Заголовок:

Борис Резник и Владислав Иноземцев в эфире радиостанции "Свобода"

Источник:

Сайт радиостанции "Свобода"

Дата:

2009-10-27 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Иноземцев Владислав Леонидович
[2] Резник Борис Львович

Регион:

[3] Международный уровень
[4] Дальний Восток

27.10.2009 20:00

Будущее Дальнего Востока: модернизация по-европейски, по-китайски или мафиозный застой? Дискутируют Депутат Госдумы России Борис Резник и профессор Владислав Иноземцев

Михаил Соколов

Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в нашей Московской студии депутата Государственной Думы России Борис Резник, он состоит во фракции "Единая Россия" и представляет, несмотря на то, что сейчас у нас система партийных списков, Хабаровский край, то есть Дальний Восток. И с нами по телефону - руководитель Центра исследований постиндустриального общества, профессор Владислав Иноземцев.

И я, кстати, напомню, что Владислав Иноземцев, он также и автор ряда очень интересных статей последнего времени, в основном публиковавшихся в газетах "Ведомости" и "Известия", по проблемам модернизации России, то есть по тем проблемам, о которых много говорит нынешний президент России Дмитрий Медведев, призывая Россию вперед, к этой замечательной модернизации.

Мы собирались поговорить сегодня об одной любопытной теме. Я думаю, что она важна, конечно, не для всей России, но, тем не менее, она очень характерна. Эта тема – Дальний Восток, нужно ли его развивать, как его развивать. И по тем звонкам, которые у нас были в эфире за последнее время, я слышал достаточно серьезную обеспокоенность некоторых слушателей Радио Свобода тем, что этот регион, оказывается, заброшен, оказывается, там возможно некое новое чуть ли не китайское нашествие, что якобы российские власти открывают эти территории для китайского бизнеса для того, чтобы он имел возможность беспрепятственно развивать сырьевые богатства России.

И я обращусь к Владиславу Иноземцеву. Владислав Леонидович, какова ваша позиция, собственно, как человека, который много выступал за модернизацию российской экономики, по этому региону? Я так понял, что она немножечко специфическая.

Владислав Иноземцев: Я хочу сказать несколько слов о Китае, как о стране, которая в последние 20 лет стала образцовым примером успешной индустриальной модернизации, которую только мы видим в мире. Если сравнивать показатели, допустим, 1989 года, а это те показатели, с которыми мы сейчас любим сравнивать российскую ситуацию, потому что мы часто говорим в связи с кризисом, что российская экономика вышла на уровень позднесоветского периода, так вот, если сравнивать показатели Китайской Народной Республики 89-го года с нынешними, они, конечно, поражают воображение. В 89-ом году, всего 20 лет назад, в Китае производилось всего 60 миллионов тонн стали, а сегодня уже производится 560 миллионов тонн, то есть фактически почти в 10 раз больше. Производилось 720 тысяч автомобилей, а по итогам этого года ожидается 12 миллионов 900 тысяч штук. Во всем мире почти 20% всех построенных зданий, сооружений и инфраструктурных объектов за последние 20 лет было построено в Китае. И этот список можно продолжать. Китай стал, еще раз повторю, образцом модернизации конца ХХ века, и в этом отношении России, конечно, нужно у него многому учиться.

Михаил Соколов: Владислав Леонидович, очень трудно сравнивать нынешнюю Россию и Китай. Все-таки такое количество бедных и нищих людей, готовых работать буквально, скажем по-русски, за копейки или за несколько юаней, вы в Европе, в европейской России, да и в азиатской России никогда не найдете. Такие возможности у Советского Союза пойти по этому пути были, может быть, после смерти Сталина, но этот шанс был, безусловно, упущен.

Владислав Иноземцев: Я могу с вами согласиться лишь отчасти. Дело в том, что, конечно, зарплаты и трудолюбие китайцев, они радикально отличаются от того, что мы видим в сегодняшней России, не говоря уже о Восточной Европе. Но я хочу подчеркнуть, что Китай очень удачно использовал то основное конкурентное преимущество, которое он имел, а именно, дешевую рабочую силу. У Российской Федерации в начале 90-ых годов было не менее выдающееся преимущество – это дешевизна ресурсов, которая, к сожалению, на сегодня не используется. Сегодня многие промышленные предприятия в России покупают газ уже выше, чем на рынке в Нью-Йорке. Я хочу подчеркнуть еще раз, возвращаясь к нашей теме, что Китай проделал очень успешный путь. Россия не проделала этого пути. И вот сегодняшняя проблема, которая встает во весь рост в последние годы, - это проблема того, как наладить взаимодействие этой успешно индустриализировавшейся экономики и сырьевой экономики, которую мы имеем в Российской Федерации. И безусловно, проблема взаимодействия между ними – это одна из самых больших проблем, которые Россия будет иметь перед собой в ближайшие годы. Эта проблема и экономическая, и политическая, и социальная. Она не только региональная. Это проблема самоопределения России в мире, проблема нашего места между усиливающимся Китаем и усиливающейся, объединяющейся Европой, проблема нашего геополитического позиционирования, если на то пошло. То есть это комплекс проблем. И вопрос региональный, вопрос Дальнего Востока – лишь один из них.

