бороться и заставлять их вести себя грамотно и ответственно. Тогда мы с вами будем жить спокойно, развиваться перспективно, эффективно и процветающее, для чего и создано это государство, эта машина.

М.КОРОЛЕВА: Проведем еще одно голосование. Задаем вопрос – чью точку зрения вы поддерживаете - Владислава Иноземцева, который считает, что Россия без шахт, в общем, выживет - 660-06-64, если же вам ближе точка зрения Рубена Бадалова, который считает, что России без шахт не обойтись ни при каких условиях - 660-06-65.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я во многом согласен с тем, что говорит коллега. Я просто хочу сказать, что очень сложно на самом деле государству нажимать на собственников – о чем сейчас говорилось, - допустим, возьмем Распадскую. Распадская на 40% принадлежит "Евраз-холдингу", соответственно, остальные 60: принадлежат частично менеджменту, а в значительной части, опять-таки, нескольким оффшорам. Сам "Евраз-холдинг" тоже зарегистрирован на острове Кипр. Почему так происходит? Я не думаю, что в первую очередь это происходит потому, что собственники не хотят платить налогов – они платят налоги на зарплату и ЕСН в России, они платят НДС в России и налог на прибыль - в России. Почему зарегистрирована собственность за границей? В первую очередь потому, что государство не может ее отнять – хотя вы считаете, что может - не может отнять на самом деле, не уничтожив само предприятие.

Р.БАДАЛОВ: Извините, а лицензирование, и так далее?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это - безусловно. Вы просто сказали об отъеме собственности, поэтому я считаю, что не может отнять. А с другой стороны, вопрос лицензирования. Почему собственность уходит в оффшоры? - не только потому что там уменьшение налогообложения или какие-то юридические гарантии – потому что там не виден собственник. И кто может поручиться, что в этом собственнике не стоит само государство в лице его отдельных представителей? А если оно там состоит, то какой у него может быть конфликт с остальными собственниками? Их интересы тождественны. Мне кажется, что как раз все последние годы все, что у нас происходило в экономике – это то, что отдельные чиновники и люди, принимающие решения, фактически становятся сособственниками компаний.

М.КОРОЛЕВА: НО теневыми.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: да, теневыми. У нас вся собственность фактически теневая. Мы можем только догадываться - все оценки "Форбса" - это в значительной мере оценочные показатели, потому что реально мы не до конца знаем, кто, чем владеет. И чем больше оффшоров существует за границей, чем большую долю российской экономики они контролируют, тем менее понятно. Поэтому мне кажется, что это один из моментов объяснения, почему государство ничего не делает – ему это не выгодно, не нужно. Оно не регулятор, оно - само игрок.

М.КОРОЛЕВА: Я вынуждена вас вернуть к нашему первоначальному вопросу, потому что мы все-таки должны понять, выживет Россия без шахт, или нет, - возможно, Вячеслав, ваша позиция изменилась?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я скажу, что Россия без шахт выживет. Для этого необходимо изменять металлургию, модернизировать ее и увеличивать добычу безопасными методами.

М.КОРОЛЕВА: Прошу прощения – позиция Рубена Бадалова понятна, мы вынуждены завершить нашу программу – это была программа "Клинч". 37% на стороне Иноземцева, 63% - на стороне Бадалова. Спасибо.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/klinch/682180-echo/