Заголовок:

Глеб Павловский в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2010-08-16 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Путин Владимир Владимирович
[2] Павловский Глеб Олегович

Полный Альбац : Владимир Путин - политический пожарный: кому это выгодно?

20:07 | 15.08.2010

Гости: Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог, Магомед Толбоев, Лев Гудков

Ведущие: Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе, как и на прошлой неделе, как, боюсь, и на следующей неделе, главной темой остаются пожары. Во всяком случае, для тех, кто живет в европейской части России, кто живет в Рязани, нижнем Новгороде, во Владимире, и, конечно же, в Москве и сопредельных областях – это по-прежнему очень тяжелая и больная тема. Как часто бывало в истории России, нынешняя аномальная погодная ситуация выявила и аномалии нашего общественного устройства – с одной стороны, неспособность власти защитить людей, их жизнь и здоровье, то есть, выполнить, собственно те функции, ради которых мы платим налоги, с другой стороны, поразительная самоорганизация людей – вот эта взаимопомощь, которая особенно видна, когда вы смотрите блоги в интернете, читаете различные комментарии, где люди объединяются – добровольцы едут тушить пожары, разные люди собирают деньги для нужд пожарных, какие-то мотопомпы, - все это закупаете - бензопилы, ведра, лопаты - все это развозится машинами добровольцев в разные районы, где продолжает активно гореть.

Как написала одна из организаторов этого коллективного действа, искусствовед Анна Баскакова в своем "Живом журнале": "Нашу страну тушат почти исключительно лесники, а также инженеры, акробаты, режиссеры, документалисты, аспиранты философского комитета МГУ и прочие представители физиков и лириков" - конце цитаты. Конечно, это преувеличение – десятки тысяч пожарных тушат леса, но Анна Баскакова в такой ироничной форме благодарит министра по чрезвычайным ситуациям Шойгу, а в его лице всю верховную власть, что их бездействие помогло выявить в людях самое хорошее – готовность к взаимопомощи. Когда это связано не только с материальными расходами и финансовыми затратами, но и с серьезным риском. Позволю себе еще одну цитату из блока искусствоведа Анны Баскаковой: "У меня исчезли последние детские иллюзии, связанные с тем, что кто-то там наверху о нас заботится и нас защищает. Теперь я стала взрослым человеком, и рассчитываю только на себя, я поверила в человеческую доброту – потому что мне отовсюду под честное слово шлют деньги, вещи, продукты - чтобы я потратила все это на тушение пожаров. Даже совсем незнакомые люди из-за океана говорят, что мне доверяют, и переводят суммы на мою карточку. Если бы не вы, - обращается она к министру по чрезвычайным ситуациям, - жизнь моя была бы абсолютно пресной. К вам никогда в час ночи не приезжала известная писательница, чтобы приготовить ужин, а потом до 4 утра рассортировывать гуманитарную помощь по коробкам? Вы никогда не искали в три часа ночи своих друзей, чтобы предложить им поехать в огонь в незнакомой деревне на том транспорте, который они должны сами отыскать самостоятельно? Как же вы скучно живете, Сергей Кожугетович". "И, наконец, благодаря лесным пожарам я поняла, что такое настоящая беззастенчивая ложь. Например, что можно спокойно уверять людей с экранов телевизора, что лесные пожары стихают – когда они бушуют и ветер усиливается. А я думала, что так никто не делает, потому что врать нехорошо. Теперь у меня расширился кругозор". И Баскакова завершает: "И не волнуйтесь – когда мы потушим пожары, несмотря ни на что вам все равно дадут орден".

Прошу прощения за такую долгую цитату, но мне кажется, она впрямую к сегодняшней нашей тем разговора, который мы назвали, вслед за одной из немецких газет. "Владимир Путин – политический пожарный. Кому это выгодно?". Напомню, что в середине недели все каналы российского телевидения показывали, как премьер-министр сел за штурвал специального самолета-амфибии и тушил пожары. Для меня лично это два полюса сегодняшней России: с одой стороны премьер, который устаивает пиар-акцию, с другой стороны нормальные люди, вроде Баскаковой или врача Елизаветы Глинки, которые организуют помощь пожарным и погорельцам.

