- Заголовок:
- Владислав Иноземцев, Валерий Зубов и Евгений Федоров в эфире радиостанции "Свобода"
- Источник:
- Сайт радиостанции "Свобода"
- Дата:
- 2010-03-18 (год-месяц-день)
- Персона:
- [1] Зубов Валерий Михайлович
[2] Иноземцев Владислав Леонидович
18.03.2010 20:00
Что мешает модернизации России – Владимир Путин или "дураки и дороги"? Дискутируют доктор экономических наук Владислав Иноземцев, депутаты Государственной Думы России Валерий Зубов ("Справедливая Россия") и Евгений Федоров ("Единая Россия")
Михаил Соколов
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о том, кто и что мешает модернизации России – Владимир Путин или "дураки и дороги".
В Московской студии Радио Свобода - научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук Владислав Иноземцев, депутат Государственной Думы России, доктор экономических наук Валерий Зубов, представитель партии "Справедливая Россия", и еще один депутат Государственной Думы России, председатель Комитета по экономической политике нижней палаты парламента Евгений Федоров, партия "Единая Россия".
Хотелось бы, конечно, поговорить о модернизации. Хотя я должен предупредить слушателей, что есть еще одна тема, наверное, тоже модернизационная, поскольку господин Федоров послал депутатам украинской Верховной Рады свое предложение объединить Россию, Украину и Белоруссию, но об этом немножко позже.
И давайте мы начнем с дискуссий о модернизации. Одни говорят, что модернизация должна быть исключительно технологическая, экономическая, другие говорят, что без политической модернизации, без раскрепощения человека ничего сделать невозможно. А Владислав Иноземцев добавил к этой дискуссии еще один момент: если не избавиться от фигуры нынешнего премьер-министра России Владимира Путина, то никакой модернизации не будет, "это тормоз в дальнейшей модернизации". Владислав, вы от своего тезиса не отказываетесь?
Владислав Иноземцев: Нет, не отказываюсь.
Михаил Соколов: Тогда мотивируйте.
Владислав Иноземцев
Владислав Иноземцев: Я хотел бы уточнить, что этот тезис, как ни странно, у меня преломляется в рамках общей идеи относительно первичности экономической модернизации. Когда вы противопоставили экономическую модернизацию и политическую, вы фактически повторили основной тезис, который сегодня дебатируется в обществе.
Михаил Соколов: Я прибавил политическую модернизацию к экономической.
Владислав Иноземцев: На мой взгляд, сегодня задачу политической модернизации или изменения той политической системы, которая сложилась в последние 10 лет, ставить преждевременно.
Михаил Соколов: Вы готовы терпеть коррупционеров у власти?
Владислав Иноземцев: Я не то чтобы готов терпеть коррупционеров у власти, я просто хочу отметить, что радикальные варианты изменения этой системы вряд ли приведут к улучшению качества управления и в политике, и в экономике, что, на мой взгляд, является главным условием модернизации.
Поэтому, говоря о том, что премьер-министр Владимир Владимирович Путин сегодня является тормозом на пути российской модернизации, я имею в виду, в первую очередь, то, что система, которая сложилась в последние 10 лет, должна быть радикальным образом переформатирована. Она не должна быть разрушена, но во главу угла в соответствии с тем, что говорит сейчас президент Медведев (что я полностью поддерживаю), должны быть поставлены принципы экономической эффективности, четкости управления, понимания тех целей, которые мы должны достичь в ходе модернизации. И поэтому мне кажется, что сегодня очень важным моментом является радикальное кадровое обновление российской власти. Вопрос демократии, перехода к соревновательным выборам, возврат выборов губернаторов – на мой взгляд, сегодня это лозунги совершенно иного порядка. Они, даже если будут осуществлены, не приведут к тем целям, которые ставит перед собой президент Медведев. На мой взгляд, задача заключается в резком повышении качества управления...
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, если коротко сформулировать вашу позицию, что, условно, "Единая Россия" - это не Гоминьдан, а Путин – это не Чан Кайши и не его наследники, которые обеспечили модернизацию Тайваня?
Владислав Иноземцев: Да, безусловно, это так. Если мы посмотрим на то, что происходило в последние годы, если мы посмотрим на успехи экономической политики последних нескольких лет, на результаты, на соответствие того, что произошло, тому, что было объявлено и что заявлялось как цель, мы увидим, что модернизация действительно буксует и даже стоит на месте. Я не вижу реальной возможности в рамках той системы управления и тех персоналий, которые сейчас находятся на ее вершине, изменить эту ситуацию.
Михаил Соколов: Господин Федоров, вот видите, покусились на вашего кумира, вождя, лидера – Владимира Путина. Он не только антидемократ (демократия не нужна господину Иноземцеву), он еще и тормоз модернизации даже в этих авторитарных условиях. Не Пиночет, ни Чан Кайши, в общем, не получилось у него, провал.
Евгений Федоров
Евгений Федоров: Наверное, вопрос кадров является ключевым. Откуда возьмутся у нас идеологически подготовленные кадры и подготовленные с точки зрения конкретной школы?
Михаил Соколов: Из Питера и из КГБ, мы все знаем.
Евгений Федоров: Если такие кадры есть, которые имеют стратегию, которые между собой объединены какой-то школой или какой-то командой, национального типа кадры, то есть кадры, которые работают в интересах российской нации и российских людей, то тогда можно говорить об альтернативе Путину, и даже шире – об альтернативе "Единой России". Проблема в том, что в России на сегодняшний день существует продуманная, долгосрочная, системная стратегия.
Михаил Соколов: "2020"? Про нее забыли.