Михаил Соколов: К нам присоединился Борис Резник. Итак, Россия между Европой и Китаем. И там ваша родина, ваш любимый регион – Дальний Восток. Есть опасения, что этот индустриализировавшийся удачно, по словам господина Иноземцева, Китай начинает постепенно воспринимать, по крайней мере, дальневосточную, да и сибирскую Россию как сырьевой придаток. Что с этим делать? Как вы видите эту проблему?

Борис Резник: Я думаю, здесь больше казенного пессимизма, нежели правды. Происходят в мире процессы вполне нормальные и оправданные, все мы интегрируемся. Дальний Восток российский - в силу своего географического положения - вполне нормально и логично интегрируется в Азиатско-Тихоокеанский регион. Налаживаются связи, в том числе и с Китаем. И вот эта пресловутая китайская угроза становится пугалом, на мой взгляд.

Я могу на примере своего родного Хабаровского края рассказать, что у нас там делается. На самом деле, у нас граждан Китая не более 40 тысяч сегодня. 40 тысяч на 1 миллион 680 тысяч человек.

Михаил Соколов: Скоро будет больше, не волнуйтесь.

Борис Резник: Я не волнуюсь. Даже если будет немного больше, я думаю, вреда от этого никому не будет. И мне опасность эта не видится. Причем китайцы выполняют ту работу, от которой, увы, наши граждане отказываются. Они мостят улицы, они работают в любое время суток и при любой погоде не строительстве и жилья, и дорог, и так далее. И даже возделывают у нас сегодня очень серьезный процент сельскохозяйственной продукции.

Михаил Соколов: Владислав Леонидович, все-таки я не очень понимаю. Вы хотите сказать, что все нужно оставить так, как есть, или что-то нужно принципиально изменить в этой дальневосточной политике России? Когда все идет как бы само собой, какие-то деньги туда выделяются. Ну, иногда бывают разовые мощные инъекции в совершенно непонятные (например, для меня) объекты типа срочного строительства какого-то университета, моста на остров Русский, и все в честь форума АТЭС. Между прочим, предыдущий форум, если я не ошибаюсь, в Перу провели в надувных шатрах. А вот тут надувают бюджет. В общем, ваше видение этой ситуации.

Владислав Иноземцев: Давайте мы не будем сейчас останавливаться на проблемах острова Русский и саммита АТЭС...

Михаил Соколов: Будем-будем, но попозже.

Владислав Иноземцев: Что касается стратегии развития региона. Что смущает меня в том сотрудничестве, которое сейчас Российская Федерация выстраивает с Китаем. Собственно, три основных момента. Первый заключается в том, что если мы посмотрим на ту стратегию, которая оговорена в плане развития приграничного сотрудничества между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой, мы увидим очень четкое воспроизведение той сырьевой структуры региона, которая сейчас уже существует. То есть эта стратегия была широко опубликована, ее многие наши слушатели знают. Речь идет о том, что на территории Российской Федерации происходит разработка целого ряда месторождений полезных ископаемых и создание инфраструктуры по экспорту этих полезных ископаемых в одном определенном направлении, а именно, в китайском. То есть подводятся дороги, строятся пограничные переходы, таможенные посты и разрабатываются эти месторождения. На китайской территории, напротив, строятся промышленные предприятия, ориентированные на переработку этих ресурсов.

Вот эту логику я не вполне понимаю в двух аспектах. Первое. Если мы хотим индустриализировать Дальний Восток, почему мы не строим эти предприятия сами? Или почему не привлекаем китайских или японских, или корейских инвесторов для строительства таких предприятий? И второе обстоятельство. Если мы хотим развивать сырьевую, ресурсную базу Дальнего Востока, почему мы фактически лишаем себя возможности экспортировать эти товары в других направлениях? Почему речь идет о строительстве железных дорог, автомобильных дорог именно в Китай, почему мы не выходим на Транссиб и не собираемся экспортировать эти товары, допустим, на тихоокеанские рынки, более диверсифицированные?

Второй вопрос. Фактически сегодня активно говорится о том, что китайские предприятия будут строиться не только в Сибири и на Дальнем Востоке, но и в России, китайские компании получают уже подряды на строительство мостов, инфраструктурных объектов в центральных российских регионах. Что меня здесь удивляет. Да, иностранные инвестиции – это всегда хорошо. Но они должны приносить технологии, они должны приносить финансы, они должны давать рабочие места российским работникам. В данном случае мы видим фактически те технологии, которые китайцы сами заимствовали перед этим у европейцев и у американцев, мы видим фактически вахтовый метод работы китайских рабочих на российской территории. Мы не получаем той отдачи от иностранных инвестиций, которые любая страна получает.

Михаил Соколов: Владислав Леонидович, а турки и югославы вас не смущали на стройках Москвы и других крупных городов?