Об этом мы будем говорить в студии - представлю гостей передачи – это Лев Дмитриевич Гудков, социолог, директор "Левада-Центра", Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог, и Магомед Омарович Толбоев, летчик-испытатель, герой России, полковник ВВС, президент Российской корпорации авиации, почетный президент МАКСа. Наверное, вы видели кадры премьера за штурвалом БЕ-200, у нас таких самолетов-амфибий четыре, в США их 150, в Канаде сто – у них тоже много лесов. И говорят, что у нас летают из четырех два - за один сел премьер. Скажите, пожалуйста, когда человек садится за штурвал, ему нужно иметь лицензию пилота, проходить курс обучения?

М.ТОЛБОЕВ: Естественно – это закон РФ. Закон издается Госдумой или указом президента – закон есть закон.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько я понимаю, в административном кодексе у нас существует даже такая статья: "Нарушение правил управления воздушным судом", которая предусматривает штраф за управление самолетом без лицензии пилота. А вас, как летчика, не удивило, что премьер взял и сел за штурвал? Объясните, как командир корабля смог его позволить сесть за штурвал?

М.ТОЛБОЕВ: Как ни удивительно, Россия еще же не полностью правовое государство, где преобладает общественное мнение больше, чем мнение любого чиновника. Я могу сейчас его разделить на несколько вопросов, коротко и ясно. Вот я задаю вопрос – мы всегда горели – в Жуковске наша зона, пилотная - 225 километров зона испытательных полетов, где проводятся какие угодно на режимах испытания. Горело всегда - 1972 г., 1977 г., мы задыхались не летали. Мы знаем, что если 10 дней температура вышел 30 градусов, происходит самовозгорание торфа – не надо быть ученым, этому в 8 классе физика нас учила. Если знали, что вот-вот он произойдет, почему нельзя было дислоцировать туда огромное количество самолетов – все, что у нас есть ресурсов? У нас нет ресурсов. У нас есть штучные изделия. Но государство огромное – мы же не Швейцария, не Австрия и не Монако, поэтому возникает вопрос. А вот когда загорелось – тогда все кинулись. Много вопросов к этому вопросу. Ну, Путин тут ни при чем – прямо так – у него есть министры, отвечающие, для него есть целый департамент, и так далее. Я спрашиваю – почему не были готовы к жаркой зиме – где наш Гидрометцентр, мониторинг, другие, которые должны на год вперед рассуждать за нас, а потом принимать решительные меры. А теперь для меня позор, что США помогают России, Италия, Франция – позор. Россия не Франция и не Италия – мы в сто раз, в тысячу раз их больше. А почему в каждом селении не было гидрантов, помп – что, трудно было подарить ранцы людям, сказать, - люди, готовьтесь, может быть - вот вам , каждому десятому, по ранцу – будьте готовы, несите дежурство - организационных мероприятий не было. Вот сейчас начали – а мне какая разница, от фашистской бомбы загорелась наша страна, или от бандитского окурка, или от террориста какого-то? Мне разницы нет. Страдает сейчас примерно 20 млн. человек - вот вопрос. А летали или не летал – знаете, для меня является примером король Иордании, Хусейн, который на все дипломатические переговоры летал на "Мираже".

Е.АЛЬБАЦ: А у него было разрешение, он умел водить?

М.ТОЛБОЕВ: Да, он получил лицензию в Англии. Но он сам летал - Путин летал вторым пилотом.

Е.АЛЬБАЦ: Но по фотографиям он сидел на месте командира корабля.

М.ТОЛБОЕВ: Ника не может быть, потому что командир управляет всем экипажем – управляет штурманом, бортинженером, бортмехаником - сброс воды, экипажем.