Евгений Федоров: Она концентрируется вокруг "2020" с точки зрения цифр, подходов. То есть вопрос же не в том, что это лучшая стратегия, другой просто нет. И эта стратегия дает стабильность, и люди понимают, что завтра они будут жить лучше, чем вчера, может быть, немножко, на 6-15% в некоторые годы, но лучше, что завтра у них будет стабильное будущее. Альтернативная стратегия может оказаться лучше, но ее просто нет. Когда мы ее увидим, то я вас уверяю, что с этого момента и начнется подлинная двухпартийность.
Михаил Соколов: Вот господин Иноземцев совершенно четко говорит: Владимир Путин – тормоз, это то самое бревно, о которое спотыкается даже авторитарная модернизация. Вы про Путина мне ответьте.
Евгений Федоров: Следовательно, если мы не имеем альтернативной стратегии развития страны, проработанную и надежную, то отказ от сегодняшней стратегии, которая, конечно, находится и управляется Владимиром Владимировичем... Он, кроме всего прочего, объективно помог российской нации после разрухи полной 90-ых годов выйти. И если не он, то возникает ситуация: тогда кто? Кого-то подготовленного системным образом, как мы говорили, нет.
Михаил Соколов: Вы забыли, что в России есть президент.
Евгений Федоров: Я вам говорю о системной подготовленности. Мы же понимаем, что Путин – это не просто человек, а это – символ.
Михаил Соколов: Вождь и учитель.
Евгений Федоров: И вокруг него – идеология, это правда. Следовательно, вместо него возникает провал в экономической сфере. То есть фактически мы входим в систему хаоса. И это серьезное отступление назад лет на 10. То есть как только будет готова альтернатива национальная, тогда можно говорить всерьез...
Михаил Соколов: Вот "партия о левой ноге" альтернативу готовит. Валерий Михайлович, пожалуйста.
Валерий Зубов
Валерий Зубов: Первое. Мне хотелось бы напомнить, что обсуждение нашей темы происходит не два года назад, до кризиса, когда все показатели были в рост, когда создавалась, в частности, та стратегия, о которой говорит мой коллега Федоров, а мы говорим через два года, когда мы прошли через острую фазу кризиса. И теперь мы понимаем, что мы находимся в серьезном кризисе. Те подходы, которые вырабатывались два года назад, не будут работать.
Обама, президент США, уже понял, что Америка неконкурентоспособна в принципе, если она будет заниматься ручным трудом, то есть машиностроением, и ее будущее связано исключительно с созданием новых технологий и их экспортом.
Вопрос: в чем мы будем конкурентоспособны? Это первый вопрос.
В какой ситуации мы оказались сейчас. У нас машиностроение – минус 50 сегодня, и никаких признаков роста. Только сырье пока, к сожалению, уходит. За 10 лет нефтяного изобилия, которое у нас было, я назову всего лишь две цифры, связанные между собой. Мы в 2001 году поставляли машиностроительной продукции в Китай в 2 раза больше, чем оттуда импортировали. Сегодня мы импортируем из Китая, а это совсем недавно развивающаяся страна, в 10 раз больше машиностроительной продукции. Просто надо осознать уровень проблемы, которую мы должны решать.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, про Путина все-таки. Так тормоз или не тормоз? Владислав Иноземцев совершенно четко сказал: тормоз даже для авторитарной модернизации. А вы нам про Китай рассказываете.
Валерий Зубов: Я считаю, что как раз к персоналиям надо чуть позже перейти. А сначала понять, в какой ситуации мы находимся. И я хотел, чтобы мы не ушли к нашей любимой игре российской: этого снять, этого посадить, этого наказать, - и все проблемы решены.
Михаил Соколов: Слово "посадить" сказали вы первый.
"Модернизации мешает сталинист Путин", - пишет нам Владимир, Алтай.
"Путин и "Единая Россия" могут только через 20 лет построить коммунизм. А Медведев, Сурков и "Наши" в Сколково больше, чем новый БАМ, не построят. Так что получается – дураки и дороги", - пишет Роза.
Владислав, а не получается так, что вы искусственно противопоставляете президента Дмитрия Медведева с его замечательными замыслами - комплекс Кремниевой долины в Сколково, который будет построен, как сказал тот же Медведев, и Владимира Путина, который, как нам объясняет сейчас господин Федоров, - это столп, воплощение истины, человек, который весь держит в себе реальную экономику и экономическую систему? То есть мечтатель и реалист – вот два образа.
Владислав Иноземцев: В любом противопоставлении, которое происходит в политике, всегда есть элемент искусственности. И я, конечно, согласен с вами в том, что такое противопоставление тоже такой элемент имеет. И Медведев, и Путин неоднократно заявляли о том, что они исповедуют сходную идеологию, имеют в целом близкие взгляды на пути развития России. И в этом отношении, конечно, противопоставлять их не нужно. И я не стремлюсь их противопоставлять. Я просто хочу подчеркнуть одно обстоятельство, на мой взгляд, весьма существенное. А именно: на сегодняшний день стратегии (я здесь не могу согласиться с господином Федоровым) развития России нет. Программа "2020" и все, что вокруг нее построено, представляет собой достаточно банальную экстраполяцию тех тенденций, которые сложились в 2000-ые годы. Сейчас страна оказалась перед вызовом. Возможно, этот кризис скоро закончится, может быть, он будет более глубоким, сейчас мы этого не знаем. Но, так или иначе, необходимо создать альтернативную программу, основанную на серьезном международном опыте, возможно, с привлечением не только российских специалистов, но и иностранных в том числе.
Михаил Соколов: Так сколько уже программ-то писали!.. Греф писал, кто только не писал.
