Заголовок:

Евгений Ясин и Владислав Иноземцев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2010-04-12 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Ясин Евгений Григорьевич
[2] Иноземцев Владислав Леонидович

Тектонический сдвиг : Европа как пример и партнер. Продолжение дискуссии

16:05 | 12.04.2010

Гости: Евгений Ясин, Владислав Иноземцев

Ведущие: Ольга Журавлева , Владимир Роменский

В. РОМЕНСКИЙ - Сейчас наша постоянная рубрика – "Тектонический сдвиг". В которой Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ рассказывает о том, какой тектонический сдвиг происходит сейчас в экономиках мира.

О. ЖУРАВЛЕВА – И как вообще происходят тектонические сдвиги.

В. РОМЕНСКИЙ - И как это может все повлиять, подсказать, как действовать в России.

Е. ЯСИН - У нас сегодня гость – Владислав Леонидович Иноземцев, я думаю, что не раз бывал в эфире "Эхо Москвы". Он во многих вопросах специалист, а по-моему в набольшей степени его интересы связаны с Европой. Сегодня у нас вторая передача, посвященная Европе.

В. РОМЕНСКИЙ - Тема звучит: Европа - как пример и партнер.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы обещали предисловие перед "Тектоническим сдвигом". Давай, Володя, вопросы по актуальному.

В. РОМЕНСКИЙ - Премьер Украины Николай Азаров просит у России 4 млрд. долларов скидки на газ. Стоит ли нам ее давать, учитывая, конечно, то, что Украина не просто просит скидки, она обещает кое-что взамен. А именно – небольшое сотрудничество по атомной энергетике, а здесь большие интересы у России, потому что рассчитывает Украину подсадить на свою атомную энергетику, на свои атомные блоки именно США. И здесь мы должны со Штатами конкурировать. Пойдем ли мы на это и стоит ли идти?

Е. ЯСИН - Я бы пошел. Я бы не кидался Украиной даже, когда там был президент Ющенко. И с другой стороны мы никуда не денемся. Украина для нас брат, сестра. И поэтому мы не разбогатеем от этих 4 млрд. И мы задрали немножко цены по сравнению… в прошлом году некая демонстрация доброй воли будет на пользу и в части сохранения рынка атомных реакторов, тем более что там у нас есть и компании, которые с нами сотрудничают и во-вторых, на очереди переговоры по поводу Черноморского флота и Севастополя. Я склонен дружить. Но я правда, как засланный казачок, потому что сам я из Одессы.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я одессит, я из Одессы, здрасьте.

В. РОМЕНСКИЙ - А с атомной энергетикой мы действительно на этом выиграем?

Е. ЯСИН - Я знаю, что мы можем и проиграть. А можем и выиграть. Поэтому конкуренция есть конкуренция. И это тот рынок, на котором мы конкурируем. Я единственное почему поддерживаю нашу политику в Иране, потому что это тоже рынок для нашей атомной энергетике. Те достижения в технике и технологиях, которые мы имеем, а это атомная энергия и ракеты, это все взято из военной области и вообще большой коммерческой силы не представляет. Там где она есть, мы должны пользоваться, потому что пока других достижений технологических у нас нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Есть еще одна тема, связанная с помощью.

В. РОМЕНСКИЙ - О которой тоже непонятно, обеднеем сильно или нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Или наоборот выиграем. Знаете о последних событиях в Киргизии. И последние новости: Россия готова оказать финансовую помощь Киргизии на грантовой основе, – заявил журналистам в понедельник первый зам. главы временного правительства республики Алмазбек Атамбаев.

В. РОМЕНСКИЙ - Речь идет о 150 млн. долларов. Действительно нам стоит какой-то Киргизии помогать?

Е. ЯСИН - Почему какой-то? Это не какая-то Киргизия.

О. ЖУРАВЛЕВА - В чем наш интерес экономический?

Е. ЯСИН - Я думаю, что наш интерес экономический не столь велик. Мы многое не заработаем, по крайней мере, в ближайшее время.

В. РОМЕНСКИЙ - Значит политический.

Е. ЯСИН - Политический и геополитический. Я бы немножко расширил, потому что там довольно сложная зона, мы имеем там народ, который более других русифицирован. Там довольно много русских и украинцев живет в долинах Северного Кыргызстана. Там Иссык-куль. Отдыхать можно замечательно. Люди будут ездить не только на Хайдаркан, но и на Иссык-куль. Но дело не в этом. У нас есть определенные культурные связи, вы смотрите телевизор, обратите внимание, как киргизы отлично говорят по-русски. Мы можем это тоже все потерять.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Плиткин, спортсмен из России просит вас назвать самые интересные научно-популярные книги об экономике. Сейчас Евгений Григорьевич их называть не будет, но мы с ним договорились специально для вас и для всех тех, кому эта тема интересна, что в блоге он оставит подборку книг с комментариями, какие книги можно порекомендовать.

