- Заголовок:
- Сергей Алексашенко и Владислав Иноземцев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
- Источник:
- Сайт радиостанции "Эхо Москвы"
- Дата:
- 2009-08-30 (год-месяц-день)
- Персона:
- [1] Алексашенко Сергей Владимирович
[2] Иноземцев Владислав Леонидович
Дым Отечества : 20 лет экономических реформ: что не так?
19:11 | 30.08.2009
Гости: Сергей Алексашенко, Владислав Иноземцев
Ведущие: Владимир Рыжков , Виталий Дымарский
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер, я приветствую аудиторию "Эха Москвы" и канала RTVi, сегодня я, Владимир Рыжков веду передачу один, потому что мой коллега Виталий Дымарский находится в отъезде. И как всегда в начале нашей программы я хочу рассказать о том, что всю эту неделю вы, уважаемые пользователи сайта "Эха Москвы", выбирали тему нашей сегодняшней программы, как всегда выбираете ее вы. Шла очень острая борьба. Например, мы вспоминали, что 29 августа 1941 года родился Слободан Милошевич, президент Югославии и Сербии. Мы предлагали вам обсудить тему "Национализм – сплочение или разрушение?" 24 августа 1780 года родился врач-филантроп, главный врач московских тюрем, которого народ считал святым, Гаас, и мы предлагали обсудить тему "Тюрьма лечит или калечит". Второе место у нас заняла тоже очень интересная тема "Нулевые 2000-е – стабилизация или контрреволюция?" А вспоминали мы вот какую дату: 24 августа, то есть тоже на этой неделе, 1921 года по обвинению в участии в контрреволюционном заговоре был расстрелян выдающийся русский поэт Николай Гумилев. Но победила, на мой взгляд, очень интересная тема, которую мы будем обсуждать сегодня с моими гостями – они в студии, я их чуть позже представлю – "20 лет экономических реформ. Что не так?" Вспоминаем мы вот какую дату, и чуть позже у нас будет сюжет, подготовленный Тихоном Дзядко, дата вот какая: 24 августа 1934 года родился Станислав Шаталин, академик, автор программы экономических реформ в СССР и России.
И эту тему я буду обсуждать сегодня с моими гостями. У меня в студии 2 очень известных российских экономиста – это Сергей Алексашенко, который сейчас возглавляет центр, по-моему, макроэкономического или экономического анализа Высшей школы экономики.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Точно, да.
В.РЫЖКОВ: Так примерно, да? И Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер, Владислав.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Но прежде чем мы перейдем к обсуждению, я хочу сказать, что наши слушатели и зрители могут присылать свои SMS – я вас прошу это делать, потому что я буду задавать вопросы, которые вы пришлете нашим гостям. Телефон для SMS московский 970-45-45. Чуть позже мы проголосуем. Сейчас прежде чем перейти к разговору, мы посмотрим материал, который подготовил Тихон Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Доктор экономических наук, выпускник экономического факультета МГУ Станислав Сергеевич Шаталин в 1989 году был назначен членом государственной комиссии по экономической реформе. Но важнее следующее назначение: спустя год, он возглавил рабочую группу по разработке программы перехода к рыночной экономике, программы "500 дней", той самой программы, которая была создана вместе с Григорием Явлинским, была единственной авторской программой модернизации экономики страны, но реализована в итоге так и не была. Политика вмешалась в этот процесс, сказала свое веское слово и программы перехода к рынку в том виде, как это было написано Явлинским и Шаталиным, не произошло. Сегодня спустя почти 20 лет после тех событий, ощущение отсутствия какой-либо программы происходящего не покидает, тем более в экономике. Все течет по течению по принципу "После нас хоть потоп". И всем очевидно, что за относительное благополучие, проявившееся в последние годы, кроме цен на нефть спасибо говорить особо некому. И выхода из этой ситуации пока не видно – лишь плавное брожение вверх-вниз вместе с ценой за баррель.
В.РЫЖКОВ: Ну, вот такой сюжет. Мы вспоминаем сегодня Станислава Шаталина, я был знаком с ним лично по Государственной Думе. Я так понимаю, что Сергей Алексашенко тоже был с ним знаком.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Он и в университете учил, и в институте вместе работали.
В.РЫЖКОВ: А, даже работали вместе. Первый вопрос, который, в общем-то, вытекает из этой памятной даты и который нам прислал Илья, рабочий из Чапаевска, и Фаторин, студент из Москвы. Сергей, Сначала к вам как к человеку, знавшего Шаталина, потом к Владиславу. "Как вы считаете, действительно ли программа "500 дней", которая была разработана почти 20 лет назад, была реальной и нереализованной позитивной альтернативой экономических реформ?" Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Володь, мне, честно говоря, я – инсайдер.
В.РЫЖКОВ: То есть вы участвовали в разработке?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я участвовал в разработке. Более того, я в то время в 1989-1990-м годах я работал в Комиссии Совета министров по экономической реформе, и я наблюдал, как работал Совет министров РСФСР и наблюдал и, собственно, участвовал в написании тех программ, которые были правительственные. И была вот эта вот антиправительственная, или альтернативная программа "500 дней". И я считаю, что у нее, действительно, был шанс.
И главное отличие между правительственной программой и программой "500 дней" состояло в двух аспектах. Первое, она констатировала, что ситуация критическая и что нужны срочные действия, жесткие, быстрые и последовательные. Собственно говоря, отсюда и возникло название "500 дней" - она была разделена на 2 этапа – 100 дней и 500 дней. И, действительно, просто говорили, что нужно очень много реформ сделать в сжатый промежуток времени с тем, чтобы избежать катастрофы. Второе – это программа комплексно рассматривала все проблемы, те грабли, на которые натыкалась российская экономика. Поэтому я считаю, что она, действительно, была такой полноценной альтернативой и у нее был шанс на реализацию.
В.РЫЖКОВ: А альтернатива правительственная на тот момент была какая?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Она была слабая и непоследовательная. Там была целая группа правительственных экономистов, во главе стоял премьер-министр Николай Иванович Рыжков.
В.РЫЖКОВ: То есть было 2 альтернативы? Программа Рыжкова Николая Ивановича и ваша программа?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Вот, работали люди из Госплана, из министерств – ну, как всегда – у нас там Госплан, Госкомцен, Гоструд, Минфин.