Владислав Иноземцев: Я должен заметить, что все эти программы, на удивление, писались теми, кто никогда не имел прямого отношения до их написания к серьезным экономическим реформам. Мы никогда, в отличие, допустим, от тех же самых южнокорейцев, малазийцев, не привлекали серьезных международных...
Михаил Соколов: Где в России взять корейцев, малазийцев и китайцев? Негде.
Владислав Иноземцев: Китайцев в России нет. Но если сравнить показатели России и Бразилии, которая отнюдь не отличается китайскими подходами к экономике за последние 10 лет, мы увидим страшный разрыв, который просто ужасает при любом непредвзятом взгляде.
Возвращаясь к теме Путина. Я хочу подчеркнуть, что на сегодняшний день система управления, которая сложилась, она реально категорически мешает кадровому отбору, и мы видим это: достаточно активным образом наверх продвигаются люди, которые некомпетентны в экономике, в первую очередь. С другой стороны, она консервирует экономическую структуру. Потому что сегодня российская власть – это вид бизнеса, ориентированный на крайне краткосрочные результаты. Я не могу утверждать однозначно, что у Медведева есть серьезная программа модернизации. Но Медведев, насколько я могу судить, гораздо более адекватно реагирует на происходящее в обществе, чем Владимир Владимирович Путин. И восстановление диалога с обществом (я не говорю сейчас о свободных выборах, о многопартийности и так далее), появление обратной связи и развитие нормального политического и социального процесса – это первый и важнейший шаг на пути модернизации. Медведев не революционер, но, по крайней мере, он ведет себя гораздо более правильно в нынешней ситуации и имеет возможность сделать гораздо больше, чем Владимир Владимирович Путин.
Михаил Соколов: Господин Федоров, во-первых, ваши возражения. А во-вторых, не кажется ли вам, что господин Иноземцев покушается на "святое"? Ведь убери Путина – и с Медведевым ваша партия и половины того, что у вас сейчас есть, хоть и частично нарисованное, на выборах не получит?
Евгений Федоров: Я думаю, что вам не следует употреблять такие слова – "нарисованное", потому что это неправда.
Михаил Соколов: Вам "Справедливая Россия" расскажет, как рисуют на выборах, и другие оппозиционеры.
Евгений Федоров: Пустое место вышло из всей истории...
Михаил Соколов: Люди голодают в Астрахани в знак протеста против вашего террора.
Евгений Федоров: А в Иркутске – пожалуйста... Мы готовы принимать поражения там, где они абсолютно верны...
Михаил Соколов: Один раз можно за выборы.
Евгений Федоров: И многократно. Кстати, во многих городах России мы принимали поражения.
А теперь к сути. Упомянута была не фамилия, а упомянута система управления.
Михаил Соколов: Вертикаль.
Евгений Федоров: Я еще раз говорю, система управления не нравится. Но система управления – это не только то, что нам помогает модернизироваться, но, извините, мы на этом живем. Это, условно говоря, все, что нас окружает, это наша жизнь. И мы к системе управления предъявляем не только претензии, что она должна нас привести куда-то в другое качество, но она просто обеспечивать должна нашу жизнь с 6 утра до 6 утра следующего дня. И в этом плане, если вы предложите, или кто-то, систему управления продуманную и реальную (доверять свою жизнь надо только реальным вещам, а не словам), то, естественно, мы с удовольствием ее поддержим.
Михаил Соколов: Посмотрите, что в европейских странах есть. И выдумывать ничего не надо.
Евгений Федоров: Вот здесь вы правы. А теперь насчет европейских стран. Давайте мы определимся, что такое модернизация. Модернизация – это процесс, в результате которого мы должны получить стандартную, типовую, обычную инновационную экономику, как во всех развитых странах. Условно говоря, мы сейчас в 1-ом классе. В результате этой модернизации мы перейдем во 2-ой или в 3-ий класс. Мы сейчас используем арифметику, а во 2-ом и 3-м классе используют уже, условно, высшую математику.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что школы, но только тюремные и лагерные?
Евгений Федоров: Можно, я продолжу? Проблема заключается в том, что Европа, например, 300 лет строила отношения. Это 16 поколений детей. Вот сейчас мы дискутируем с нашими коллегами даже из других фракций и с чиновниками из правительства, и массовое есть явление, например, что можно командовать ценами. Ребенка разбуди в Германии или во Франции, и он понимает, что нельзя этого делать. А в России всерьез в обществе считают, что это можно. И много таких вещей, которые просто психологически... мы не готовы перейти к новым формам рынка. А рынок – это сложная система.
Михаил Соколов: То есть – "дураки и дороги", и привычки?
Евгений Федоров: Да опыт. Вы скажете, что студент первого курса дурак по отношению к студенту пятого? Неправда. Он просто не получил опыта.
Михаил Соколов: Разные есть.
Евгений Федоров: Вот Россия 20 лет не получила еще опыта рыночных отношений. Командовать в тысячу раз легче, чем управлять через рыночные инструменты.
Михаил Соколов: Ну, за последние годы как-то стало с этими отношениями больше регулирования, значит, меньше свобод.
Валерий Зубов: Я хочу привести три тезиса. И как экономист я думаю, что в основе каждого тезиса должны какие-то цифры лежать. Давайте посмотрим последние 100 лет в России. Ни на шаг не приблизились ни к Европе, ни к Соединенным Штатам. В 13-ом году по сравнению с США доход на душу населения – 28%. В 2008 году - 28%. В 2009 году – менее 28%. То есть мы даже стали отставать. Мы никак не приближаемся, мы 100 лет потратили ни на что. Это первое.