Е. ЯСИН - Можем сегодня коротко сказать. Я могу от себя посоветовать первую книгу – "Долгое время" Егора Гайдара. А Владислав Леонидович издатель, издает большое количество книг и большой любитель. Мы его попросим присоединиться.

О. ЖУРАВЛЕВА - Пост будет с этими книгами. А еще продолжается тема помощи уже ближе непосредственно к нашей сегодняшней теме. Появилась информация о том, что будет поддержана Греция, будет выделена помощь от отдельно МВФ и ЕС, 16 стран согласились. В общей сложности, по-моему, 30 млрд. При этом сегодня появилось интервью Джорджа Сороса Financial Times, где он говорит, что зона евро и ЕС в целом оказались на грани развала. И развал может предотвратить только вмешательство Германии, а именно – предоставление Греции кредита с льготными ставками.

В. РОМЕНСКИЙ - Но Сорос знатный паникер. Потому что еще зимой он говорил.

О. ЖУРАВЛЕВА - Надо помогать Греции?

Е. ЯСИН - Я думаю, что мы уже можем перейти к обсуждению нашей основной темы. Потому что это уже сегодня попадает на то, что мы хотели сказать о тектонических сдвигах и участии в них Европы. И мы можем с этого начать. Я попрошу также и Владислава Леонидовича. Дело в том, что с моей точки зрения ЕС явление довольно принципиально новое в мировой истории. И много чего необычного происходит в его развитии. У меня лично нет твердого убеждения, что эта организация не стала слишком громоздкой. И поэтому разнокалиберные страны, которые туда входят, создают постоянную угрозу для усиления экономического ЕС. И мы только что говорили на эту тему, была такая мысль высказана, что ЕС это путь к некой новой супердержаве, стране, которая включает много европейских стран.

В. РОМЕНСКИЙ - Как Советский Союз.

Е. ЯСИН - Хотелось бы, но там что-то качественно другое. Мы говорили о возможности европейской нации, и Владислав Леонидович скажет об этом. А с моей точки зрения региональная группировка, она прошла определенный путь к консолидации в единое государство. И остановилась. Она имеет потенцию двигаться дальше и отъехать назад. Один отъезд мы видели, когда не была принята единая Конституция. Лиссабонский был проект. И вынуждены были отступить. Но этот процесс все равно будет продолжаться. С такими колебаниями. Посмотрим, я предлагаю дать слово Владиславу Леонидовичу по этому вопросу.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Спасибо большое. Я хотел бы начать с того, что все-таки ЕС это не копия Советского Союза, и не копия какой-то сверхдержавы, мне кажется, что европейцы меньше всего, начиная свою интеграцию, были озабочены стремлением стать сверхдержавой в классическом смысле слова. Что касается того, насколько ЕС сегодня экономически и политически состоятелен, мне кажется, что он в обеих ипостасях вполне состоятелен. Дело в том, что экономически на сегодняшний день самая крупная в мире экономика, валюта евро самая распространенная в наличном обороте валюта в мире. Имеет хождение в наличном виде больше, чем доллар. Это валюта, в которой осуществляется больше 40% всех мировых заимствований. И в этом отношении почему началась паника в связи с Грецией – в первую очередь потому что масштаб операций с этой валютой очень велик. И я думаю, что ситуация с Грецией показывает именно то, что сказал Евгений Григорьевич – то, что это объединение на время остановилось. То есть оно действительно очень быстро прогрессировало. Введение безналичного евро потом наличного евро, попытка принятия Конституции, потом замена Лиссабонским договором, - все это наводило инвесторов и политиков на очень оптимистические ожидания. И они не сбылись. Потому что после событий, связанных с ратификацией Лиссабонского договора, Европа фактически перешла легально юридически в возможность развития на низких скоростях. То есть Лиссабонский договор позволяет странам ЕС интегрироваться более быстро в рамках определенных… Тем самым я думаю, мы увидим очень своеобразное развитие Европы в ближайшие 10 лет. Оно не будет таким противоречивым и монотонным, как было раньше. Мы можем увидеть Европу разных скоростей так называемых. Что касается непосредственно проблемы с Грецией, я думаю, что эта проблема была заложена изначально в валютном союзе. Дело в том, что любая экономика требует от ЦБ как эмиссионного центра и Министерства финансов как места, где происходит распределение доходов бюджета и где осуществляется заимствование. В Европе первый существовал, второй – нет. То есть фактически налоговая политика остается в ведомстве отдельных государств, при этом, даже если бы она оставалась, это было бы полбеды, но ни ЕС, ни институты зоны евро не имеют права заимствовать на международных рынках. То есть таким образом Греция оказалась в данном случае одна со своими проблемами, если бы ЕС мог выпустить облигации, фонды и привлечь деньги, а при таком масштабе экономики привлечь 40 млрд. было бы несложно, и направить их в экономику Греции на более жестких условиях, я думаю, проблема была бы купирована очень быстро. Но на сегодняшний день Европа не может сделать это именно как ЕС. Она должна искать консенсус среди стран-членов. И это и вызвало такую сложность в решении проблемы. Сейчас вроде бы решение близко, но сам по себе тот резонанс, который это принесло, он был весьма негативен.