В.РЫЖКОВ: То есть по вашему мнению, Сергей, это была реальная альтернатива, которую не пустили?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Она была абсолютно. И более того, на самом деле, многие авторы программы – они имели некий практический опыт. Там и Явлинский работал в той же самой комиссии по реформам, и Ясин работал. В принципе, в ходе написания программы, поскольку она курировалась и Горбачевым Михаилом Сергеевичем как президентом СССР, и Ельциным как президентом России, у нас были достаточно тесные контакты с правительственными чиновниками.
У нас были с ними длинные диалоги, мы обсуждали всю ситуацию, мы у них получали информацию, которая нигде не печаталась. Они нам. действительно, рассказывали правду. То есть там нельзя сказать, что был такой жесткий...
В.РЫЖКОВ: То есть она не была оторвана от реальности?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Она абсолютно не была оторвана от реальности. Вот люди давали нам достаточно правдивую информацию о положении дел. Другое дело, что мы предлагали быстро решать проблемы, они говорили: "Да нет, давайте попробуем растянуть вдруг рассосется". Так она и не была принята. Владислав, ваша оценка программы "500 дней"?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, вы знаете, я не принимал участия в ее составлении, и уже знакомился с ней более серьезно постфактум. Мое ощущение заключается в том, что в целом я согласен с Сергеем – эта программа показывала определенный вариант выхода страны из кризиса. И с чисто теоретической точки зрения она была разработана очень качественно. Действительно, ее авторы имели вполне адекватное представление о том, что происходило в стране, видели основные вызовы и основные проблемы, которые стоят перед страной. Но на мой взгляд, эта программа была слишком экономичной. То есть, по сути дела, она могла бы иметь успех в случае полного глубокого политического консенсуса и масштабной политической воли всех существовавших в обществе сил для ее проведения. Никакого консенсуса в тот момент, конечно, не было. И по сути эта программа была похоронена не каким-то отдельным человеком, каким-то отдельным решением, а общей политической несбалансированностью общества. По сути, не было политического консенсуса, хотя, как программа чисто экономических реформ она была хороша.
В.РЫЖКОВ: Не были готовы.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Единственное, проблема заключалась в том, что чисто экономические реформы в обществе того периода вне политической борьбы проходить, как бы, не могли, на мой взгляд. Поэтому эта программа не состоялась. С другой стороны, конечно, сейчас сложно об этом говорить, потому что она не была реализована, Но, конечно, существуют серьезные опасения того, что ни одна программа реформ не реализовывалась так быстро, как предполагалось программой "500 дней". И мне кажется, все-таки, что серьезные экономические реформы – они реализуются годами, если не десятилетиями. Может быть, десятилетия – это слишком.
В.РЫЖКОВ: Ну, мы об этом еще немножко поговорим.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Но не факт, что за 500 дней можно было бы осуществить все эти преобразования и сделать их необратимыми.
В.РЫЖКОВ: Мы об этом еще немного поговорим. Вот вопрос, который я хочу задать, а потом мы сделаем голосование, такое, как всегда провокационное. Перед тем как задать вопрос, я еще раз напомню, что вы можете присылать свои SMS-сообщения на московский телефон 970-54-45-, полностью это +7 985 970-45-45. Вот, коротко ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Вот 20 лет реформ. Ну, можно сказать, грубо 20 лет реформ, потому что Шаталин уже в 1989-м году начал разрабатывать, в 1990-м была сделана "500 дней", ну, грубо 20 лет реформ. Вот эти 20 лет реформ, Сергей – я обращаюсь к Сергею Алексашенко – на ваш взгляд, принесли по Гамбургскому счету, как говорят, принесли больше пользы России или больше вреда России? Вот в том виде, как он проводились – хаотично, непоследовательно, реформы, контрреформы, вправо, влево, вперед, назад. Все-таки, по гамбургскому счету за 20 лет – больше пользы для России или вреда?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, как всегда у экономистов, с одной стороны, с другой стороны не получается. Вот, не получается однозначно оценить. Вот, на самом деле, я очень хорошо помню конец 80-х – начало 90-х. У меня было двое маленьких детей, и я вставал в 6 утра, чтобы стоять 3 часа в очереди за молоком с тем, чтобы купить литр молока. Да, потом надо было стоять еще 2 часа в очереди за хлебом. К сожалению, очень многие люди, которые даже жили в то время, они это предпочитают не помнит. А в Москве были такие очереди. Магазин открывался в 8, нужно было в 6 выйти и встать в очередь. И на самом деле, главное достижение реформ – что исчез такой дефицит. То есть, помните, да, советская экономика была экономикой тотального дефицита, когда уже в 1990-м году вообще ничего, полки в магазинах были абсолютно пустые. И я считаю, что переход экономики к некоей такой рациональной осмысленной ситуации, когда у каждого человека есть единственный дефицит – это дефицит денег, это нормально. Если у тебя есть деньги, ты можешь всегда на них купить то, что ты можешь себе позволить в зависимости от того количества денег, которые у тебя есть.
В.РЫЖКОВ: То есть, скорее, все-таки, плюс?
С.АЛЕКСАШЕНКО: В этом отношении экономика – она стала некоей такой абсолютно правильной. С другой стороны, главный минус, я не знаю, в чем неудача реформы? Мне кажется, что главная неудача реформы, вот этого 20-летнего периода в том, что в нашей власти в конечном итоге создали экономику, которая изолирована от внешнего мира. Мы попытались сделать экономику, которая с внешним миром...
В.РЫЖКОВ: Нет ли здесь противоречия? Что с одной стороны у нас полки забиты импортными продуктами-товарами, а с другой стороны изоляция?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Конечно, у нас связь с внешним миром осуществляется по принципу "Газ, трубы". Вот как там в 70-е годы с Германией - вы нам газ, мы вам трубы. Мы вам сейчас газ, вы нам машины, не знаю, продукты питания, одежду, все. Это не связи с мировой экономикой. То есть наша экономика не научилась производить ничего кроме сырья, что было бы нужно всему остальному миру. И, к сожалению, вот этот перевес сырьевой части нашего экспорта – он растет с каждым годом, и в этом трагедия основная.
В.РЫЖКОВ: Сергей, мы чуть подробнее поговорим о неудачах реформ, хотя, хочу заметить, что вы не ответили на мой вопрос, поэтому я к Владиславу обращаюсь. Все-таки, представьте, что вы судья, там, мировой судья или федеральный судья. Вы должны...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Володь, очень просто: да, да! Мы избежали катастрофы.