Для примера. Южная Корея, которая в 63-ем году начала свои реформы, сегодня имеет в 2,5 раза уровень жизни выше, чем у нас. Напомню, что в 64-ом начались косыгинские реформы. И вот 40 лет они использовали для того, чтобы с уровня Сомали, но они предпринимали усилия.
И наконец, третье. Надо все-таки понять одну вещь и самую главную. На последнем экономическом форуме в Красноярске провели опрос по инновациям, модернизации. Там же в основном предприниматели присутствовали. 60% не считают нужным что-то делать, что-то менять. Если в течение 10 лет, а уж не говорю про предшествующий период, ключевым термином было слово "стабильность", модернизацию проводить на такой психологической основе невозможно. Модернизация – это не стабильность, а это серьезные изменения. Кто к этому готов? Готовы те, кто получил по наследству с помощью приватизации бизнес. Зачем им порождать конкурентов?.. У нас на 33%... мы говорим о программах развития. Во-первых, Программа "2020" уже не может работать, потому что в этой программе было написано (она была закончена в 2008 году): в 2012 году уровень производства должен был вырасти на 30%. Теперь, дай бог, в 2012 году мы выйдем на уровень 2008 года. Поэтому эту программу уже надо переписывать.
Теперь насчет каких-то более серьезных и основательных целей. А на чем мы собираемся развиваться? Если за один кризисный год мы потеряли 33% малого бизнеса.
Михаил Соколов: Зато олигархов не потеряли.
Валерий Зубов: Олигархов не потеряли. Поэтому у нас как было, так и осталось старое производство. Но со старым производством мы неконкурентоспособны. И поэтому говорить о темпах роста можно, конечно, 1% прибавили в январе, а в феврале на 1% минус. Мы остановились, потому что нет других рынков сбыта для нашей некачественной продукции, кроме нефти, газа и металлов.
Михаил Соколов: И леса.
Владислав Иноземцев: У меня одна реплика. Конечно, когда обращаются руководители государств ко многим представителям чиновников министерств и так далее, действительно очень часто возникает ощущение, что можно регулировать цены и тому подобное. Но я хочу сказать, что это настроение не идет снизу. Когда разговаривают с людьми, с предпринимателями, ни у кого нет таких иллюзий.
Михаил Соколов: И социология это подтверждает.
Владислав Иноземцев: Они как раз сохранились в той странной, оторвавшейся от реальной жизни верхушки, которая поддерживается сегодня. И в ней действительно распространены такие подходы, но не в обществе.
Евгений Федоров: Но эти подходы реализуются через законы. У нас пенсионеры требуют командовать тарифами, командовать ценами, просто требуют. Это общество требует, потому что у него нет опыта, понимания...
Валерий Зубов: Я требую командовать тарифами на услуги естественных монополий.
Михаил Соколов: Есть разные требования.
Николай нам пишет: "Очень правильно сказал Иноземцев, что Путин - главный тормоз, и даже бревно на пути развития России. Он сосредоточил в своих руках необъятную власть". Намекает, видимо, на письмо к съезду Николай.
Евгений Федоров, я думаю, вы сейчас дадите отпор нападкам на замечательного лидера "Единой России". Ведь что господин Иноземцев сказал. Он намекнул на самое страшное, что национальный лидер-то управляет Россией как крупный акционер или председатель правления "Газпрома", исходит исключительно из экономических интересов, не понимает политических интересов. И это тоже проблема. Что скажете?
Евгений Федоров: Это к вопросу о 20 годах и 300 годах. Про цены – это только цветочки. У нас в общественном мнении до сих пор есть отождествление российских лидеров, например Путина, с генеральными секретарями или со Сталиным. Это принципиально другая модель власти.
Михаил Соколов: Так это же кто делает? Это вы и делаете. Ваше телевидение, оно это и рисует.
Евгений Федоров: Наше телевидение финансируется на американские гранты, и "Первый" канал тоже. Для вас это новость?
Михаил Соколов: И ВГТРК?
Евгений Федоров: Да.
Михаил Соколов: Господи! Расскажите это Эрнсту с Добродеевым.
Евгений Федоров: 100 миллионов долларов ежегодно через бюджет Соединенных Штатов Америки, через посольство распределяются. Любой человек может пойти в посольство и посмотреть.
Михаил Соколов: Подрывное телевидение. Ужас какой!
Евгений Федоров: А сколько стоит, как вы думаете, "EuroNews", например, российское? Почему немцы тратят 1 миллиард долларов в год на содержание канала "EuroNews" на Россию?
Михаил Соколов: Который никто не видит.
Евгений Федоров: Потому что они дураки и не знают, куда потратить миллиард долларов? Давайте мы отдельно эту тему, если хотите, обсудим.
Теперь по сути вашего вопроса. Модель российской власти принципиально с 90-ых годов другая. Это демократическая модель. А в головах у наших людей по-прежнему генеральные секретари, у которых была действительно диктаторская власть. Вот если мы сейчас говорим о модернизации. Мы можем себе представить, например, что бы сделал Сталин, если бы он принял решение о модернизации? Он бы ее сделал за две недели.
Михаил Соколов: У него лет 5 ушло и миллионов 5 граждан.
Евгений Федоров: Вы поняли. Вы намекнули на суть решений. И это было бы сделано мгновенно. В нашем психологическом сознании до сих пор (20 лет – небольшой срок) есть ощущение, что власть всесильна. Это неправда. У нас демократическая власть, и у нее очень мягкие инструменты воздействия на ситуацию, принципиально отличающиеся. И вот этот миф, который... должны прийти новые поколения, которые по-другому должны смотреть на власть.