В. РОМЕНСКИЙ - Но эта хромота экономики ЕС пока только с Грецией связана или в ближайшее время ЕС может столкнуться с какими-то новыми проблемами.

Е. ЯСИН - Абсолютно может. Это универсальная проблема. Дело в том, что когда вводилось евро, существовал принцип, по которому страны, которые два года подряд выходят за Маастрихтские критерии, за критерии стабильности валюты, в данном случае 3% дефицита госбюджета, 3% ВВП, они должны быть наказаны. Причем наказание было очень жестким. В качестве штрафа предполагалось изъятие в общеевропейский бюджет 0,50% ВВП страны. Это миллиарды долларов. Допустим, если мы берем среднюю экономику Францию. Это порядка 10 млрд. евро. И такого рода случаи существовали. По два года Италия и Франция были вне критериев, но никто не был наказан. В данном случае европейцы понесли наказание за то, что они сами не выполняют свои собственные правила. И не только Греция сегодня находится в такой ситуации.

В. РОМЕНСКИЙ - Кого еще ждет такая участь?

Е. ЯСИН - Есть страны ПИГС. Португалия, Испания, Ирландия, норовят включить Италию.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Это менее вероятно. Даже Испания я думаю, сейчас достаточно активно привлекает средства на внешних рынках и более-менее успешно. Но Португалия и Ирландия безусловно страны, которые вызывают определенные опасения.

Е. ЯСИН - А по моим данным и Греция в течение многих лет получала помощь от европейской комиссии на уровне 5 млрд. долларов.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Не только она. Это общая структурная помощь всем странам Южной Европы. Существует программа, собственно весь европейский бюджет делится на две равные части. Одна часть тратится на единую сельскохозяйственную политику, на поддержание фермерства. А другая тратится на структурные сбережения, на то, что не самым богатым регионам в первую очередь южная часть Италии, Греции, Португалии, некоторые районы Испании выделяется помощь для подтягивания их уровня развития к общеевропейскому показателю.

Е. ЯСИН - А вот вопрос, который меня очень беспокоит. Столько лет уже оказывается эта помощь. Произошли какие-то изменения, которые позволяют сказать, что экономика поднялась?

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Конечно, в данном случае речь идет не о том, что эта помощь оказывается как допустим, оказывается помощь разного рода благотворительными организациями бедным африканским странам. Которая потом уходит на покупку новых вооружений. На самом деле перемены и в Португалии и на юге Италии и в той же Греции очень заметны. Потому что помощь европейцев оказывается очень на жестких условиях и непосредственно на отдельные целевые программы. В данном случае это не есть вливание в бюджет этих регионов.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда возникает вопрос чисто человеческий. Получается очень несправедливое устройство. Когда есть страны, которые зарабатывают, есть индустриально развитые, богатые, и со стороны глядя получается, что они долгие годы не кормят, а обучают как правильно вести экономику, помогают финансово. Но ведь жители этих стран вряд ли очень довольны тем фактом, что в том числе их налоги, успехи так распространяются тонким слоем по всем менее развитым странам. И получается, что самой идеи, ради чего работать и зарабатывать, ее нет. Она отдаляется. Какая-то депрессия.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я бы так не сказал. Как говорил кто-то из классиков, то ли Маркс, то ли Владимир Ильич Ленин: жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. И мы сейчас можем говорить не только об Европе. Если взять одну Германию, то там тоже налоги с высокодоходных частей населения распределяются на социальную помощь тем, кто зарабатывает меньше. И то, что мы видим сегодня в Европе это институционализированный механизм распространения некого национального сознания на более широкую общность. То есть в рамках одной нации вы распределяете доходы от богатых к бедным. В Европе это очень большой масштаб. Если мы посмотрим на долю европейцев, которые зарабатывают меньше прожиточного минимума, это 21%. Но пояс социальной помощи, живущих ниже прожиточного минимума, остается 3,5. Представляете масштаб перераспределения в рамках отдельных европейских стран. Общеевропейский бюджет не занимается социальными выплатами. Кормят бездельников или бедных непосредственно сами национальные правительства. А здесь есть очень небольшая добавка в рамках общеевропейского дома для помощи тем, кто беднее среднего европейского уровня. Я хочу подчеркнуть, что если средний уровень бюджетных перераспределений в Европе это 50% ВВП, то бюджет всего ЕС приблизительно равен 1% ВВП.