В.РЫЖКОВ: Да. То есть Сергей отвечает: "Да, больше пользы". Вот представьте, что вы присяжный на суде по экономическим реформам.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я полностью согласен: больше пользы.
В.РЫЖКОВ: Все-таки больше да или больше нет?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Больше да.
В.РЫЖКОВ: Почему?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В первую очередь, по первой позиции, которую изложил Сергей. Действительно, экономика стала нормальной. Я не согласен с тем, что она стала закрытой от мира, наоборот, она стала более открытой миру. Она стала копировать глобальные и мировые закономерности. Более того, даже замыкание ее в сырьевом секторе – это тоже одна из глобальных закономерностей. Все-таки, специализация в мире растет. Тех экономик, которые существовали самозамкнутыми и самодостаточными в 60-70-е годы становится меньше. Все страны получают свою специализацию. Наша специализация, сырьевая мне тоже очень не нравится. Но она пока имеет сегодня четко проявлена, Россия включена в мировую экономику. Да, ее воспринимают как сырьевой придаток, но ее воспринимают таким образом в контексте прохозяйственных связей. Мне кажется, что с чисто экономической точки зрения у нас существуют большие успехи за эти 20 лет. С точки зрения политики, которую мы сегодня можем не обсуждать, более сложный вариант – скорее всего, есть регресс. Но с чисто экономической точки зрения, Россия развивается нормально. И опять-таки, пусть это парадоксально звучит, с экономической точки зрения я не вижу развития проблем. Если они случатся, если страна обанкротится как в 1998 году, если она поедет не туда, глобальные экономические закономерности исправят это развитие.
В.РЫЖКОВ: Давайте мы спросим нашу аудиторию, как они оценивают 20 лет реформ. Но я придумал немножко не такой вопрос, не больше пользы, больше вреда, а я хочу задать вопрос про мотивацию реформ, про мотивацию реформаторов и про их результаты вот под каким углом. Я предлагаю вам, уважаемые радиослушатели и зрители, ответить на следующий вопрос. 20 лет неудачных реформ – я, все-таки настаиваю, что неудачных, и мы после голосования поговорим, в чем неудачных – 20 лет неудачных реформ – это результат, по вашему мнению, глупости? Ну, имеется в виду тех, кто занимался реформами, никого не хочу обидеть. Или корысти, опять-таки, тех, кто занимался реформой? Итак, если ваше мнение, что 20 лет неудачных реформ – это результат глупости, то голосуйте, пожалуйста, 660-06-64. Если вы считаете, что 20 лет неудачных реформ – это результат корысти, то голосуйте. 660-06-65. Я стартую.
Еще раз хочу повторить свой провокационный вопрос. Итак, если вы считаете, что 20 лет неудачных реформ, это результат глупости, то прошу вас голосовать 660-06-64. Если вы считаете, что 20 лет неудачных реформ это результат корысти реформаторов, то голосуйте 660-06-65. Очень активно идет голосование. Сергей, вопрос к вам как к участнику разработки почти, я думаю, всех, за редким исключением. Как вы считаете, что было больше? Глупости или корыстной мотивации?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я не согласен в принципе. Я считаю, что реформы были успешными. Вы знаете, Володь, на самом деле, у меня третье. Политическая непоследовательность. На самом деле, я должен согласиться с Владиславом: отсутствие такого политического консенсуса и вообще говоря отсутствие какой-либо политической структуры в конце 80-х – начале 90-х годов. У нас общество, у нас государство, там, сначала СССР, потом Россия пришли к периоду, когда нужно было делать какие-то вот такие последовательные, очень жесткие, неприятные, но очень правильные реформы, общество пришло при отсутствии каких-либо политических структур. Нельзя делать реформы без опоры на политическую... У нас не было ни политических сил, ни политических партий, ни интересов, ни лидеров – у нас было некое такое аморфное образование. И, естественно, главная проблема реформ состояла в том, что реформы были непоследовательными. Там, и люди менялись, вместе с людьми менялись взгляды, да? Там, stop&go – мы сейчас делаем это, через 3 месяца останавливаемся, принимаем решения, полгода стоим, потом "нет, было правильно решение", продолжаем, опять полгода делаем, полгода стоим. И вот это вот, вперед-назад, вперед-назад.
В.РЫЖКОВ: Тем не менее, у нас еще немножко есть секунд для голосования. Еще раз. Кто считает, что 20 лет неудачных реформ – это результат глупости, 660-06-64. Что это результат корысти, 660-06-65. Давайте еще несколько секунд проголосуем. Я останавливаю голосование. Сергей, как вы думаете, какая точка зрения?
С.АЛЕКСАШЕНКО: 50 на 50.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет.
В.РЫЖКОВ: Владислав?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: 80 корысть, 20 – ошибки.
В.РЫЖКОВ: Да, Хуже даже чем Владислав предположил. Проголосовало много народу, из них 86% считают, что неудачи реформ – это результат корысти реформаторов, такая у них репутация. И только 14% по доброму считают их глупцами, что, вот, по глупости они делали такую политику.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, что в этой оценке, наш период реформ можно разбить на 2 в эти 20 лет. С одной стороны, где-то реформы, которые с разным успехом шли где-то до 2002-го – начала 2003-го года, и потом полное замораживание и полный откат, который длится по настоящее время, связанный с безумным ростом коррупции. И я, честно говоря, вот мне было интересно подискутировать с людьми, которые проголосовали за коррупцию, за корысть, чтобы они мне назвали 10 реформаторов, которые обогатились в ходе реформ.
В.РЫЖКОВ: Ну, сразу назовут Чубайса. Он у нас, как скажут, "во всем виноват Чубайс".
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, то, что Анатолий Борисович во всем виноват – это можно обсуждать отдельно, но то, что он лично не мультимиллионер, не миллиардер, не владелец фабрик, самолетов, заводов – это правда.
В.РЫЖКОВ: Владислав, как бы вы оценили такой результат голосований в одну калитку?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, я бы оценил его как очень высокую степень адекватности аудитории, с одной стороны. Потому что если говорить о 20 годах и не делать разделения между 90-ми годами и 2000-ми годами, которое, на мой взгляд, достаточно искусственно. Потому что курс 90-х годов в 2000-х в значительной мере продолжился. И если, допустим, говорить о многих действующих лицах, они спокойно перешли в новые реалии российской политики. Большинство тех структур, которые существовали в 90-е годы, выжили в 2000-е. Отношения между бизнесом и властью также, на мой взгляд, не претерпели радикальных изменений. Таким образом, мне не кажется, что нужно очень четко отделить 90-е от 2000-х и тем самым клеймить 90-е и оправдывать 2000-е, либо наоборот. Мне кажется, что очень сильно между ними взаимодействие.