Владислав Иноземцев: Конечно, смущали. Я не вижу здесь предмета иронии, потому что эта ситуация, которая воспроизведена, на мой взгляд, только в не менее успешно развивающихся странах, типа нефтедобывающих государств Финского залива. Фактически в тех странах, где речь идет о привлечении иностранных инвестиций, в том же самом Китае, на Дальнем Востоке, даже в Соединенных Штатах Америки, одной из важнейших причин и поводов для иностранных инвестиций является занятость. Сегодня на иностранных предприятиях в США заняты 8% американского рабочего класса. В данной ситуации меня очень смущает и появление турецких рабочих, и появление китайских рабочих. Мы фактически перестаем решать проблему занятости в Российской Федерации, меняя ее на какие-то паллиативные меры – на пособия и так далее.

И возвращаясь к ответу на вопрос, все-таки мне хочется подчеркнуть, что сегодня Российская Федерация является уже крупнейшим производителем и экспортером целого ряда важнейших природных ресурсов. Наши политические лидеры не устают повторять, что XXI век – это век борьбы за ресурсы, век дефицита ресурсов. Если сегодня мы уже являемся поставщиками этих ресурсов, зачем дополнительно увеличивать экспорт, в том числе и в Китай? Не лучше ли более бережно относиться к ресурсам? Не лучше ли разведывать и консервировать месторождения, как это делают, допустим, канадцы, американцы, для того чтобы сохранить большую часть ресурсов для нашей последующей модернизации? Зачем поддерживать модернизацию соседней страны вместо того, чтобы подталкивать свою собственную? Собственно, вот эти три проблемы.

Михаил Соколов: Давайте тогда обсудим. Пожалуйста, Борис Резник. Во-первых, действительно китайские предприятия, которые... я даже не знаю, что у них: голова в России, а все туловище будет в Китае. Так? Второе – проблема занятости. И третье... Ну, вы только что слышали.

Борис Резник: Я во многом обеспокоенность коллеги Иноземцева разделяю. Действительно, у нас есть крен - сырьевая направленность в освоении региона. Это наша давняя-давняя беда, и беда не только Дальнего Востока, но и всей страны, если вспомнить, сколько было, например, постановлений Пленумов ЦК КПСС и так далее о глубокой, комплексной переработке древесного сырья. Сегодня мы везем круглый лес в Японию, в Китай...

Михаил Соколов: Да больше в Китай, я бы сказал.

Борис Резник: Я не могу сказать, что больше в Китай. Сегодня, к великому сожалению, у нас много темных лесозаготовок и темных схем поставок в Китай, браконьерского леса и контрабандного леса. Но не об этом речь. Дело в другом. Мы рассматриваем как бы отдельно этот сегмент отношений Китая и России. Но, наверное, коллеге известно, что у нас сейчас есть новая редакция программы освоения производительных сил Сибири и Дальнего Востока, эту редакцию программы "Дальний Восток" приняли. И впервые, если раньше нам приходилось выбивать на 13 субъектов Федерации, на весь округ, скажем, 1 миллиард на эту программу, выделено до 2013 года из всех источников финансирования 566 миллиардов рублей. Какая поставлена задача. Строить предприятия, намечено строительство пока 37 таких предприятий, по комплексной переработке и сырья древесного, например, нефтепереработка, нефтехимия, переработка газа и других сырьевых ресурсов, которые мы там добываем. К сожалению, своими силами построить эти предприятия мы не можем, и опять нам приходится привлекать все тех же китайцев и даже корейцев из Корейской Народной Демократической Республики, из Северной Кореи.

Михаил Соколов: Зэков что ли завозят? Фактически – да, получается. Там у них свои концлагеря теперь.

Борис Резник: Раньше у нас были леспромхозы корейские, сегодня они не в большом количестве работают на стройках. Ну, уже не тысячи, как прежде, а где-то несколько сотен.

Михаил Соколов: То есть на занятость это не влияет, вы хотите сказать?

Борис Резник: Я вам могу сказать, что у нас сегодня числится в крае безработных 22 тысячи человек, а вакансий 24 тысячи. То есть не на все вакансии наши соглашаются и идут. Ну и очень плохо, к сожалению, переучиваются.

Михаил Соколов: А как насчет резервирования все-таки территорий? Я не знаю, как в Хабаровском крае, но вот, например, на Камчатке я бы не стал, как это планирует "Газпром" или "Роснефть", добывать нефть на шельфе, если исходить из государственных интересов и вообще из интересов общества. Потому что там уникальная плантация краба.

Борис Резник: Да, и краб, и рыба. Здесь надо все делать по уму и по науке. Очень простой пример. Мы заготавливаем сегодня в России где-то около 100 миллионов кубометров древесины, перерабатываем у себя 15-20%. Все остальное поставляем в круглом виде. Но наша расчетная лесосека – это то, что можно брать без ущерба для природы, составляет почти миллиард кубометров. То есть лес гниет на корню, что называется, мы его теряем, не заготавливаем. Мы сегодня не строим дороги для вывозки леса, мы не строим минерализованные дороги, полосы минерализованные для того, чтобы защитить этот лес от пожаров. У нас сгорает дикое количество. И не брать сегодня этот лес, который завтра сгниет, я думаю, это неправильно.