В. РОМЕНСКИЙ - Пенсионер из Москвы отмечает, что в Европе, когда происходил тектонический сдвиг, там не было таких социальных программ как теперь. Ведь эти социальные программы, пенсии, пособия по безработице, выплаты матерям одиночкам приводят к тому, что зачастую нет смысла трудиться. Тут же появляются мигранты, которые забирают работу и прочее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Либо дешевую работу нехитрую, либо пособие по безработице.

В. РОМЕНСКИЙ - Соответственно что будет происходить с Европой?

Е. ЯСИН - Прежде чем ответить, я буду отвечать не сам, попрошу и Владислава Леонидовича поучаствовать. Но я бы хотел обратить внимание на то обстоятельство, что вообще-то в моем понимании тектонический сдвиг в Европе происходил действительно давно, это было во времена промышленного переворота еще. Но сейчас нынешний тектонический сдвиг заключается в том, что Европа вместе с Америкой идут в более высокой стадии развития инновационной или постиндустриальной, а страны развивающиеся, которые обращают сейчас больше всего на себя внимание, Китай, Индия – они развиваются очень высокими темпами и догоняют. И сдвиг заключается сегодня прежде всего в том, что возникает новая структура мировой экономики, в которой мы хотим видеть роль Европы сегодня, и роль России естественно, поскольку европейские проблемы очень часто или уже сегодня либо завтра или через какое-то время будут воспроизводиться у нас. Поскольку мы в культурном отношении ближе всего к Европе. А то, что говорили обо всех этих пособиях и так далее, да, по-моему, там были допущены излишки на волне роста процветания в 60-е годы. Тогда же там было мощное рабочее молодежное движение. В итоге социальные обязательства большинства европейских стран слишком тяжелы для того, чтобы адаптироваться к постиндустриальной экономике.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я хочу на этом вопросе сконцентрироваться. Потому что слушатели очень часто спрашивают: слушая ваши рассказы о том, как та или иная страна преодолевала экономические проблемы, делала скачки, находится кто-то, кто говорит о том, что в тот момент, когда закладывалось развитие, не было никакой социалки, были очень жесткие условия. Довольно часто демократия была в ущербе, а то ее и вовсе не было. А когда мы уже наблюдаем прекрасную сытую процветающую Европу с огромным социалом и всякими благами и радостями и свободной прессой, и частной собственностью. Так нам к этому еще идти и идти, но сначала мы должны пережить вот все это. И тоталитарное насаждение новой экономики.

Е. ЯСИН - Дорогие друзья, мы уже тоталитарный период пережили. Неужели мало?

О. ЖУРАВЛЕВА - Невозможно же перейти через этот этап.

Е. ЯСИН - Возможно. Тоталитаризм совершенно не является необходимой стороной этого быстрого подъема. Это пудрят мозги те, кто захватывает власть. Это мое твердое убеждение. Потому что есть кроме Германии гитлеровской, была Великобритания, были США, которые ничего подобного не знали.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но, тем не менее, права многих людей ущемлялись.

Е. ЯСИН - Когда вы ведете войну, конечно, это естественно. И то не настолько, как в некоторых странах в мирное время.

О. ЖУРАВЛЕВА - Владислав Иноземцев, пожалуйста, ваша позиция на этот счет.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Давайте начнем с социального обеспечения. Я согласен с тем, что оно сегодня очень значительно в Европе. И оно очень сильно давит на европейскую экономику. Хотя есть дополнительные всякие факты, что оно поддерживает высокий уровень спроса, но в любом случае оно серьезно давит на европейскую экономику. В первую очередь через очень высокую стоимость рабочей силы. Единственное что я хотел бы отметить, что может быть не слишком хорошо известно – то что государственная система и социального обеспечения и здравоохранения в европейских странах показывает довольно высокую эффективность. Если мы вспомним, недавно обсуждались планы Обамы по реформе здравоохранения в США, то надо иметь в виду, что в США здравоохранение как отрасль экономики обеспечивает 17% ВВП. В Европе обеспечивает в среднем около 7-8% ВВП. В два с лишним раза меньше. При этом европейцы живут дольше американцев. Их здравоохранение ничем не хуже.