Михаил Соколов: А может быть, это слабая авторитарная власть, которая озабочена не модернизацией, не прогрессом, а исключительно решением личных проблем?
Евгений Федоров: Власть модернизацией только и озабочена, только о ней и говорит последние три года. Другое дело, что как власть демократическая, в отличие от Сталина, она не может издать указ о модернизации. Ей нужно набрать политические механизмы, то есть союзников, причем этих союзников должно быть большинство. Если кто-то будет против модернизации, какая-то часть общества или класс, она не пойдет в демократическом обществе. Именно поэтому фактически сейчас власть раскачивает и формирует массовую систему союзников. А непосредственно провести реформы, которые очень болезненные, у нее не хватает политических сил.
Михаил Соколов: А почему не хватает политических сил?
Евгений Федоров: Потому что это демократическая власть.
Михаил Соколов: А может быть потому, что она слабая, антидемократическая власть, которая понимает, что у нее поддержка надутая и искусственная, созданная средствами массовой информации и фальсифицированными выборами?
Евгений Федоров: Второй момент. Вы упомянули отсталость. Я вам скажу, что отсталость, допустим, 90-ых годов, когда мы получали официальную зарплату 5 долларов...
Михаил Соколов: А "в черную"?
Евгений Федоров: В 90-ые годы "черной" не было еще.
Михаил Соколов: Как не было?! Вы жили в другой стране. И налоги платили.
Евгений Федоров: Было только в узкой части бизнеса. И 5,5 доллара была средняя зарплата в стране. И я лично ел американские пайки военные, и это ела вся страна, потому что была специфика. Но решение о том, что было 5,5 доллара, было принято народом демократическим путем, в результате выборов, референдумов и митингов.
Михаил Соколов: Вы нас 90-ми годами не запугивайте. На референдуме поддержали политику Гайдара.
Валерий Зубов: Я хочу сделать два замечания. Первое. Действительно, требуется новое поколение. Но как оно придет, если старое не уходит?
Михаил Соколов: Ротации нет.
Валерий Зубов: Как может прийти новое поколение, если в четвертый раз губернатором Кемеровской области назначают одного и того же человека?.. Вот проявил благородство руководитель Татарстана – ушел. 25 лет.
Михаил Соколов: В Челябинской области.
Валерий Зубов: За последних 20 лет, с начала реальных реформ, уже пришло новое поколение в страну, но оно было 20 лет отрезано от принятия политических решений. Оно не могло попасть во власть по определению.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, вы не старый человек, и вот господин Федоров тоже не старый человек, и новое поколение, прорвался как-то.
Валерий Зубов: Пообщайтесь с молодежью, пообщайтесь с нами в Госдуме, посмотрите на правительство, а особенно на региональных уровнях – и вы увидите, что в основном 20 лет, молодежь не допускают.
Михаил Соколов: Путинский "застой".
Валерий Зубов: Второй тезис. Можно говорить самые общие слова и пытаться за этими словами представить, что мы обсуждаем некую историческую перспективу и у нас так много времени, чтобы ее обсуждать. Вот мы в момент кризиса, пожалуй, единственная страна, которая повысила три налога. Обычно из кризиса выходят через снижение налогов, а мы их повысили. Единый социальный на 12 пунктов повысили, транспортный налог, правда, отдали часть регионам, какие-то повысили, а какие-то нет, но пошли на это.
Евгений Федоров: Вы говорите о Греции?
Валерий Зубов: Я говорю о том решении, которое приняла Государственная Дума, извините, вашим большинством. Мы, естественно, не могли за это голосовать.
И наконец, третье. Естественные монополии. Вы говорите, какие цены регулировать. Да не розничные цены. Почему все время говорят о розничных? О естественных монополиях. Если у вас за 10 лет последних в среднем цены выросли чуть-чуть больше, чем в 2 раза, а цены естественных монополий выросли в 5-9 раз, то это дополнительный налог на наши предприятия. Они не могут развиваться, они не могут встать на ноги, они вынуждены платить вот этот оброк монополиям. О какой модернизации мы говорим?!.. Что такое модернизация? В первую очередь это, конечно, изменение структуры производства, более эффективное производство. Что произошло за 2009 год? Вы говорите: антикризисная программа. Она же сработала в обратную сторону. У нас увеличилась доля сырьевого сектора. На сегодняшний день у нас рентабельной является только добыча полезных ископаемых. Даже первый передел – химикаты, они уже нерентабельны на сегодняшний день.
Евгений Федоров: Абсолютно согласен. Это и есть сырьевая экономика.
Михаил Соколов: Это и есть сырьевая путинская экономика.
Евгений Федоров: Почему путинская? Американская.
Михаил Соколов: Ну, знаем, знаем.
Валерий Зубов: Из этого следует один очень важный вывод. Идеология консерватизма противоречит модернизации, психологический настрой на стабильность противоречит модернизации. У нас общество боится, напугано последними годами, когда так долго говорили об этих "проклятых 90-ых", когда на самом деле и произошли серьезные изменения в обществе. Мы как раз действительно сделали попытку перехода к демократическому обществу. Но теперь попробуйте делать модернизацию с людьми, которые столько лет воспитывались вот в этой ауре необходимости стабильности. Модернизация противоречит стабильности. Идеология консерватизма несовместима с модернизацией.
Михаил Соколов: Сообщение на сайте от Валентина из Иваново: "Олигархическая клептократия мешает. Чтобы произошла модернизация, нужно иметь настоящий, а не "понарошку" бизнес и свободную конкуренцию. У нас же ничего этого нет. То, что называют бизнесом, - это клептократия, которая не модернизирует производство, а выколачивает из государства триллионы "на техническое перевооружение" и заградительные пошлины на экспорт. У нас процветают даже не просто неконкурентоспособные отрасли, а принципиально неконкурентоспособные. Не нужно никакой болтовни про модернизацию, нужен нормальный бизнес и конкуренция, как в Европе". Что вы скажете слушателю?