Михаил Соколов: Да берут в других местах – где легче добраться, как раз браконьерским способом.

Борис Резник: Да, берут в других местах. И уже там рубить практически нечего, а вот подальше, где надо добывать и вкладывать средства какие-то в добычу, мы от этого пока уходим. И теряет страна на этом. Взять спелые, переспелые насаждения, что называется, сам Бог велел, чтобы они не пропадали. Поэтому стратегия самая главная – это глубокая и комплексная переработка сырья.

Хотя есть у нас сегодня огромные проблемы, и прежде всего, это проблемы, конечно, людских ресурсов. Вы посмотрите, что у нас в стране происходит. На территории Европейской части, а это где-то 3 миллиона квадратных километров, живет 123-124 миллиона человек. На территории азиатской, в 15 миллионов квадратных километров, - более 20 миллионов жителей. И на Дальнем Востоке эти пропорции... в нашем округе где-то 7 с небольшим миллионов. И ресурсная база находится в Азиатской части. Где-то более 75-80% всей ресурсной базы страны находится там. Поэтому хотим мы или не хотим, нам надо осваивать эти территории, и осваивать интенсивно, вкладывать колоссальные средства.

Хотя что касается целесообразности, я разделяю ваше негодование. Я не знаю, зачем строить мост на остров Русский, где 5 тысяч жителей, вкладывать миллиарды. И тем более – университет. И там же никто не отменял еще игровую зону, казино. Это не овеяно, по-моему, здравым смыслом. Я об этом везде говорю, выступал на палате.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, это ничего не отменяется?

Борис Резник: Не отменяется, это строится, да.

Михаил Соколов: Ну да, строится. И как нам говорят эксперты некоторые, строится под личным руководством Игоря Ивановича Шувалова, тоже известного сторонника модернизации, деньги идут через губернатора Приморского края Сергея Дарькина, который сейчас подвешен под переназначение. В общем, пока этот проект идет.

Владислав Леонидович, вы, наверное, слышали концепцию Бориса Резника. Он довольно спокойно нас убеждает, что, в общем, все идет по плану. И у меня есть некоторые сомнения, что все-таки все правильно. Правда, в необходимости стройки на острове Русском усомнился, но тем не менее. И я это связываю, между прочим, как раз тоже с этим проектом, скажем, празднования Азиатско-Тихоокеанского региона, этой встречи. Потому что мне кажется, что это очень коррупционноемкий проект, впрочем, как и многие проекты, которые государство сейчас, несмотря на кризис, упорно навязывает обществу, навязывает стране.

Например, у меня есть большие сомнения в честной дееспособности губернатора Дарькина, если, как минимум, несколько его заместителей уже арестованы или осуждены, или находятся в бегах за разнообразные, скажем так, правонарушения. Поэтому отдавать такие большие деньги в этот регион с таким руководством достаточно рискованно. Как вы считаете, в условиях тотальной коррупции, которой, между прочим, "славится" не только Дальний Восток, возможна ли модернизация? Вы вот все Китай предлагаете, но в Китае некоторых (не всех, конечно) коррупционеров иногда расстреливают. В России этого, слава Богу, нет. Но и с коррупцией борьба не получается. Вот как может сочетаться модернизация и широкая коррупция, которая захватила страну сверху донизу?

Владислав Иноземцев: Мне все-таки кажется, что мы несколько уходим от темы.

Михаил Соколов: Нет-нет, это именно факт жизни, предположим, того региона, о котором мы говорили.

Владислав Иноземцев: Я согласен, хорошо. Это действительно факт жизни этого региона. Но выступление депутата Резника было очень содержательным. И я бы хотел сначала его прокомментировать, задать пару вопросов, а потом перейти к теме.

В первую очередь, было абсолютно все правильно сказано относительно необходимости индустриализации этого региона, я с этим полностью согласен. Но здесь у меня возникают два фундаментальных вопроса. Первый вопрос. Почему мы в рамках такой индустриализации, даже если мы ставим ее своей целью, опираемся на Китай и даже на Северную Корею? Северная Корея – это пример абсолютного провала любых попыток развития. При этом на Дальнем Востоке существуют куда более развитые страны – это Южная Корея, это Япония. Как источник рабочей силы достаточно дешевой сейчас поднимается Вьетнам, громадное государство, с очень большим избытком рабочей силы на рынке. Почему российское правительство уверенно не хочет (такое возникает впечатление) сотрудничать по этим проектам с теми государствами, которые находятся, скажем так, не в самых хороших отношениях с Китайской Народной Республикой? Мы идем на поводу у Пекина? В чем идея такого упорного, достойного лучшего применения сотрудничества с Китайской Народной Республикой и достаточно высокого пренебрежения к другим азиатским государствам? Разве мы не знаем о том, что существуют очень серьезные политические противоречия между, допустим, Китаем и Японией, между Китаем и Индией, что существует реальная стратегия окружения Китаем всего Индийского океана военными базами. Оно усиливает небезопасность в Азии. И мы уверенно и упорно пытаемся строить сотрудничество только с Китаем, очень серьезным образом опуская другие азиатские государства. Это первый вопрос.