Е. ЯСИН - Не то что не хуже. Но лучшее здравоохранение в мире по оценкам специалистов это Франция, Италия и Швейцария.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Абсолютно правильно. Я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что европейцы своим государственным подходом устраняют огромное количество лишних затрат. До трети американских затрат на здравоохранение это затраты на юристов, которые занимаются разбором дел между страховыми компаниями и пациентами. Но возвращаясь обратно, да, в Европе высоко социальное обеспечение, оно во многом излишнее. Но при этом то, что делается, делается достаточно эффективно. Эффективнее, чем в той же Америке.

В. РОМЕНСКИЙ - Нужно ли Европе сокращать социальные программы?

Е. ЯСИН - Сейчас я хочу поставить этот вопрос. Действительно есть проблема. Китайские товары заполоняют и европейские города и наши. Европейские страны большей частью по тем товарам, которые экспортирует Китай, не конкурентоспособны, так же как мы и американцы. Плюс к этому дополнительная нагрузка от высоких социальных обязательств. Можно ли сказать, что Европу ожидает кризис, связанный с тем, что она должна будет выровнять свои условия так, чтобы обеспечить конкурентоспособность. Или она найдет выход из положения?

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я буду достаточно оптимистичен. Мне кажется, что она уже находит. Дело в том, что в отличие от США, где китайские товары идут вперед по всем направлениям, элементами спектра потребительских товаров…

В. РОМЕНСКИЙ - Говорят, даже флаги американские для американцев шьют китайцы.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Для европейцев это тоже свойственно. Но вопрос скорее в том, что в Европе все-таки экономика состоит из более узких секторов. И европейцы создают огромное количество потребительских товаров, которые имеют разный уровень престижности, разную ценовую гамму, потребительские характеристики в рамках одной и той же отрасли. Если посмотреть на торговлю внутри Европы, то порядка 70% товаров, которыми обмениваются отдельные европейские страны, это товары одних и тех же товарных групп. Это достаточно редкий феномен.

В. РОМЕНСКИЙ - К примеру это какие товары?

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Итальянцы продают свои автомобили по всей Европе. Немцы тоже.

О. ЖУРАВЛЕВА - Нельзя заменить китайским автомобилем итальянский.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Возможно это когда-то и будет возможно. Но я хочу подчеркнуть, что внутри Европы, Европа фактически единый рынок и он очень сложно структурирован. Есть товары более высокой стоимости, более низкие, компактные, более большие. Допустим, в рамках той же гаммы одежды, существует огромная ценовая дисперсия. То есть это очень развитый рынок. В этом отношении китайские товары, приходящие в Европу, они занимают как правило низший сегмент этого рынка. Рассчитаны на определенную потребительскую категорию. В Америке наступление идет по всем фронтам. Американцы и американское общество – общество массового производства, потребления. В этом отношении для США вы можете придти в магазин и вообще не увидеть там иных товаров, кроме китайских. В Европе в любом магазине, допустим, одежды вы увидите китайские товары, но они будут в низшей ценовой гамме. Вы увидите европейские товары, но американских не увидите. В этом, на мой взгляд, разница. Поэтому для Европы важно четко определить на будущее те сектора, в которых оно будет конкурентоспособно, уйти из тех, где не конкурентоспособно, и тем самым осуществить такой обмен. Невозможно европейцам конкурировать с китайцами по всей массе товаров.

Е. ЯСИН - Я хочу обратить внимание на одну специфику американской и европейской экономики. Procter and Gamble, компания очень известная в мире, которая производит весьма разнородные товары. С одной стороны стиральные порошки, с другой стороны косметика и так далее. Она выбирает по одному единственному принципу – чтобы была возможность применить массовое производство со сложной технологией, которая обеспечивает низкие издержки. Это основной лозунг многих американских компаний, за счет чего Америка в свое время достигала самых больших эффектов. Сейчас она столкнулась с тем, что Китай играет на том же поле. Причем у Китая рабочая сила примерно по стоимости составляет 5 или 7% от американской. И в этих условиях трудно конкурировать. В чем особенность европейского рынка. Они делают очень дифференцированные специальные товары. Шанель делают только во Франции, больше нигде.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас на рынках можно найти Шанель, сделанную…

Е. ЯСИН - И в Китае тоже можно найти.