Владислав Иноземцев: Я скажу, что он прав, конечно. Когда говорится о том, что у нас проблемы с модернизацией вытекают из-за демократической системы, которая у нас сложилась, то, конечно, все-таки это меня не убеждает. Потому что если мы посмотрим на ситуацию, связанную с политической картиной России, начиная, допустим, с 2000 года, то безотносительно к тому, как изменялись предпочтения населения, как изменялись предпочтения электората, мы видим, что количество партий, представленных в Думе и в большинстве Законодательных собраний, сократилось, барьеры прохождения в Думу повысились, проблемы с регистрацией партией стали намного более значительными. То есть в данном случае никакие показатели не убеждают меня в том, что демократия у нас укрепляется. И при этом если бы демократия мешала модернизации, а ее сейчас нет, то модернизация должна идти достаточно быстро. А сегодня мы видим, что она не идет в принципе, к сожалению.
И проблема, на мой взгляд, заключается в том, что сейчас задачи политического выживания того управленческого класса, который сейчас существует в России, она теснейшим образом связана с экономикой. Мне кажется, что сегодняшние политики не в полной мере понимают то, насколько серьезным будет спрос в ближайшие годы со стороны населения и насколько серьезным будет вызов экономического отставания. Я не говорю о том, что начнут разрушаться инфраструктуры – это некие страшилки. Но, в любом случае, то, что мы отстаем даже не от самых развитых стран, это становится все более и более очевидным. И я думаю, что через 2-3 года, по крайней мере, уже лозунги стабильности мало кого будут убеждать.
Михаил Соколов: Звонок из Москвы. Андрей, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Жалко, что вы не пригласили "Солидарность", у них есть стратегия. А у меня такое предложение. Если вы изучали феномен Германии, вы посмотрите, после 45-го года страна поднялась, вроде бы, отступила от закона, от Бога и от всего отвернулась, и поднялась. Почему она поднялась? Что, немцы лучше нас работают? Нет. И не только "план Маршалла" помог. Они покаялись в фашизме, обратились к Богу. То есть в коммунизме надо покаяться стране. И "план Маршалла" был на восстановление народного хозяйства всей Европы. Так вот, если американцы, в том числе, сейчас лучше живут, может быть, с ними тоже посоветоваться? Они бы помогли. Их политическая система лучше.
Валерий Зубов: Хороший пример приведен с "планом Маршалла". Он как раз показывает, что мы были победителями в войне, и мы взяли часть репарациями, хотя они не назывались репарациями, вывезли оборудование, и оно до сих пор у нас на многих предприятиях действует. То есть мы пошли по этому пути, по которому и сейчас продолжаем идти. А в чем был подход немцев по "плану Маршалла": не брать оборудование, взять только деньги и купить самое последнее и самое новое оборудование. Очень хороший пример слушатель привел.
Михаил Соколов: "Господа, дело у нас пахнет керосином, в широком смысле слова, а нам говорят – модернизация с инновациями. Раньше говорили, что нет политической воли, а теперь и этого не говорят", - мнение Сергея.
Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вопрос члену "Единой России" Евгению Федорову. О какой модернизации можно говорить, когда сейчас вопрос о сохранении России. В период его любимого Владимира Владимировича Путина и его окружения в России была создана индустрия коррупции, она охватила все слои общества от президента до дворника. Монополии государственные делают что хотят. Розничную цену на газ увеличили на 40% с января. Вы представляете! То есть Россия болеет раковой болезнью, у нее раковая опухоль.
Михаил Соколов: Резать будем, Владимир.
Евгений Федоров: Я сказал бы так, главный символ коррупции – это олигархи. Так вот, при Путине за 10 лет не появилось ни одного олигарха.
Михаил Соколов: Как же?!
Евгений Федоров: Посмотрите список "Forbes".
Михаил Соколов: Количество олигархов в России за время кризиса увеличилось по "Forbes".
Евгений Федоров: Ни одного олигарха не появилось за 10 лет других, кроме как тех, которые появились из 90-ых годов.
Михаил Соколов: А вы знаете, кто такой олигарх? Олигарх – это не просто бизнесмен, а это человек, связанный с государством. Чемезов – классический олигарх.
Евгений Федоров: Чемезова в списке "Forbes" нет. Почитайте список "Forbes" и найдите хоть одну фамилию из тех десятков фамилий из России, которые появились бы за последние 10 лет. Их просто нет.
Михаил Соколов: Ваш тезис спорный. Все возмущаются.
Евгений Федоров: Я же говорю о вещах, которые легко проверить.
Михаил Соколов: Появились "путинские" олигархи, вместо "ельцинских".
Евгений Федоров: Ни одной фамилии не назовете, потому что их нет.
Михаил Соколов: Тимченко нет?
Евгений Федоров: Тимченко в списке нет.
Михаил Соколов: Ковальчуков нет?
Евгений Федоров: Нет их в списке. Почитайте список. Это вы так считаете, что...
Михаил Соколов: А Дерипаска чей олигарх? Сколько он миллиардов получил из бюджета, его предприятия? 4 или 5?
Евгений Федоров: Дерипаска из бюджета не получил ни одного миллиарда. Дерипаска получил кредит не из бюджета, а по линии Центрального банка, и кредит под 20% годовых, который он, кстати, уже отдал через этот год. Из бюджета он не получил ни копейки. Из бюджета получили только два предприятия в России вообще – это "КД авиа", которому зря дали деньги, оно тут же обанкротилось...