Так вот, возвращаясь к этому тезису, мне кажется, что значительная часть наших слушателей ответило "Корысть", в первую очередь исходя из опыта 2000-х годов. С другой стороны, говоря о 90-х годах, видимо, наши слушатели отчасти попали в западню самого вопроса. Вы сказали, что, может быть либо корысть, либо ошибки. Понимаете, люди, которые управляли российской экономикой в 90-е годы, не были глупцами. И как бы мы сейчас ни рассказывали, и не мы, а другие товарищи, ни рассказывали бы о какой-то непонятной молодежи в коротких штанишках, пришедшей с питерских.
В.РЫЖКОВ: Лаборантов.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Лаборантов, да, в коротких штанишках – это не правда. Это были опытные люди.
В.РЫЖКОВ: Вот один из них сидит по правую руку от вас.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Совершенно правильно Сергей сказал, что представление их о положении в стране было нормальным, и они представляли себе, что люди, готовившие реформы, не понимали, к чему может привести освобождение цен в условиях монополий, не понимали, к чему приведет такая приватизация, как была устроена. Это было заведомо понятно. Не исключено, что конкретно эти люди, хотя не совсем согласен относительно Чубайса, относительно его состояния и так далее, но в любом случае, мне кажется, что эти люди заведомо не могли рассматриваться как неудачники интеллектуальные. И поэтому будучи поставленными перед выбором ошибка или корысть, слушатель отвечает "корысть", потому что не считает, что ошибка.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Глупость.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Возможно.
В.РЫЖКОВ: Ну, тут уже горячая идет... Я напоминаю, что вы можете свои смски присылать на московский номер 970-45-45. Народ уже включился в обсуждение. Витя пишет: "А вот у Бальцеровича получилось за 500 дней" Дальше пишет Александр Ильич из Самары: "Ну и Гайдар очень мало что добился". Влад пишет: "Некорректно. Корысть есть глупость", ну, то есть народ включился. Сергей, у меня вопрос такой. Вы сказали о том, что не было политической воли, политического центра, института, который бы проводил реформы. Но я бы согласился еще про 90-е годы, так сказать. Но при всем уважении к вашей точки зрения, но в 2000-е-то годы был такой центр. Был суперпопулярный президент при поддержке от 60 до 70%, при абсолютной поддержке обеих палат парламента, при полном контроле региональных элит, при полном контроле экономики. А чего же 10 лет? Вот тебе и воля, вот тебе и популярность, вот тебе и власть, вот тебе и нефть дорогая – делай что хочешь, дорогой. Здесь что мешало? Здесь никак не подходит аргумент, что не было власти в стране и поэтому то, что было в 90-е годы, здесь не было возможности провести реформы.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Володь, смотри, давай разделим. Опять, и 2000-е годы – ну вот их тоже нужно делить, мне кажется, на 2 этапа.
В.РЫЖКОВ: Народ их называет "нулевые".
С.АЛЕКСАШЕНКО: "Нулевые", да. Первые, там, нулевой, первый, второй – вот, три года, они же, действительно, там шли какие-то реформы, да? Правительство пыталось что-то сделать. Была написана программа Грефа в Центре стратегических разработок, которая тоже достаточно адекватно оценивала ситуацию. Там была написана программа структурных реформ, потому что было понятно, что к 2000-му году макроэкономическая стабилизация завершена, там вопросов нет – и были описаны основные проблемы институциональных реформ, в том числе и политических реформ. Просто к нашему несчастью, к несчастью нашей страны, начиная с 2002 года цены на нефть пошли резко вверх, они быстро пошли наверх и стали расти, не знаю, там, по 5-10 долларов в год.
В.РЫЖКОВ: Но это же несчастье случилось и с арабами, с Норвегией, и как-то они по-другому с этим справились.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, нет, мы же обсуждаем нашу страну. А в нашей стране есть, вообще говоря, во многих странах, я бы сказал во всех, есть очень сильная корреляция между желанием правительства делать реформу и экономическим положением в стране. Вот когда экономическое положение хорошее, нет желания проводить реформу. Зачем менять, когда и так все хорошо? Мне кажется, что в 2003-2004 годах как раз наша власть, наше правительство попало в эту ловушку, когда выяснилось "Ай, зачем? И так все замечательно. Посмотрите". Нефти добываем больше, да? Вот благодаря тому всплеску экономической свободы, тех импульсов реформ, которые были в самом конце 90-х у успешных, была экономическая стабилизация, и структурные реформы. Нефтяная промышленность к этому времени возросла, и в начале 2000-х годов был рост объемов производства. Соответственно, положение резко улучшилось, платежный баланс укрепился, бюджет укрепился, с 2003 года цены пошли наверх – ну, тут вообще ничего делать не надо, бюджет балансируется сам по себе. Налоги собирать не надо, с монополиями бороться не надо.
В.РЫЖКОВ: Значит, дело не в отсутствии власти, а дело в отсутствии мотивации?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, конечно! Просто к тому моменту, когда у государства сформировалась политическая структура – мы оставляем в стороне качество этой политической структуры, да? Вот к тому моменту, когда политические структуры, политические институты возникли, общество структурировалось, политически все в Думе представлено, президент пользуется поддержкой большинства. В этот момент выясняется, что никому ничего делать неохота.
В.РЫЖКОВ: Мы вернемся к этому обсуждению после короткого перерыва.