В. РОМЕНСКИЙ - Но уже не тот.

Е. ЯСИН - Но те, кто разбирается в этом деле, они не будут покупать любое.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я могу предположить, что конечно, итальянские традиционные рецепты сыра нельзя перенести никуда. Пекорино делают вот здесь и нигде больше.

Е. ЯСИН - Самое главное заключается в том, что если у вас такое специализированное производство, вино с такого-то склона и больше вы его нигде не найдете, это будут может быть высокие издержки, но и очень высокая цена. Поэтому те люди, которые претендуют на такие люксовые товары, они будут покупать европейские.

О. ЖУРАВЛЕВА - Получается, что Европа это фабрика товаров класса люкс.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я бы сказал, что Америка это фабрика имиджа, а Европа фабрика смысла. Что такое имидж Америки – американские джинсы, кока-кола, Макдоналдс, программа Майкрософт, кроссовки Найк.

В. РОМЕНСКИЙ - Американская мечта. Каждый может сделать…

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Именно, каждый, кто угодно в третьем мире может купить вот это и приобщиться к американской мечте. Европейский подход заведомо элитарный. Он подчеркивает то, что человек, который приобщается к часам Патек Филипп, к машине Мазерати, воде Перье и к шампанскому и так далее, это человек не среднего уровня. Он понятно элитарный. Но при этом обратите внимание, насколько эти товары глубоко интегрированы в мировую экономику. Вы можете ли где-нибудь в Австралии, Китае, Москве или Дели заказать бутылку американской газированной воды. Ни одной.

Е. ЯСИН - Кока-кола.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я имею в виду газированной воды. Но вы видите и Перье, Сан-Пеллегрино стоящими повсюду в мире. Это уникальное явление. Самый быстрорастущая компания по экспорту в Китай это Лореаль. Французская компания, которая казалось бы, в очень… Европе существует но процветает очень серьезным образом. Евгений Григорьевич правильно совершенно говорит о престижном потреблении. Я конечно извиняюсь заранее перед нашими слушателями и контролирующими органами, но лично я не вижу разницы между использованием лицензионной и нелицензионной программы Майкрософт. Она дает почти те же самые результаты. И китайцы пользуются этим.

О. ЖУРАВЛЕВА - И русские.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – И украинцы, и многие. Но одно дело поставить нелицензионный Майкрософт, и работать на нем также успешно, другое дело подарить девушке сумку Гуччи, которая пошита в подворотне китайская. Поэтому такого рода производство, на котором специализируются европейцы, оно имеет очень высокие ниши.

В. РОМЕНСКИЙ - Это действительно высокие ниши? Потому что мне кажется, что в первую очередь человек что надо? – поесть, одеться. И вот если он голый, ему по фигу по что одеваться.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Абсолютно.

В. РОМЕНСКИЙ - Будет это китайский ширпотреб, либо действительно европейский костюм.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Объемы продаж того же (неразборчиво) фирма, которая контролирует и… Хеннесси, европейский сегмент рынка, это десятки миллиардов евро в год. Это огромные корпорации.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть Европа на этом может конкурировать с Китаем?

Е. ЯСИН - Конечно. Трудно, но Патек Филипп по цене несколько тысяч евро…

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Десятков тысяч.

Е. ЯСИН – Конечно, не смогут конкурировать с китайским за два доллара.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Но у них есть ниша. Их не надо продавать миллионами, чтобы иметь большую прибыль.

О. ЖУРАВЛЕВА - Поэтому они столько и стоят.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – В этом есть европейская фишка, которую они очень активно эксплуатируют сейчас.

Е. ЯСИН - На самом деле есть одно направление, которое не только с такими уникальными товарами, скажем, Мерседес тоже уникальный товар, потому что это не самая высокая технология, средняя технология, но это самая высококачественная.

О. ЖУРАВЛЕВА - О качестве, мы говорили несколько раз, о протестантской этике, о рисовой культуре, что разные народы по-разному подходят к производству и к тому, какого уровня оно должно быть. Есть какие-то вещи, которые располагают к тому, чтобы тщательно трудиться. Пишет Закир на sms: если новая европейская нация на 90% будет состоять из азиатов и арабов, насколько ЕС будет европейским? Я это перевожу не в вопрос межрасовых конфликтов и так далее, а именно в вопрос подхода. Не произойдет ли такой момент, когда Европа просто в силу этих миграционных процессов потеряет свои козыри тщательной работы, марки, бренда, который нужно беречь. Когда будут те же китайцы собирать Мазерати например. Такое может произойти?