Михаил Соколов: И я реплику все-таки допущу. Ну, про Японию все довольно понятно. Проблема Курильских островов будет мешать, пока она не разрешится.

Борис Резник: Я тут противоречий никаких не вижу. Мы сегодня используем, скажем, китайцев и даже в небольшом количестве северных корейцев как примитивную рабочую силу. Они работают на тех работах, где наши граждане, я уже говорил об этом, работать просто отказываются. Что касается высоких технологий, сотрудничества, скажем, по внедрению новых технологических процессов, то здесь у нас идет работа, кстати, и с Японией, и с Америкой, и с Сингапуром, и с Малайзией. Гонконг мы привлекаем по некоторым проектам. Проектов очень много, кстати, на Дальнем Востоке осуществляется сегодня.

Я приведу один пример, чтобы было понятно. Всем известен порт Ванино. "Я помню тот Ванинский порт", - вы помните песню. Вот это был порт на берегу Татарского пролива с плохой наследственностью, с плохой механизацией, переваливал он в лучшие времена 7 миллионов тонн грузов. И вот сегодня этот порт и город Ванино, они буквально преобразились. Вот сегодня построен уже угольный терминал огромный, будет он на 26 миллионов тонн. Это Сибирская угольная энергетическая компания. Там же будет еще строить Дерипаска свой терминал по перевалке генеральных грузов на 12 миллионов тонн. Там же Якутская транспортная компания строит свой терминал по перевалке лесных грузов. И так далее.

Михаил Соколов: То есть вы подтверждаете, что чисто сырьевое развитие, вывоз, вывоз, вывоз.

Борис Резник: Подождите! Я вам скажу, что самое главное, самое большое, что там будет, - это транснациональный контейнерный сервис. Если сегодня мы везем по всему Транссибу где-то 100 тысяч контейнеров в год, то только через порт Ванино, благодаря тому, что пробили уникальную, я считаю, дорогу "Лидога - Ванино", пробили своими силами... Это кошмарная дорога была, ее начинали, когда денег не было абсолютно. 450 километров дорога – это каньоны, распадки, скальные прижимы, это 157 переходов мостовых через бурные речки горные и так далее. Вот пробили эту дорогу. Сегодня эта дорога вольется в трассу до Европы. И повезут контейнеры и по этой дороге. Началась реконструкция БАМа. Переход у нас очень тяжелый был возле Советской гавани. Сейчас пробиваем тоннель. И увеличится пропускная способность БАМа. Если она по проекту была где-то 34-35 миллионов тонн, должны до 50 миллионов тонн. И по Транссибу будем возить поезда грузоподъемностью свыше 6-7 тысяч тонн. Это очень серьезные проекты, и в этих проектах задействованы уже многие страны Азиатско-Тихоокеанского региона.

Михаил Соколов: Слушатели нам пишут: "Китайская угроза. Пропадают Сибирь и Дальний Восток". Пишут нам, наоборот, что "китайской угрозы не надо бояться. Сибирь пропадает, Дальний Восток пропадает. Трудолюбивый китаец распашет каждый клочок земли, окучит каждый кустик, посчитает каждую белочку, каждую рыбку. Но нужна жесточайшая аренда".

И давайте еще один вопрос Владислава Иноземцева.

Владислав Иноземцев: Очень короткий вопрос. Вы совершенно правильно говорили о низком уровне заселенности этих территорий. Но, с другой стороны, если мы стоим на позициях точечного развития этого региона, нужно ли заселять его в большей мере? У нас же очень низкая производительность труда. Я говорил про высокие технологии потому, что именно высокие технологии из Южной Кореи, из Соединенных Штатов, из Японии, из других государств могут помочь нам избавиться от необходимости гигантской колонизации региона, перед которой мы сейчас стоим. Посмотрите, допустим, на российскую цементную промышленность, ну, как пример. На сегодняшний день российская цементная промышленность выпускает цемента в 10 раз меньше, чем в ЕС, в ней занято больше работников, чем во всей цементной промышленности...

Борис Резник: Кто же возражает против высоких технологий. Но я выступаю категорически против того... У меня есть давняя обида на хорошего человека Гайдара. Когда я работал собкором газеты "Известия" по Дальнему Востоку, он к нам приехал. Я ему говорю: "Егор Тимурович, бегут люди с Дальнего Востока. Надо что-то сделать по закреплению кадров". А мы с ним давно знакомы, работали вместе. Он когда-то у нас в "Известиях" был на практике в отделе Толи Друзенко, а потом ушел в "Правду". Отец его у нас в "Известиях" работал начальником Военного отдела. И он мне спесиво говорит: "А зачем, собственно, там жить? Надо осваивать Дальний Восток вахтовым способом". Я ему на это заметил: "А вообще Россию, наверное, лучше всего осваивать вахтовым способом...

Михаил Соколов: Север Канады тоже осваивают вахтовым способом.