Е.АЛЬБАЦ: Вот фотография.

М.ТОЛБОЕВ: Ну, может это камуфляж - перед посадкой и взлетом его ознакомили. Но не в полете же. Я не вижу, что он в полете – он сейчас на земле - рука на приборной доске, штурвал - он с кем-то консультируется. Наоборот, - если он это сделал, я просто могу сказать как полковник полковнику – если он пошел на это – он мужской поступок сделал – но этим он не ответил за все, что произошло. О

Е.АЛЬБАЦ: А мужество поступка в чем?

М.ТОЛБОЕВ: В том, что он не побоялся, пошел смотреть. Он увидел с воздуха – это еще разведка вдобавок, воздушная - может, они не делали забор воды, сброс воды, но он делал разведку, что происходит на этой территории. Самолет позволяет 1500 километров облететь и все посмотреть сверху, понять. Он же премьер-министр, он должен получить полную обстановку ситуацию в реальном масштабе времени, не через мониторинг Шойгу, не через доклады департаментов, не через начальников – они уже нашли такую форму, я удивляюсь МЧС - уже некуда вешать нечего, у них уже все развешано на мундирах.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь вопрос к Глебу Павловскому и Льву Гудкову – вы все понимаете про манипуляции общественным мнением, про пиар, и так далее. Насколько я помню, когда В.Путин первый раз шел в президенты, в 1999 г., Г.Павловский вплотную занимался его пиаром, делал расписание.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Первый раз – я подчеркиваю, - шел.

Е.АЛЬБАЦ: первый - понятно. Скажите, пожалуйста, зачем Путину понадобилось дежа вю? 10 лет назад он на истребители прилетал в Грозный, потом он на разных других средствах…

М.ТОЛБОЕВ: СУ-27, ТУ-16, подводная лодка.

Е.АЛЬБАЦ: Да. А сейчас зачем он сел за штурвал, какая идея в этом заложена?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тут две стороны вопроса. Во-первых, как уже было сказано здесь - Путин действовал в данном случае как частное лицо, как мужчина.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку – как частное лицо его не пустили бы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда частное лицо является премьером в России.

М.ТОЛБОЕВ: Он тоже гражданин.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не вообще гражданин, а особый гражданин, первый гражданин - почти, - второй. Так вот здесь - Путин любит проверять – а на самом деле существует то, что написано на бумаге? Может быть, там воды нет, - он на самом деле готов к любому развитию ситуации, он садится в самолет, думает, - а может, там воды нет, может, бензина на посадку не будет. То есть, для него это такая проверка - что еще в России осталось, что еще не вынесли? И он всякий раз радуется, когда узнает, что – смотрите, - не вынесли, вода есть в самолете. Ну, самолета всего 4, но есть вода. Бензин – сели? – значит, бензин на посадку был, не украли – это интересно, это его радует, это его уверяет в великом будущем России. Это не шутка, это действительно так.

Вторая сторона вопроса – это картинка, конечно. Здесь я думаю, определенная логика пиара - и не Путина – думаю, это не Путина соображение. Она здесь делает ошибку, потому что Путин принимается людьми как человек, который делает то, чего мы ждем от него – именно то, чего от него ждали, он делает – ура, а не человек, просто популярный, который демонстрирует.

Е.АЛЬБАЦ: А чего мы от него ждем? Мы ждем, чтобы не было пожаров.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сравним с 1999 г. В 1999 г. Путин мог бы поехать в Чечню на фронт и сняться за пулеметом – это бы нам тогда совсем не понравилось, избирателям это бы совсем не понравилось. Он был на своем месте, и он не фотографировался на фронте, а он реально управлял ситуацией, действиями. А здесь какая-то ошибка имиджевая - зачем, собственно говоря, - ну, нам приятно видеть, что он умеет управлять самолетом, но вообще говоря, нас интересует – есть целый ряд анекдотов, они все неприличные, не буду их воспроизводить – как говорится: сестра, очень хорошо, но мне нужна клизма. Так вот нам нужна клизма, нам нужен реальный контроль над критической ситуацией в стране. Нам очень приятно, что он еще и умеет управлять самолетом – это был кадр из фильма "Авиатор", американского, между прочим.