НОВОСТИ
В.РЫЖКОВ: Еще раз добрый вечер, Владимир Рыжков, программа "Дым отечества". У меня в гостях 2 известных российских экономиста – Сергей Алексашенко, который как мы выяснили, работал со Станиславом Шаталиным и участвовал в разработке программы экономических реформ. Владислав Иноземцев, который не участвовал в их разработке, но тоже имеет свое компетентное мнение. Мы вспоминаем сегодня очень известного российского экономиста Станислава Шаталина, который был автором первых в Советском Союзе и в ранней России программ экономических реформ. Вот тут нам написала Ирина, в 1975 году была аспирантом ЦЭМИ, где слушала лекции Шаталина, 35 лет назад все как в песок – глупость, страх, все вместе. Владимир, излил душу мой тезка и написал: "А сейчас лучше, чем при совке" - это он так отреагировал на наше голосование. Елена пишет: "Вся верхушка обогатилась". Николай пишет: "Почему была разрушена промышленность, работавшая на внутренний рынок? Нельзя купить отечественный шуруп – это же полная деиндустриализация". И вот эти смски, кстати, присылайте нам. Меня тут кто-то поправил, что правильно нужно читать номер такой: +7 985 970-45-45. Присылайте ваши вопросы, видите, я их зачитываю. Подводят нас к следующему вопросу, вопрос такой: а вообще, каковы критерии успеха реформ? Что это? Выплавка чугуна? Рост ВВП? Рост благосостояния граждан, объем иностранных инвестиций, количества созданных рабочих мест? Каковы, вот? Вы же высказываете личную точку зрения, да? Вот, личная точка зрения Владислава и Сергея: каковы, на ваш взгляд, критерии успешности реформ, и с этой точки зрения как можно ценить, все-таки, наши реформы. Пожалуйста, Владислав?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что основным критерием успешности экономической реформы...
В.РЫЖКОВ: Вот рабочие пишут: "Видите, шурупы не выпускают" - может быть, это, вот этот критерий?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Готов согласиться. Мне кажется, что главный критерий успеха экономической реформы – это повышение конкурентоспособности экономики соответствующей страны по сравнению с другими экономиками, то есть на мировой арене. По сути дела, если брать фундаментальный интегральный показатель, это доля промышленной продукции этой страны, ее место на мировых рынках. В этом отношении, конечно, наши реформы не были успешными.
В.РЫЖКОВ: Доля уменьшилась?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Она фактически как была такой, что можно было не принимать во внимание, такой и осталась.
В.РЫЖКОВ: Просто для уточнения, Владислав. Когда мы говорим о промышленной продукции, это с нефтью и газом?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, без.
В.РЫЖКОВ: Это именно машиностроительное...
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это то, на чем можно поставить клеймо "Made in Russia", которое все увидят, кто будет покупать нашу продукцию. Так же, как мы видим сегодня засилье китайских товаров, японских.
В.РЫЖКОВ: В этом смысле наши реформы 20 лет не успешны?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В этом отношении нет. Они успешны во многих других – здесь я согласен с Сергеем. Но в этом конкретном ни не успешны.
В.РЫЖКОВ: Сергей, ваши критерии успеха реформ, и насколько мы преуспели за эти 20 лет?
В.РЫЖКОВ: Ну, вы сказали "только полки наполнили" - это главный критерий или нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, мне кажется, что, все-таки, главным критерием успеха или неуспеха реформ является уровень жизни населения. Вот что ни говори, вот, все-таки, у нас... Конечно, если у нас люди для государства, то можно по-другому смотреть. Но я считаю, что государство для людей, поэтому, вот, для меня, скажем так, исчезновение дефицита. наполнение полок магазинов, я считаю, что, действительно, было качественное изменение ситуации, экономика изменилась качественно. И вместе с тем, я считаю, что то, о чем нам сказал Владислав – я готов к этому присоединиться, но опять я повторю тезис, который я изложил ранее – мне кажется, что мы закрыли нашу экономику. У меня есть личный опыт, да? Вот я работал, наверное, с такими предприятиями как Пермские моторы, Силовые машины, которые выпускают технологически сложную продукцию, у которых были замечательные шансы выйти на мировые рынки со своей продукцией. Но в одном случае нужно было кооперироваться с американской компанией под названием "Пратт энд Уитни" – это Пермские моторы. В другом случае нужно было кооперироваться с немецкой компанией Сименс. И те, и другие хотели сотрудничества, и те, и другие рассказывали о том, в чем недостатки российской продукции, что нужно сделать и какая продукция может выйти на рынки, как повысить конкурентоспособность. Так вот, парадокс и неудача наших реформ состоит в том, что и тех, и других выкинули. И тех, и других не пустили. И тем, и другим заявили: мы будем сами развивать и авиационное двигателестроение, и энергетическое машиностроение. В результате, вот как был этот двигатель ПС-90а плохим, так он и остался плохим.
В.РЫЖКОВ: Сергей, тогда коротко прокомментируйте. Антибандера – так он подписался – из Екатеринбурга прислал интересный вопрос в этой связи. Он пишет, о том, что на самом деле Запад не хочет нашего индустриального развития, что они всячески препятствуют и даже приводит пример, что американцы Хаммер продали китайцам, а не нам, вот, чтобы китайцы производили Хаммер. А нам не продали. И Баффет сказал: "Не вкладывайте ничего в эту страну", потому что он тоже не хочет конкуренции. Может быть, Сименс и Пратт энд Уитни, наоборот, разрушили бы Пермские моторы? Ну, я так думаю.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что американцы продали Хаммер китайцам, потому что они абсолютно уверены в том, что китайцы Хаммер будут производить и марка Хаммер не исчезнет. И если китайцы покупают, то они, ну, точно наилучшая фабрика в мире по производству чего бы то ни было, где нужен человеческий труд. Про Пратт энд Уитни я всю эту историю, что называется, сам прочувствовал, я 3 года посвятил этому проекту. Объяснили, в чем слабости. Слабость с турбинными лопатками, которые, никогда российская, советская наука не занималась удлинением срока двигателя, все двигатели проектировались для военных самолетов, поэтому срок жизни был коротким. Нужно было удлинять срок жизни двигателя. Показали как, да? И, там, ресурс двигателя резко повышался, там, не знаю, с 3000 часов до 9000 часов. Ну, все что нужно было от российского правительства, все, что от него просили, - отдать права интеллектуальной собственности. Американцы – они такие странные люди, они сказали "Вы знаете, мы готовы работать, дорабатывать ваш двигатель, более того, нам как компании Пратт энд Уитни этот двигатель нужен. В нашей продуктовой линейке нет двигателя мощностью 16 килотонн, с тягой 16 тонн, соответственно, нам этот двигатель нужен, мы его хотим иметь в своей линейке, потому что у нас есть 12 и у нас есть 20. И мы с клеймом Пратт энд Уитни готовы этот двигатель продвигать на рынке" – они были заинтересованы.
В.РЫЖКОВ: Почему не срослось?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не срослось, потому что наше правительство отказалось продать лицензию на использование интеллектуальной собственности, созданной в Советском Союзе, а сказало: "А вы знаете, а вы купите ее всю. Заплатите нам без малого миллиард долларов просто так, а потом делайте что хотите" - ну так в мире не поступают.