Е. ЯСИН - Да, я сейчас просто провокацию устрою. Я скажу, с моей точки зрения европейцы перестарались. И они исповедовали мультикультурализм, каждый приезжает, устраивается, как хочет, полная свобода, строят мечети, ходят в хиджабах, все флаги в гости и так далее. В результате по-моему происходят довольно неприятные события. Моя позиция заключается в том, что вы можете ехать куда хотите, но если вы хотите быть гражданином этой страны, пожалуйста, вы должны приобщиться к ее культуре. Вы должны пройти аккультурацию. То есть вы должны гордиться французскими или немецкими достижениями и соответствовать им. Либо вы будете иметь вид на жительство и доступ не ко всякой работе.

О. ЖУРАВЛЕВА - А как можно оценить, насколько человек гордится французскими достижениями?

Е. ЯСИН - Не понимайте буквально.

О. ЖУРАВЛЕВА - В хиджабе на паспорт во Франции фотографироваться не стоит. Потому что там другие законы.

Е. ЯСИН - Да, и минареты не будут строить в Швейцарии, хотя бы обижался на это ливийский лидер.

О. ЖУРАВЛЕВА - Боюсь, что не только ливийский лидер на это обижается. А вот как быть, в России есть природные здесь живущие люди мусульмане разных культур, в том числе мусульмане, буддисты и кто угодно еще.

Е. ЯСИН - Очень хорошо. Но у них у всех, они все уже погружены в российскую культуру. В русскую культуру.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть это значит, что они в школе читают Пушкина и Достоевского?

Е. ЯСИН - Да. А ты знаешь, это очень неплохо. Потому что после этого у них устанавливаются определенные стандарты. Они начинают понимать, что хорошо, что плохо. Это очень важно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вспоминается история про алжирских школьников, которые читают учебник истории по-французски, естественно, наши предки древние галлы. Они тоже французы.

Е. ЯСИН - Но могут быть французы такие, которые действительно приобщились к французской культуре. Есть другие, которые думают, что они арабы, скоро захватят Францию.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но, по-моему, здесь невозможно от этого защититься.

Е. ЯСИН - Это провокация.

В. РОМЕНСКИЙ - Давайте мы все-таки поговорим, где Европа для нас пример и где партнер.

Е. ЯСИН - Подожди, я все-таки хочу, чтобы по этому вопросу Владислав Леонидович высказался.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Мне кажется подход Евгения Григорьевича здесь немножко радикальный. На самом деле ни в коем нельзя разделять граждан по религиозному признаку. Это крайне опасная вещь. Что касается миграции Европы, я готов согласиться с тем, что она, наверное, излишняя. Но она имеет очень специфическую особенность в отличие от нашей миграции. Дело в том, что мигранты, в Европе имеющие вид на жительство, а не только гражданство, допущены к огромному количеству социальных благ. Что безусловно…

О. ЖУРАВЛЕВА - Так они за этим и едут.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Значительная часть. Может быть не первая волна, которая приезжала в 60-е годы, но сегодня это, пожалуй, один из основных мотивов. Это конечно плохо. Я думаю, что европейская политика будет потихонечку меняться. И волеизъявление граждан будет показывать, что такого рода расточительство в отношении мигрантов излишне. Но давайте не будем забывать, мигранты начали активно приезжать в Европу в 60-е годы, с тех пор прошло по сути два поколения. Которые выросли в этой новой среде. Уже сейчас мы видим жесткое противостояние. И жесткое недовольство такой политикой. Я думаю, что оно наверное, будет усиливаться. Я не предполагаю взрыва неонацистских настроений, но я надеюсь на то, что постепенно естественным образом политика миграции будет несколько ужесточаться, а те люди, которые уже прибыли в Европу, будут культурироваться. И мне кажется, что не нужно считать, что это какая-то фатальная опасность для Европы. Я думаю, что европейцы найдут варианты справиться с ней, переварить то, что прибыло. И в перспективе все-таки быть более осторожными и более последовательными.