Е.АЛЬБАЦ: А чем замечателен этот фильм?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Там про миллиардера, который летал на самолете. Думаю, что это в данном случае ничего не добавило, но и не убавило - я не думаю, что это сильно убавило, но было непонятно. Кстати, после этого была большая плосная фотография в "Российской газете", где Путин бродит среди сгоревших изб – это просто иллюстрация "Враги сожгли родную хату". Хорошо, что он это видел.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что это имиджевая ошибка?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Кстати, нередкий имиджевый сбой, - не Путина, - потому что такие вещи делаются командным образом. В данном случае она не роковая, потому что здесь неправильно определена проблема, точка интереса людей – люди интересуются сейчас не тем, умеет или не умеет Путин нажимать рычаг и сливать воду вниз. Люди интересуются совершенно другими вещами, в частности, и предупреждениями. Здесь я не вполне согласен, что это можно было бы предвидеть, потому что у нас всегда горит, но в таких масштабах не горело. Даже в 1972 г. не горело - я помню Москву 1972 г.

М.ТОЛБОЕВ: В Сан-Франциско было крупнейшее землетрясение, - Америка отказалась от любой помощи и восстановила его течение 2-3 лет. Но они предвидели, знали, что это сейсмологически опасная зона. Мы – одна четверть лесных ресурсов в мире – как не думать об этом богатстве? Ну как, завтра разольется нефть, газ загорится, а мы не предвидели? Как в Мексиканском заливе – не предвидели. Тогда зачем ты делаешь, если ты ничего не предвидишь? Это же экологическая катастрофа. Вы знаете - чем выше технологии человечеством разработаны, тем страшнее катастрофа. Если раньше где-то патрон выстрелил – ничего страшного – кого-то ранил, и забыли. А если сейчас арсенал горит? Вот вам пример – может, вы не смотрели, вы все-таки человек общественный, связанный с обзором - у меня узкий обзор, я офицер и летчик-испытатель. Смотрите – почему на РЖД нет ни одного очага пожара? Почему? Я даю сам себе ответ – я не знаю системы РЖД, но я знаю – это экватор, наша протяженность земли, их железные дороги – ни один полустанок, ни одна станция, ни одна хата или изба, ни одна дача вдоль железных дорог, которых миллионы – не сгорели. Оказывается - я по себе сделал вывод, я еще не знаю, что это так – вы потом сделаете вывод - ни один пожарный поезд РЖД не был передан МЧС. Они работают в графике, и ничего не позволяют – все время кружат. Вы заметили, что ни один полустанок не сгоерл? А в Рузском районе три линии идут - Горьковская, Казанская, электрички, вдоль, поперек. А почему? Вот видите – значит, есть руководитель, который умеет предвидеть. А есть люди просто так живут: будет – спишем деньги, не будет – бог помиловал. То у нас много зерна - некуда девать, то у нас нет зерна – беда. Когда же у нас будет нормальная линия, можно диаграмму провести? Красную линию убираем, зеленую убираем, оставляем желтую линию – можно так в стране сделать?

Е.АЛЬБАЦ: Л.Гудков, к вам тот же вопрос – объясните, в чем был смысл этой пиар-акции Путина? Зачем? Что он хотел показать?

Л.ГУДКОВ: То, что это пиар-акция – сомнений нет, это довольно бессовестная, на мой взгляд, и циничная пиар-акция, самореклама на бедствиях людей - такой привычный прием нашей пропаганды – он вписывается в общую конструкцию, в общую мифологию власти. Власть бесконтрольна со стороны общества, она не отличается какими-то политическими компетенциями, от нее, собственно, этого и не ждут. Но она должна продемонстрировать заботу о людях, и соответственно, такое отеческое отношение.