Борис Резник: ...а жить где-то в Швейцарии или в Австрии".

Михаил Соколов: А почему пример Канады вам не нравится?

Борис Резник: Да Бога ради! Дальний Восток, если мы не хотим потерять эту территорию по-настоящему... а это не только сырьевая кладовая страны, это огромные возможности природные. Это "Terra Incognita". Люди не знают, какие красоты на Дальнем Востоке. Я москвич, я здесь родился. Я в 69-ом году молодым репортером поехал на даманские события. И попросил, чтобы меня послали туда на два года поработать собкором, потому что просто у меня не было квартиры в Москве, жили в "коммуналке". Поехал. И 40 лет жизни отдал этой земле, этому краю. Я сегодня считаю себя патриотом Дальнего Востока. И я против того, чтобы люди уезжали, чтобы осваивать это вахтовым способом. Нужны механизмы закрепления людей. Мы нащупываем эти механизмы.

Михаил Соколов: Вот Сергей вам пишет: "Господин Резник, гнилая миграционная политика, как правильно сказал ваш собеседник господин Иноземцев, метод работы гастарбайтеров выгоден вам, чиновникам, алчным бизнесменам. Платите людям как следует, обустраивайте условия жизни коренных жителей – тогда и начнется развитие не только Дальнего Востока. А не наркомания, пьянство и вымирание России". Так это вашей партии предъявляют претензии, правящей партии.

Борис Резник: Не надо насчет партии. Мы друг друга уже давно знаем...

Михаил Соколов: Где состоите, за то и получаете.

Борис Резник: Партия в данном случае выступает за освоение Дальнего Востока. И партия приложила много усилий для того, чтобы эти деньги – 566 миллиардов – были выделены на освоение Дальнего Востока. И каждый год под эгидой партии проходят экономические форумы в Хабаровске. А что касается закрепления кадров, я вам рассказываю, что каждый год в Хабаровске, в Комсомольске, в Советской гавани молодежные комплексы строятся. У нас квадратный метр жилья стоит 16 тысяч для молодой семьи. К сожалению, мы всех взять не можем, бюджетников сегодня берем туда. И по 2,5-3 тысячи квартир каждый год вводятся.

Михаил Соколов: Сейчас к вам поедут толпами.

Борис Резник: Бог даст, поедут. Вы не насмешничайте.

Михаил Соколов: Валерий из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Приветствую вас, господа! Дело в том, что господин Резник является апологетом "Единой России", а господин Иноземцев является критически мыслящей личностью. И они никогда не договорятся. Проблема заключается в том, что господин Резник никак не хочет признать, что они держат на Дальнем Востоке губернатором в славном городе Владивостоке известного криминального авторитета господина Дарькина. И с помощью этого вора они хотят...

Михаил Соколов: Нас сейчас засудят. Все, прекратите, Валерий! Я не могу ничего сказать.

Борис Резник: А я могу.

Михаил Соколов: Ваша партия предложила его к переназначению.

Борис Резник: Работая на Дальнем Востоке собкором газеты "Известия", я приложил немало усилий, а будучи депутатом довершил эту работу, для того, чтобы сняли, скажем, Наздратенко Евгения Ивановича, который был ничуть не лучше господина Дарькина. А что касается Дарькина, я писал критические статьи. У меня есть свое видение этой ситуации. Я считаю, что он не должен руководить краем. Писал я и о "Винни-Пухе" Николаеве, который был мэром города Владивостока.

Михаил Соколов: Он осужден и в бегах.

Борис Резник: Он не в бегах...

Михаил Соколов: Лечится за границей.

Борис Резник: Это его проблемы.

Михаил Соколов: Условно осужденный.

Борис Резник: Действительно, сегодня, по большому счету, и в Москве, и в других городах, и весях, к сожалению, личности полукриминальные, криминальные проникают и во власть, и в депутаты. Это наша беда, и это беда всей страны. Стараемся, но пока, к сожалению, успехов в этой борьбе с ними нет.

Михаил Соколов: Ну, если власть с выборами так обращается, скажем прямо, тоже криминально во многих регионах, то и неудивительно, что подобные персоны и правят во многих регионах.

А Владислав Иноземцев уклонился от вопроса о коррупции. Я уж не знаю почему. Может быть, как апологет Дмитрия Медведева или как апологет модернизации. Вы что, не придаете значения этому фактору?