Михаил Соколов: Не дошли до него деньги – вот и обанкротилось, Боос задержал.
Евгений Федоров: Нет, я же изучал. "КД авиа" увеличило расходы в 2 раза через неделю после решения о выделении ему денег.
А второе – это Тольятти.
Михаил Соколов: Ну, "АвтоВАЗ" - это "черная дыра" знаменитая.
Евгений Федоров: И вы упомянули, что Программа "2020" не работает. Я хочу поздравить всех наших слушателей, впервые за всю историю новейшей России в прошлом году, даже в кризисном, мы впервые получили естественный прирост населения, и это результат работы.
Михаил Соколов: Или миграции.
Евгений Федоров: Нет, естественный прирост на 3,2 тысячи человек.
Михаил Соколов: Мигранты приезжают и рожают.
Евгений Федоров: Нет, естественный прирост – это когда рождаемость и смертность.
Второе. Мы впервые получили на год и два месяца увеличение продолжительности жизни за прошлый год. То есть реально прошлый год пошел в копилку жизни России плюсом двумя месяцами, а не минусом. И это результат работы. И я считаю, что это коренной перелом.
Михаил Соколов: Подождите, демографическая "дыра" будет дальше.
Валерий Зубов: В демографии надо быть очень осторожными. Идет сейчас волна подъема, идет очередное поколение, которое больше рождалось после войны, и это продолжение, очередная волна. Подождем пару лет.
Но вот что более важно на сегодняшний день. Вы упомянули "АвтоВАЗ". На поддержку "АвтоВАЗа" действительно дали денег. На самом деле, дали столько, что чего-то серьезного на "АвтоВАЗе" сделать за эти деньги было невозможно. Но их дали в 100 раз больше в пересчете на одного занятого на "АвтоВАЗе", чем на одного занятого в малом бизнесе. То есть установка прямая тех действий, которые осуществлялись в момент кризиса, - это сохранять старую крепость. И не важно, откуда получил олигарх – от Центрального банка, от ВЭБа, через бюджет напрямую. Ну, напрямую не давали, а давали через депозиты в банках. Важно, что сохраняли старую крепость, то есть совершали действия как раз антимодернизационные в экономике. А вот там, где как раз были ростки изменения структуры экономики, в малом бизнесе, им дали в 100 раз меньше...
Евгений Федоров: В 10 раз больше, чем в позапрошлый год.
Валерий Зубов: Их на 33% стало меньше.
Михаил Соколов: Значит, результата нет.
Владислав Иноземцев, можно ли все-таки говорить, что сейчас практика экономическая противоречит задачам модернизации?
Владислав Иноземцев: Я считаю, что абсолютно можно. Я не буду говорить о малом бизнесе или о крупных структурах экономических, я хочу подчеркнуть, что даже в самых любимых нашей политической элитой областях – это нефтегазовая промышленность – мы имеем очевидную экстраполяцию тех тенденций, которые мы имели раньше. Мы не имеем развития. Сравним Россию и Бразилию, очень похожие страны. Это не Китай. И мы видим, что сейчас мы добываем нефти на 10% меньше, чем в 90-ом году, а бразильцы добывают в 3,5 раза больше. Посмотрите на "Газпром". "Газпром" должен сейчас разрабатывать Штокмановское месторождение. Подпуская к нему иностранных инвесторов, что он сейчас и делает в рамках совместных предприятий, он показывает, что он не имеет технологии разработки. Штокман залегает на глубине в 360 метров. Бразильцы сейчас сами, не с помощью американцев или европейцев, бурят на шельфе, добывают нефть и газ из глубины 6 тысяч 900. Это сделано за 10 лет. Мы даже в нашей нефтегазовой отрасли не делаем никакого развития. До сих пор горят газовые факелы на месторождениях газа, там, где добывают нефтяники.
Михаил Соколов: А это потому, что Ходорковского посадили.
Владислав Иноземцев: Вопрос не в Ходорковском, на мой взгляд.
Евгений Федоров: Преступника и убийцу Ходорковского.
Михаил Соколов: Вы за это ответите.
Владислав Иноземцев: Я сейчас не буду комментировать по поводу Ходорковского. Я хочу подчеркнуть, что у нашего политического руководства, которое в данном случае является и тем, кто создает экономическую политику, нет никакого внимания к тем тенденциям, которые происходят в мире. И это, на мой взгляд, как раз и есть тот консерватизм, который исповедует "Единая Россия"...
Михаил Соколов: У бразильцев "Embraer" летает, а "Superjet" стоит на стапеле.
Евгений Федоров: Коллеги, это вообще уже!
Михаил Соколов: Вы поражены чем-то? Да я вам не читаю то, что вам слушатели пишут, это нецензурно.
Евгений Федоров: Коллеги, давайте говорить реально. Прошлый год мы с вами в нашем комитете проходили, приняли новое, серьезное антимонопольное законодательство. И знаете, сколько компаний у нас попали в сферу антимонопольного регулирования за прошлый год? В 10 раз больше за один год.
Валерий Зубов: Никто не заметил эффекта ни на рынке бензина...
Евгений Федоров: Потому что закон только вступил в действие.
Михаил Соколов: Цены растут.
Валерий Зубов: Оценивать его пока невозможно.
Евгений Федоров: Естественно. Потому что 300 лет то, что строили, построить за один закон невозможно.
Михаил Соколов: Ну, на Романовых-то не валите.
Евгений Федоров: Я говорю про рыночную экономику. А в России только 20 лет.
Михаил Соколов: А что, до 17-го года не было рыночной экономики?