Е.АЛЬБАЦ: заботу о людях – это я понимаю.

Л.ГУДКОВ: Раздать деньги погорельцам, посочувствовать и распечь, снять мелких начальников и стрелочников – это укладывается в общую конструкцию власти, как она представляется. Мне кажется, что это - во-первых, существует очень нервное отношение к популярности, к имиджу, все-таки наши первые лица это телевизионные лидеры, прежде всего они очень чувствительны к впечатлению, которое оно производят на массовую аудиторию. И здесь нужно для определенной аудитории продемонстрировать качества такого заботливого отца нации.

Е.АЛЬБАЦ: Для определенной? Для какой аудитории?

Л.ГУДКОВ: Естественно, это не самая образованная, не самая обеспеченная. Это ущемленная, бедная провинция, которая очень тяжело живет, очень надеется на власть, потому что неоткуда ей ожидать больше поддержки. И в условиях разрушения социальной инфраструктуры еще с советских времен – дорог, медицинского обслуживания, пенсионного, образования, есть надежда только на власть – что власть чудом каким-то протянет руку и поможет. И пиар строится, собственно, на этом – на экстраординарности ситуации, на чуде, на том, что первое или второе лицо протянет руку, совершит чудо, подарит часы, возместит ущерб от пожара.

М.ТОЛБОЕВ: Ордена начальникам, медали офицерам и все будет нормально.

Л.ГУДКОВ: И главное – укоротит местную власть, которая уже совершенно потеряла всякий стыд. И самое главное здесь - убрать на второй план идею политической ответственности. Потому что в строгом смысле то. О чем вы говорили как раз – политик не должен бегать гасить пожары, он должен планировать политику, систему управления, система предупреждать должна.

М.ТОЛБОЕВ: Прогнозировать, создавать.

Л.ГУДКОВ: То, о чем говорил г-н Павловский – что рисуется такая картина полного бардака и один-единственный спаситель - это очень важная конструкция – она снимает ответственность с лидеров и перекладывает их на нижележащие уровни управления.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, хороший премьер, а плохие бояре?

Л.ГУДКОВ: Добрый царь, худые бояре, - это старый принцип султанизма, когда визиря казнил, а султан оставался вне зоны ответственности – это старый принцип разгрузки ответственности. Он не современный, он как раз характерен для традиционных, либо авторитарных режимов, в которым мы, собственно, и пребываем.

Е.АЛЬБАЦ: но ведь сама власть назначает сейчас начальников и губернаторов, а в целом ряде регионов мэров. Вы полагаете, Люди не связывают одно с другим?

Л.ГУДКОВ: Слабо связывают. В этом-то и все дело. И вся пропаганда направлена на то, чтобы разорвать эту связь, с тем, чтобы та монополия на телевидение, прежде всего, которая установилась - все-таки 93% находятся в федеральном управлении всех телеканалов, и они задают определенную картинку. Голоса оппозиции, критики могут быть представлены только в печатной прессе, которая имеет совсем не ту аудиторию.

Е.АЛЬБАЦ: Продолжим разговор после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33, студи "Эхо Москвы", мы обсуждаем тему "Путин – политический пожарный", 10 августа премьер-министр России сел за штурвал БЕ-200, - кстати, была любопытная ситуация с информацией, которая пошла по всем агентствам – вместо самолета-амфибии назвали самолет-амбиция. Для меня такая загадка - это кто-то описался?

М.ТОЛБОЕВ: Это боль души.

Л.ГУДКОВ: По Фрейду.

М.ТОЛБОЕВ: Это своевременный ляпсус.

Е.АЛЬБАЦ: Возвращаясь к статье 11.ю5, п.4 "Нарушение правил эксплуатации и безопасности воздушных судов". Если управление воздушным судном лицом, не имеющим права управления им, влечет наложение административного штрафа в размере от 2 тысяч до 2500 рублей – как вы полагаете, найдется суд в РФ, который выпишет штраф В.Путину?