В.РЫЖКОВ: Та же ситуация была по Ленинграду, по Силовым машинам, да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, там немножко другая была ситуация, там просто был запрет. Там просто был прямой политический запрет, потому что немножко разные эпохи. Вот одна как раз до 2003-го года, другая после 2003-го года. Но то же самое: Сименс, который провел все переговоры и тоже понимал что и как делать, когда компания реально хотела создавать... У них есть американский центр производства, есть в Китае центр производства, хотели создавать новый европейский с базой в Санкт-Петербурге, переносить все производственные мощности даже не в Восточную Европу. Вот выбрали они в конечном итоге Чехию, да? После того как не срослось в России, они создали мощности в Чехии.
В.РЫЖКОВ: Ну, понятно. Самое главное, что экономика осталась закрытой, не интегрировалась в мировые хозяйственные связи.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. И именно поэтому получилось то, о чем сказал Владислав.
В.РЫЖКОВ: Сырьевая специализация.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, конечно. Мы неизбежно остались в той самой экономике нефти и газа.
В.РЫЖКОВ: Ну, тогда следующий вопрос, Владислав, сначала вам, потом вам, Сергей. Вот если бы вы сейчас подводили итоги этих 20 лет, что на ваш взгляд главное, вот, ключевые вещи были сделаны не так и что не было из того, что нужно было сделать? Вот уже с высоты нашего опыта.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, не так было сделано, в первую очередь, на мой взгляд, невозможность изменения тесной связи экономики и политики. Вот, по сути дела, в каждой успешной стране, которая планирует модернизацию и которая выходила из состояния отсталости, существовало очень четкое разделение экономики и политики. Когда экономисты, бизнесмены занимались экономикой, политики ставили политической целью развитие страны. В Российской Федерации, я настаиваю на этом, и в 90-е, и в 2000-е годы российская политическая элита решала свои собственные экономические задачи. По мере того, если для этих задач необходимо было предпринимать какие-то реформы в отношении населения и повышать его жизненный уровень, давать ему возможность самореализовываться в предпринимательской деятельности или нет – это предпринималось. Если повышается собственное благосостояние, упрочение своих экономических возможностей достигались без улучшения жизни населения, без увеличения политической свободы, это, естественно, не делалось просто потому, что в условиях несвободы, в условиях сосредоточения на собственных интересах дело вести было проще. Вот мне кажется, что именно невероятное сочетание взаимопроникновение экономики и политики в России не дало развиться реформам, не дало и не будет давать им развиться. Потому что в таких условиях политики заинтересованы, в первую очередь, в экономическом процветании отдельных компаний, отдельных предприятий, отдельных отраслей экономики, которые ближе им. Собственно, все.
В.РЫЖКОВ: Сергей, как вы считаете: что самое главное было не так в наших реформах? За эти 20 лет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что мы потеряли время – это самая главная проблема, потому что время – это невосполнимый ресурс. Если еще 10-15 лет назад могли говорить, что, вот, у нас есть это, есть то, а сейчас исчезают отрасли прямо на глазах, закрываются заводы.
В.РЫЖКОВ: Например?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Исчезло гражданское авиастроение.
В.РЫЖКОВ: Все? Безвозвратно?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что да, за исключением, вот, проекта "Сухой SuperJet", да? Вот все эти проекты Ил-96, Ту-204, Ту-214 – это все мертвому припарка. Эти проекты умирают и, видимо, жить уже не будут. В то же время когда там 10-15 лет назад у них был шанс выжить. Практически умер российский автопром. Можно по-разному относиться к его качеству, плохое качество машин, автомобилей, продукции – ну вот, он превращается в отверточную сборку.
В.РЫЖКОВ: Из Тольятти, кстати нам написали, не подписались: "ВАЗ не развивался, оборудование на уровне 80-х годов, старые технологии, технические процессы. Не было развития", - это вот человек написал из Тольятти.
С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть мы потеряли время. Второе – я соглашусь с Владиславом, что есть проблема во взаимоотношениях экономики и политики. Ном не кажется, что из того неструктурированного политического болота, которое было в 90-х годах, ну, практически до конца 90-х годов мы как-то очень резко перескочили в такое, замерзшее болото. То есть у нас вместо того, чтобы осушить болото и создать пашню, мы как-то очень резко его заморозили, а на замороженной почве в отсутствии политической конкуренции цена ошибок – она слишком велика. То есть желание создания вот этого парламента, который не место для дискуссий, приводит к тому, что власть обречена делать ошибки. Она обречена делать ошибки, практически в каждом своем решении, которое она принимает, на считает, что так правильно, потому что мы так думаем – не потому, что это в результате дискуссии родилось это решение, а потому что есть такая точка зрения, что так будет правильно. Мне кажется, что вот эта политическая ситуация – она для нас, на самом деле, является главным тормозом для реформ, ну, собственно говоря, поэтому и реформ нет. Когда как только заморозили болото, тут же все институциональные реформы, которые у нас так и не были проведены – нет суда, не боремся с монополиями – вот все, о чем мы говорили, это все, собственно говоря, заморожено, подвешено для будущих поколений. Все равно делать придется.
В.РЫЖКОВ: Владислав еще что-то хотел добавить.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, я хотел сказать, что категорически не согласен в данном случае с позицией Сергея по поводу упущенного времени. Мне кажется, что для экономической реформы, для модернизации страны не бывает пройденных этапов, не бывает сроков, которые упущены. Если мы посмотрим на историю модернизации в Латинской Америке, в Юго-Восточной Азии начиная с 50-х годов и кончая 90-ми годами, то мы увидим, что каждое десятилетие новые страны, которые находились в ужасающем экономическом состоянии, вновь приходили на этот путь и успешно проходили по нему. Каким был Китай в конце 80-х мы все знаем – он был нищей ужасной страной. Каким был Вьетнам в конце 90-х – он был таким же. И несмотря на это, без всяких разглагольствований о потерянном времени элиты этих стран шли по пути экономического прогресса и достигали модернизированной экономики. Поэтому рассказы о том, что эти годы прошли, их не вернуть, мне кажутся абсолютно пустыми, извините за резкость формулировки. Модернизацию можно начать в любое время, лишь бы была программа, лишь бы было понимание того, что нужно делать и как это нужно делать.