Евгений Федоров: Второе. США и Германия, "план Маршалла". Это отдельный вопрос специализированный. Я немножко посвящен в эту тему. России был предложен "план Маршалла" в начале 2000 года. Но этот план был увязан с гарантиями. Гарантии были: отказ от ядерного оружия, соглашение о разделе продукции, перехода всей российской юрисдикции в мировую юрисдикцию, то есть всех природных ресурсов, и отказ от Чечни и других республик на тот период.
Михаил Соколов: О, Господи! Вы опять про "мировой заговор".
Евгений Федоров: А теперь о "мировом заговоре" и модернизации. Среди других причин огромная из них – это, конечно, отсутствие опыта. Есть, между прочим, и заговор. Я считаю, что это нечестная конкуренция, когда при вступлении в ВТО от нас потребовали ликвидировать все инновационное законодательство. И мы его ликвидировали в связи с тем, что это было требованием экспертов при вступлении в ВТО. Потому что эксперты считают, что Россия должна быть сырьевой страной, а новации они нам продадут.
Михаил Соколов: А где ваша "суверенная демократия"? Вы же рассказывали, какие вы суверенные. А теперь рассказываете, какие вы несчастные. Одно другому противоречит.
Валерий Зубов: Я должен сказать, что что-то новое я услышал. Никто не предлагал нам отказаться от инновационного законодательства.
Михаил Соколов: Вот люди сидят в одном комитете и говорят совершенно разное.
Евгений Федоров: Валерий Михайлович, 6 законов четыре года назад, включая закон о патентах, закон об информации. Информация (единственная страна в мире) не является у нас предметом гражданского оборота. И потребовали этого от нас эксперты по ВТО.
Михаил Соколов: Я вам скажу, что свою "суверенную демократию" вы точно, Евгений Алексеевич, не защищали, поэтому то, что вы сейчас рассказываете - вы опять разоблачаете путинский режим. Спасибо вам.
Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот господин Федоров нам, как говорится, глаза открывает. А с кем они собираются проводить модернизацию? Высшая школа коррумпирована, профессионально-технического обучения практически нет, в науке средний возраст 65-70 лет. И он обвиняет Америку. Ну а это расслоение, которое сейчас в обществе, вот эти дворцы, которые на Рублевке и в Подмосковье, - это что, американцы...
Михаил Соколов: Это из воздуха взялось. Евгений Алексеевич, отвечайте.
Евгений Федоров: А какая здесь связь с модернизацией?
Михаил Соколов: Если крадут, то денег на модернизацию точно не останется никаких.
Евгений Федоров: Если вы хотите спросить, много ли у России проблем, я сейчас возьму и напишу их десятки тысяч. Вопрос в другом. Вопрос в том, что эти проблемы волшебной палочкой решить нельзя.
Михаил Соколов: А чем решить-то? Отсутствием конкуренции?
Евгений Федоров: Развитием конкуренции, развитием рынка, развитием гражданских отношений, развитием гражданского общества. И это тяжелый путь. И студенту вуза за одну лекцию 5-летний курс не расскажешь.
Михаил Соколов: Валентин из Иваново пишет: "Модернизировать нужно не заводы, а политическую и экономическую систему. Но ни чиновники, ни олигархи не горят желанием этого делать. Нынешняя "полусовковая" система сделала их миллиардерами, - еще немного, и они по богатству перегонят американских собратьев. Пока у власти эта камарилья, болтовня так болтовней и останется".
А Ольга пишет: "А Путин в курсе, что он должен уйти в отставку?". Это, наверное, Владиславу Иноземцеву, раз вы завели о путинском бревне разговор.
Владислав Иноземцев: Я, собственно, не заводил об этом разговор...
Михаил Соколов: Не прибедняйтесь!
Владислав Иноземцев: Я хочу подчеркнуть, что в той ситуации, в которой мы сейчас оказались, на мой взгляд, без серьезного кадрового обновления, по крайней мере, без импульса к этому обновлению мы далеко не уйдем. Я не имею в виду в данном случае конкретных людей. На самом деле, Владимир Владимирович Путин – это, на мой взгляд, не символ, не лидер, а это человек, который действительно создал в начале 2000-ых годов очень профессионально работавшую тогда команду.
Михаил Соколов: Под цель.
Владислав Иноземцев: Эта команда сумела предотвратить многие негативные процессы, которые тогда были в России. В данном случае я абсолютно уверен, что лет через 20 многие из наших сограждан назовут 2000-ые годы очень хорошим периодом. Я не уверен, что они назовут хорошим периодом 2010-ые годы, в которые мы сейчас вступаем, потому что это будет тот период, в котором все последствия того курса проявятся. Но, так или иначе, для периода выхода из 90-ых годов Владимир Владимирович Путин был одним из идеальных лидеров для России. Но на сегодняшний день мы имеем абсолютно другую страну и абсолютно другой мир – мир, который обгоняет страну, которая не воспринимает сигналы, исходящие из этого мира, экономику, которая не может перешагнуть на новый этап, и политическую систему, которая не способна к развитию, как вы говорите, с точки зрения кадровой ротации. Вот я и хочу подчеркнуть, что сегодня эта система действительно воплощена, как правильно говорит депутат Федоров, Путиным. И невозможно представить себе перемены в этой стране без перемен в высших эшелонах власти.
Михаил Соколов: Я думаю, что о дальнейшем, о Медведеве, о его судьбе, о модернизации, о королях и капусте, мы поговорим еще в этом составе несколько позже как-нибудь. Замечательная получилась передача!
Спасибо Владиславу Иноземцеву, Валерию Зубову и Евгению Федорову за откровенный разговор.