Владислав Иноземцев: Безусловно, коррупция – это очень важный фактор. И я хочу сказать, что именно она во многом и определяет ту ситуацию, которую мы имеем сегодня на Дальнем Востоке, в том числе и с точки зрения сотрудничества с Китаем. Дело в том, что мне очень странно слышать от некоторых комментаторов (не от нашего собеседника) о том, что китайцы фактически неконтролируемо идут на Дальний Восток, и что тот потенциал разницы в населенности российской части Дальнего Востока и китайской, он, по сути дела, определяет тот факт, что китайцы обязательно будут там присутствовать. Вот такого рода подход для меня очень странен, потому что, на мой взгляд, это некое капитулянтство с точки зрения самой власти, и центральной власти, и власти на Дальнем Востоке. Потому что мы фактически предполагаем, что на нашу территорию может приехать кто хочет, заселиться там, начать бизнес и так далее. Мы фактически отказываемся от суверенного права регулирования миграции, регулирования людских потоков, финансовых потоков. Вот такого рода упование на судьбу, оно вызывает у меня странное ощущение. Я выступаю не против того, чтобы китайцы находились на Дальнем Востоке, не против того, чтобы инвестиции китайские туда шли, я просто хочу подчеркнуть, что они должны быть, во-первых, более диверсифицированы, а во-вторых, все-таки надо понимать, что они должны контролироваться, а не восприниматься как данность.

Борис Резник: Я вам докладываю. Я уже говорил о том, что у нас существует очень строгое квотирование. Фирмы, которые завозят граждан Китая и других государств, они четко должны объяснить, зачем и сколько этих людей необходимо, они должны доложить миграционной службе, где они будут жить. В вагончиках их уже никто не селит, должны быть человеческие условия, какие-то общежития. Их привозят, они ходят у нас с чипами в документах, и каждый человек может быть отслежен, где он находится в определенную минуту. И фирмы отвечают, сколько они ввезли людей, сколько вывезли. Если они хоть одного человека где-то потеряли, они несут ответственность, их лишают этой квоты. И еще раз говорю, 40 тысяч – это потребность Хабаровского края. Да, я слышал и знаю о том, что на других территориях такого порядка, к сожалению, пока нет, но его надо наводить. Надо, чтобы ни один гражданин иностранного государства не находился без надобности или по каким-то "серым" схемам.

Михаил Соколов: Кемеровская область, Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушаю "единоросса" - и у меня уши вянут. Так он поет хорошо, что он за Дальний Восток... А ведь "Единая Россия" убивает же Дальний Восток. Вот пусть он сейчас скажет, сколько они создали рабочих мест, сколько населения у нас осталось, там проживает. И "Единая Россия" вот эти проекты 5-миллиардные на мост на остров Русский… Для чего? Чтобы денежки отмывать опять. А китайцы... Вот был Черепков, был Наздратенко, да, были странные люди, но у них была четкая позиция, они не пускали китайцев. Вот я постоянно на Дальнем Востоке. Когда туда приезжаешь, за два-три месяца видишь, что нисколько не контролируется миграция. И "Единая Россия" никогда этого не сделает. Вот был Черепков, народ его поддерживал, а сейчас поставили они, как вы правильно сказали, криминального, и что они там творят – это вообще просто ужас.

Михаил Соколов: Понятно. В общем, видите, личные впечатления от регулярного посещения Владивостока, видимо, за "иномарками".

И я еще хочу задать вопрос на эту больную тему господину Резнику. Скажите, пожалуйста, все-таки вы с правящей, так сказать, партией по этому вопросу тоже, как по дарькинскому, расходитесь? Повышение пошлин, из-за которого потеряло работу огромное количество людей, которые были связаны с торговлей, с портовой индустрией и так далее. А теперь им обещают построить заводик по сборке "УАЗ-Патриотов".

Борис Резник: А вы вообще ситуацию знаете с подержанными машинами в стране?

Михаил Соколов: Расскажите.

Борис Резник: Я вам рассказываю. Слава Богу, при всех трудностях нашей жизни мы ввозили в лучшие времена, когда все это было открыто, где-то 15-16% от общего количества машин подержанных машин. Из них машины, которые эксплуатировались свыше 5 лет, составляли всего 5-6%. Это не Бог весть какое количество. Я не сторонник, не апологет, скажем, отечественных марок автомобилей. Я знаю, что качество этих машин плохое. Но, наверное, надо работать над тем, чтобы совместно с другими государствами выпускать нормальные машины, что мы и делаем сегодня. И где-то 16, по-моему, крупнейших автомобильных компаний работают на территории России.

Михаил Соколов: Промсборка.

Борис Резник: Мы создаем рабочие места, выпускаем хорошие машины "Volkswagen", "Ford" и "Toyota".

Михаил Соколов: Я вас спросил про Дальний Восток, где специфическая ситуация.

Борис Резник: А какая она специфическая?

Михаил Соколов: Там, по-моему, 98% машин праворульных...

Борис Резник: Да была спекуляция сплошная и был "черный" бизнес. И завозили "иномарки" со свалок. Я всегда был против этого бизнеса, потому что он был самый что ни на есть криминальный.

Михаил Соколов: Вот теперь точно скажут, что "Единая Россия" антинародная партия, против мелкого бизнеса.

Борис Резник: А причем здесь народ-то?

Михаил Соколов: А что вы предложили людям взамен?

Борис Резник: А мы предложили людям взамен – будут выпускать хорошую машину российско-японскую или какую-то другую.

Михаил Соколов: Да пока никакой там машины нет. Как и дороги из Владивостока в Москву, которую открывал президент Путин, как вы знаете, тоже нет. А есть какая-то тропа, по которой бредут грузовики и люди разбиваются там насмерть.