То же самое я не вполне согласен с идеей относительно того, что у нас существует закрытие от Западной экономики. Да, в том виде, в каком не прошли сделки Сименс с Силовыми машинами, безусловно, виноваты правительство и администрация Владимира Владимировича Путина, которые жестко запретили поглощение фактически Сименсом Силовых машин и приобретение блокирующего пакета акций. Но в любом случае, опыт той же самой Японии, того же самого Китая показывает, что если в стране стоит задача создания той или иной промышленной продукции, тех же самых двигателей, более совершенны чем Пермские моторы образца 90-х годов, это можно сделать через покупку патентов. На рынке нет монополий Пратт энд Уитни, существует еще и СНЕКМА, европейский производитель, существует Роллс Ройс, существует много производителей двигателей. Поэтому мне кажется, что если бы такая задача была жестко поставлена, ее можно было бы решить. Проблема наших реформ – мы ее сейчас не касались пока – но это проблема того, что наша политическое и экономическое руководство глубоко неэффективно. Мы давно разучились ставить задачи и следить за их выполнением. Все задачи, которые нам ставились в последние годы, и это пошло из 90-х годов и еще более усилилось в 2000-е – это задачи сугубо финансового плана: освоить такое-то количество денег, увеличить на столько-то доходы населения, увеличить уровень ВВП вдвое, достичь по каким-то параметрам Португалию и так далее. Все чисто финансовые задачи. Увеличить капитализацию Газпрома до триллиона долларов. У нас нет и давно забыты жесткие, четкие задачи в натуральном выражении – увеличить объем производства того-то, того-то, занять такое-то процент на таком-то рынке. Это давно забыто.
В.РЫЖКОВ: Сергей, сработало бы? Ну, давайте пофантазируем. Например, если бы была команда тому, что еще живо, Пермским моторам – займите 5% мирового рынка, Силовым машинам – займите 10% рынка, чего там? Генераторов, турбин, да? Допустим, я не знаю, там, SuperJet-100– займите 40% в этой нише. Может работать такая методика таких количественных заданий в условиях глобальной конкурентности?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Володь, если можно, я шаг назад сделаю относительно темы Владислава, что никогда не поздно делать модернизацию. Это, правда, никогда не поздно.
В.РЫЖКОВ: Не, он даже больше сказал – что политическая система не имеет такого назначения.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, я про другое, я про другое.
В.РЫЖКОВ: Демократия, авторитаризм – лишь бы эффективность.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я чуть-чуть про другое хотел сказать. Мне кажется, очень опасен тезис, что мы не потеряли время – мы его теряем, продолжаем терять. Есть такая страна Аргентина – я про нее много примеров приводил, да? В XX век вошла в пятерку наиболее развитых стран мира, вышла из XX века за пределами сотни. Вот что значит потерянное время. Это не означает, что Аргентина исчезла, но время потеряно. И относительный уровень жизни населения падает – вот в чем трагедия наших реформ.
Про натуральные показатели. Конечно, можно купить патенты, конечно, можно купить лицензии и многие так делают. Понимаете? Но, к сожалению, нас нельзя сравнивать с Китаем. Китай по населению в 10 раз больше, экономика гораздо больше всего требует. Да, Силовые машины купили у Сименса лицензию на газовую турбину. Но, во-первых, это турбина не последнего поколения, а предпоследнего поколения. А во-вторых, право на продажу этой турбины есть только на территории России и отдельные сделки по особому согласованию с Сименсом на территории СНГ. За пределами СНГ вообще Силовые машины не имеют права продавать эту продукцию. Принципиальное отличие с Пермскими моторами, что была оригинальная продукция пермского двигателя, и для Пратт энд Уитни был вопрос: либо самим вкладываться в разработку этого двигателя и тратить 1,5-2 миллиарда, либо взять то, что наработано, то, что имело цену. Я считаю, невозможно.
В.РЫЖКОВ: Принципиально. Политическая постановка, например, перед отраслью, да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет такого понятия "отрасли".
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет такого определения, да.
В.РЫЖКОВ: Нет, подождите, сейчас у нас создана определенная строительная корпорация.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это мертвая структура.
В.РЫЖКОВ: Подождите. У нас создана объединенная судостроительная корпорация.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: То же самое.
В.РЫЖКОВ: У нас Росвооружения. То есть сейчас государство пошло по пути создания госкорпораций, где государственный контроль, Госкорпорации, госкомпании, где есть и бюджетные вложения, и собственность, и так далее. Перед ними может ставиться политическая задача занять определенную долю на рынке с той или иной продукцией?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Может.
В.РЫЖКОВ: Это может быть эффективно?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Задача ставиться может. Проблема в том, что у госкорпораций, у госкомпаний – у них, как правило, другие критерии оценки деятельности руководителя.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно правильно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И абсолютно другая логика действий менеджеров. Вот есть тот же самый АвтоВАЗ, про который ты говорил, что там все сложно. Посмотрите. У нас последние 2 руководителя АвтоВАЗа – Алешин и Артюков – это чиновники. Возможно, они даже были неплохими чиновниками, возможно, у них какие-то успехи были на их должности. Но они не умеют управлять компанией, которая в тяжелом положении, которая требует реструктуризации. И можно дальше пройти, примеры посмотреть. Вот, да, есть объединенная авиастроительная корпорация. И что? Сбросили туда кучу заводов, не разобрались там ни с долгами, ни со структурой собственности, ни со структурой управления. У нее нет продукта, да? Вот, разработка самолета – вот там есть дальнемагистральные, среднемагистральные, ближнемагистральные, широкофюзеляжные, гражданские, военные, транспортные. Нет, вы займитесь просто, сделайте нам красиво, да? Это примерно как "Давайте обгоним Португалию" - "Ну, давайте. Только на чем мы ее будем обгонять? Португалия едет на хорошем таком среднего качества Фиате. А мы сели на Жигули, и говорим "А давайте мы сейчас модернизируем Жигули и обгоним этот Фиат?" Не получится – потому что машины разного поколения.
Поэтому мне кажется, что, в принципе, вот, если государство, правительство хочет чего-то добиться. Скажем, вот, мы хотим выйти на рынок, скажем, продукции энергетического машиностроения, на мировой рынок, значит, энергетическое машиностроение должно получать какие-то льготные кредиты – это огромные миллиардные стройки, сотни миллионов стройки, во всем мире страны-строители дают кредиты поставщикам оборудования, долгосрочные кредиты покупателям этих электростанций с тем, чтобы покупали их продукцию. Там, дают налоговые льготы, снижают налоги, да? Создает какие-то стимулы, да? Мне кажется, что правительство, в принципе, может для себя говорить: "Вот мы хотим пойти в нанотехнологии", Но это не означает, что нужно создать госкорпорацию Нанотехнологии, поставить во главе Чубайса и дать ему кучу денег. Надо дать возможность другим войти в этот сектор.