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо большое. Вопросы к нашим гостям, пожалуйста. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Максим. Я из Екатеринбурга. Я хотел бы задать вопрос обоим гостям. Не считают ли они, что эта доктрина, что Европа… конкурировать с третьим миром в сегменте лакшери, что это просто лукавство. Ведь даже в валовом продукте Европы стоимость этой продукции составляет ничтожную величину. В то же время европейцы не могут сами себя обеспечивать товарами первой необходимости. Так вот, по-моему эта доктрина несостоятельна. Каково ваше мнение.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Это странное утверждение относительно того, что европейцы не могут себя обеспечивать предметами первой необходимости. И Европа абсолютно самодостаточна и более того, избыточна в области сельского хозяйства, абсолютно самодостаточна даже в области легкой промышленности. Европа крупнейший производитель в мире после Китая, но гораздо больше США стали, продукции химической промышленности, Европа это континент, в котором производится фактически весь набор индустриальных товаров, и я не вижу ни одной критически важной отрасли, в которой Европа зависима. Ни фармацевтика, ни автомобилестроение, ни станкостроение, ни даже товары народного потребления. Импорт добавляет к европейскому потреблению больше разнообразия. Он абсолютно не создает, не порождается ситуации того, что какая-то отрасль европейской экономики не работоспособна.

В. РОМЕНСКИЙ - Это не значит, что не будет на рынке какого-то китайского…, европейского ширпотреба, но его будет меньше.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Его будет меньше. Но ни один из секторов не зависит от импорта больше, чем на 20-25%.

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще звонок. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Беслан, Санкт-Петербург. Я с удовольствием всегда Ясина слушал и придерживаюсь его взглядов по экономике. Но мне кажется, сегодня он немножко неправ. Потому что Европа нам в Россию привнесла немножко как бы не те ценности, чтобы можно было мусульманство обвинять в чем-то.

Е. ЯСИН - Нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - По поводу ценностей. У нас тоже часто говорят, что европейцы нам навязывают, европейцы нам свои двойные стандарты суют. А вы говорите, что у нас родство. Мы в европейской культурной традиции.

Е. ЯСИН - По крайней мере, большая часть российского населения, а именно русские, они искренне принадлежат к христианской религии, связанной с европейской культурой и ценности я не скажу, что они одинаковы, потому что у нас такое молитвенное отношение сакральное к государству, чего в Европе нет, благодаря чему там уже имеется развитая демократия, а мы еще шаг вперед и два назад. А что касается мусульманства, это довольно сложный вопрос и отнюдь никаких у меня претензий или чего-то такого по поводу мусульманства нет. Я считаю, что это великая мировая религия, которая обладает весьма большими достоинствами, ценностями и так далее, но мы должны иметь в виду, что российские мусульмане, которые выросли и развиваются в сотрудничестве, в близком соприкосновении с европейской культурой, они имеют несколько иные ценности, чем на Ближнем Востоке. Потому что в целом есть такая проблема, я надеюсь, что мы будем иметь возможность эту проблему обсудить, что сегодня мы в процессе тектонических сдвигов сталкиваемся с тем, что разные культуры, которые в том числе характеризуются разной религиозной принадлежностью, отличаются в части гибкости восприятия инноваций, большими различиями в энергии, различиями в отношениях в свободе, неортодоксальности мышления и так далее. Это имеет значение. И когда предположим, мы с вами говорили по поводу Китая, там бюрократия совсем другая, чем у нас. Она будет тормозить. Не сейчас, со временем. Что касается ислама, это очень сложный вопрос. Но я никого не хотел обидеть, поверьте мне, я считаю, что мы здесь все можем найти общий язык и общую систему ценностей. А вот то, что Европа нам предлагает, Европа предлагает ту систему ценностей и ту культуру, которая более всего себя оправдала в предшествующей истории развития человечества. Которая показала наилучшие результаты. Наибольшее творчество. И куда деваться. Хотите жить хорошо, не надо для этого ехать жить в Европу. Надо работать у себя.

В. РОМЕНСКИЙ - Как хорошо мы заканчиваем.

О. ЖУРАВЛЕВА - Владислав Леонидович, вы согласитесь с последним выступлением Евгения Григорьевича?

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Да, конечно согласен с тем, что России есть много чему учиться у Европы. Мы люди одной культуры, мы люди одних ценностей. И количество цветов у ограды польского посольства сегодня показывает, что Россия с Европой и с нашими европейскими друзьями. Я хотел бы выразить глубокие соболезнования всем польским гражданам, живущим в Москве и в целом всем европейцам в связи с утратами. Я думаю, что наше будущее в единстве, безусловно.

Е. ЯСИН - Я присоединяюсь также.

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо. Это был "Тектонический сдвиг" в дневном "Развороте". Владислав Иноземцев, Евгений Ясин. Вели программу Владимир Роменский…

В. РОМЕНСКИЙ - И Ольга Журавлева. Спасибо всем, кто нас слушал.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/tectonic/671093-echo/