Все это торговля мифами.

Владислав Иноземцев, может быть, еще что-то скажете о специфических проблемах Дальнего Востока?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, та проблема, которую вы подняли, касающаяся "иномарок", она справедлива. В целом, конечно, если говорить в очень общем плане, коллега-депутат прав. Но я хочу подчеркнуть, что время для такого рода реформ было выбрано крайне неудачно. С одной стороны, российское руководство не смогло эффективно поддержать спрос на отечественные машины, с другой стороны, оно лишило большое количество людей источника дохода и породило социальное недовольство как раз тогда, когда экономические испытания для граждан Российской Федерации достаточно жесткие.

И на Дальнем Востоке они тоже были достаточно суровыми. Поэтому мне кажется, что решение было, безусловно, неправильным. Если такое решение хотели принять, его нужно было готовить за несколько лет. Нужно было сначала создавать производственные мощности, а потом ограничивать импорт, нужно было сначала давать потребителям серьезные поблажки при покупке отечественных автомашин и доставлять их централизованно на Дальний Восток, чтобы они находились на складах, а потом производить то, что случилось, и так далее.

В любом случае, что касается общих проблем Дальнего Востока, мне кажется, что китайская проблема, о которой мы сегодня говорим, она, скорее, обострит те проблемы, которые существуют во всей России, применительно к Дальнему Востоку. То есть правильно наш коллега-депутат говорит о том, что китайцы более трудолюбивы, они работают на тех работах, где не работают наши, они, безусловно, начав инкорпорироваться в экономику Дальнего Востока, более бережно будут относиться к своим деньгам, они будут меньше давать взяток, они будут меньше входить в сговор с коррумпированными чиновниками с российской стороны, они будут требовать для себя той же свободы бизнеса, той же свободы защиты собственности, которую они привыкли требовать в Китае.

Да, в Китае нет демократии, но определенные правила игры в экономике там давно уже сформировались и существуют. Поэтому мне кажется, что сравнение между китайским и российским бизнесом на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири год от года будет становиться не в пользу российского бизнеса, не в пользу российской бюрократии, не в пользу российского метода решения проблем.

И это, на мой взгляд, в какой-то мере опасно и для "Единой России" как политической партии. Потому что опыт успешного бизнеса, который будут показывать китайцы, будет легко сравниваться с теми предприятиями, которые действительно мифические очень часто. И эти мифические инициативы, которые центр обещает Дальнему Востоку. Именно это, на мой взгляд, и является одним из моментов, которые будут приводить, ну, не к деструкции, не к распаду России... я очень не люблю таких вещей, потому что эта угроза кажется мне надуманной, но, по крайней мере, ко все большим и большим сомнениям в эффективности той политической структуры, которая выстраивается из Москвы.

Борис Резник: Я думаю, что любое сомнение по своей сути несет положительный заряд. И если действительно мы увидим, что китайцы работают лучше, с них можно брать пример и равняться на них, почему бы и нет. Наверное, никто не брал обязательства не становиться лучше, не совершенствовать общество свое, экономику и так далее.

Михаил Соколов: Странно, что все-таки разговор о модернизации все время идет без очень важного момента. Мне-то всегда казалось, что без свободных людей никакой модернизации не будет, а люди в России, увы, к сожалению, несвободны, и никто им этой свободы не обещает, ни Владислав Иноземцев, которому нравится Китай, ни Борис Резник, который состоит во фракции "Единая Россия". И по всей видимости, все эти попытки натолкнуться ...

Борис Резник: А какая фракция вам больше всего нравится?

Михаил Соколов: Скажу вам честно, никакая из присутствующих в Государственной Думе.

Борис Резник: А из не присутствующих в Государственной Думе?

Михаил Соколов: А вот когда пройдут какие-нибудь честные выборы в России, я думаю, мы увидим ее ...

Борис Резник: А вы считаете, что правые силы или какая-то другая...

Михаил Соколов: Вы избирались по одномандатному округу когда-то...

Борис Резник: Дважды.

Михаил Соколов: ...и выдвигались инициативными группами, трудящимися и так далее. Такая возможность теперь исчезла. Исчезла возможность пополнения элит людьми независимыми, свободными, не зависящими от политических партий, такими, как вы или Владислав Иноземцев, если бы он хотел заниматься политикой, и так далее. Эта возможность закрыта.

Возможность продвижения через политические партии существующие тоже закрыта, не только для правых, но и для левых - для критиков режима и так далее. Поэтому я думаю, что сначала нужно открыть эти шлюзы, обновить элиты, избавиться от таких людей, о которых мы сегодня тоже говорили, а потом уже идти к модернизации.

Я думаю, что мы об этом поговорим в каком-нибудь следующем выпуске программы "Время гостей". Когда еще и дороги в Москве будут проезжими, и гости будут приезжать в студию.

Замечу, что нам Александр написал, что есть рецепт спасения Дальнего Востока – по примеру Петра I столицу перенести на берега Тихого океана, и никакой Китай не будет страшен.

Тоже хорошая идея для обсуждения.