В.РЫЖКОВ: Вопрос. Есть сегодня, Сергей, Владислав, есть сегодня вот это представление и утвержденная программа в правительстве об этих приоритетах и об этих мерах стимулирования?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, конечно. Ее нет не только в правительстве – ее нету и у других экономических центров.
В.РЫЖКОВ: То есть мы сегодня живем без программы?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно.
В.РЫЖКОВ: Экономических реформ, или, скажем так... А как же, вот, правительство приняло программу 2020? И так далее?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это набор благих пожеланий абсолютно непонятно как их достигать, какие конкретные шаги должны быть сделаны. Опять, вот, когда мы говорим "мы сегодня бедные больные, хотим стать здоровыми и богатыми". Нужно им написать какой-то план перехода, понимая, что сегодня мы бедные и больные. А правительство пишет, что мы в 2020 году хотим быть здоровыми и богатыми. И мы ими будем, потому что это неизбежно.
В.РЫЖКОВ: Владислав, Диана спрашивает: "А в какой из стран постсоветского пространства были проведены реформы лучше, чем у нас?" Ну, может быть, в советском блоке на постсоветском пространстве.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Очень хороший вопрос. Вы знаете, я не стал бы, допустим, сравнивать реформы Белоруссии и Российской Федерации. Чисто по производству, может быть, в Белоруссии они были более успешными. Но, опять-таки, они не привели там к образованию той свободной нормальной экономики, которая существует в России. Все-таки, сегодня белорусские предприятия во многом работают на склад. Я бы сказал, что были гораздо более успешные реформы сделаны во всех странах Восточной Европы.
В.РЫЖКОВ: Чехия, Польша, Венгрия.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. Но опять-таки я еще раз возвращаюсь к началу нашей передачи – что помешало реформам в России, что помогло реформам в Восточной Европе – это очень мощный пореформатский консенсус. Потому что в России какими бы успешными или не успешными были наши реформы, значительная часть населения от них выиграла, а значительная часть проиграла. И это объективный факт. И очень сложно сказать, кто больше выиграл, кто больше проиграл. Скорее, больше проигравших. Но тех, кто выиграли, выиграли гораздо больше по масштабу.
В восточноевропейских странах вопрос об экономических плюсах и минусах оставался на 2-м плане по сравнению с вопросом относительно того, куда они идут, в какую политическую систему они входят, что они возвращаются в Европу и так далее. В этом отношении консенсус в пользу реформ был намного более мощный, чем в России. И это помогло выполнить те же самые программы Бальцеровича за 500 дней, те же самые программы чешского правительства просто потому, что общество, которое разрозненно и которое каждое событие своей истории, в том числе и новейшей, в том числе экономической оценивает диаметрально противоположно, вряд ли может быстро идти по пути реформ.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Владислав, у меня к тебе короткий вопрос. А тебе не кажется, что вот это противостояние тех людей, кто выиграл в реформу, и тех, кто проиграл, оно осознанно нам навязывается правительством постоянно? И говорят: ребят, вот смотрите, противостояние у вас есть между теми, кто выиграл в эти лихие 90-е. Вот, были же там, вот они выиграли, они обогатились, и теми, кто проиграл. Посмотри, нам нужна срочная социальная поддержка
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет. Вы знаете, нет, я так не думаю. Вот почему. Во-первых, сами лихие 90-е годы – это противостояние (НЕРАЗБОРЧИВО), оно выплескивалось на улицы вплоть до 1993 года, мы видели эти противостояние.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не было социальных протестов.
В.РЫЖКОВ: Я согласен с Владиславом, что, конечно, раскол общества был громадным, и он фиксировался и выборами.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Раскол общества был в любой реформаторской стране. И в Восточной Европе был раскол общества.
В.РЫЖКОВ: У нас остается буквально 2 минуты, и в завершение нашей программы... Мы много чего сказали о реформах, минута вам на ответ. Если бы вы писали как Шаталин программу на следующие 10 лет, что было бы, какая была бы в ней основная идея? Сергей, Владислав? Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Политическая и экономическая конкуренция. В первую очередь, политическая конкуренция, которая позволит создать эффективное государство, побороть коррупцию, создать работающие суды. Во-вторых, экономическая конкуренция, которая позволит сделать экономику конкурентоспособной.
В.РЫЖКОВ: Владислав?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, отчасти я согласен. В первую очередь, конечно, расчленение. Я думаю, оно может быть произведено в сугубо рыночных принципах в нынешней ситуации крупных олигархических структур госкорпораций. Появление на их месте конкурирующих друг с другом предприятий, то есть это повышение конкуренции, как говорит Сергей. Затем, все-таки, я пошел бы, скорее, по государственническому пути реформирования через понуждение к инновациям по варианту тех же самых азиатских экономик. И, безусловно, я бы был сторонником либерализации внешней торговли, вхождения в ВТО, резкому снижению доли таможенных пошлин в бюджете. И тем самым постоянно подталкивал бы нашу промышленность к, скажем так, перенятию технологий, оживанию, к выходу на мировые рынки, в том числе и через государственное вмешательство, чисто конкуренция в данном случае не поможет, на мой взгляд.
В.РЫЖКОВ: Сергей, что-то еще добавите?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я вернусь к этому тезису. Готов согласиться с Владиславом, что открытие российской экономики миру, слияние, соединение ее с мировой помимо нефтегазовой трубы, конечно, нужно. Но я об этом много говорил в ходе передачи, поэтому...
В.РЫЖКОВ: Ну что ж? У нас получилась, как я и думал, довольно мозаичная картина 20-летия реформ. Мы выяснили, что хорошая новость в том, что у нас сегодня в стране нет никакой экономической программы ни у правительства, ни у каких-то центров. Она хорошая в том смысле, что все наши возможности открыты. Плохая новость заключается в том же, что у нас нет экономической программы, мы не знаем куда двигаться. В принципе, понятно, что надо было бы делать, но, видимо, для этого нужна и политическая воля и политическая реформа. Спасибо Владиславу Иноземцеву и Сергею Алексашенко, и мы встретимся через неделю.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/smoke/614692-echo/