М.ТОЛБОЕВ: Знаете, в первую очередь вы этот вопрос задайте Нерадько, Росавиации – это главный хозяин нашего воздуха, самолетов – всего. Я на этом вопросе не хочу зацикливаться – я летчик-испытатель, я не юрист, не законодатель, никто. Я просто могу сказать – если В.Путин летал на самолете - ничего страшного нет, я тоже возил с собой многих людей, многим показывал кое-что, - мы так летаем. Я принца Чарльза возил на СУ-27. Ну и что? И принц нарушил. Ну и что? Это ихняя воля. Но я хочу остановиться не на этих вещах, а на более глобальных – спрашивается, 20 лет мы продвигаем БЕ-200 на свой рынок – до сих пор их штучки. Таганрогский завод стоит, еле летаем дыры. Этот самолет востребован во всем мире, теперь спрашивается - самолет единственный в мире, который берет 16 тонн за 15 секунд с любой речки, протяженностью 800 метров - вот он касается, сразу забор и взлет, - посадка, забор, взлет - ему не нужен разбег, не нужно рулить – ничего не надо. Почему? И этот парк только сейчас начал пополняться. Кстати, вы знаете, как это будет? - рыночная цена возрастет на своем же внутреннем рынке. Если раньше он стоил 30 млн. долларов, сейчас он будет стоить уже 57 млн. - еще деньги спишут. А парк должен стоять. МЧС для чего? Чтобы он был в резерве государства – это больше, чем армия, там пожарных больше 150 тысяч. МЧС самих полмиллиона всех рангов – мы держим армию. И в трудную минуту армии нет. Ну, есть локальные вещи – где-то загорелся дом, все туда побежали, - полили. Где-то машина упала - МЧС поднял. А вот Россия встретилась с глобальным вопросом национальной безопасности на уровне 20 млн., не считая еще и Сибирь - а может, перекинется и туда? Террористическая угроза это не только поезд подорвать, они могут тысячами жечь наши леса – мы не будем успевать гасить эти вещи – это же самый простой метод террора и уничтожение людей. Можно и дальше поджигать – они полыхнут. Для чего МВД, МЧС, все силовые подразделения, армия? Я удивляюсь еще вопросу – армия, инженерные войска, которые были еще в СССР от Германии – я служил 4 года там до Португалии – мы там гасили за 7 дней. Что, вот эта махина армии – трубопроводчики, трубоукладчики, инженерные войска – сами себя не могут защитить? Арсенал сгорел у ВМФ, а там – это – это что? Диверсия? Склад взорвался – его списали – так, что ли? То есть, там ничего не было, и его надо было сжечь? Народ спрашивает так – не я спрашиваю, я не следователь, я говорю словами народа. Потому что я могу говорить сегодня – вы пригласили, спасибо большое, - но народ вы не можете пригласить, а они все так думают, одинаково говорят. Я езжу в электричке и метро, я слышу эти разговоры с утра до ночи. Вот боль души – почему армия не вошла? Мне какая разница, военные действия произошли на территории России, и сгорело все, или это в мирное время произошло. Армия для чего? Немедленно чтобы вступила в силу – объявите учения указом президента, месячные, что они сидят в казармах? Толку от них нам сегодня? Мы горим, они горят тоже, но никто не действует. Добровольцы – пацаны, женщины, дети, - все готовы, я тоже уже на даче установил воду, насос, помпу купил - я готов тоже на всякий случай, у меня жена – главный пожарник. Что делает? Она дежурит днем и ночью.

Е.АЛЬБАЦ: Сейчас в Москве главный организатор борьбы с пожарами - Елизавета Глинка.

М.ТОЛБОЕВ: Фамилия хорошая.

Е.АЛЬБАЦ: Это совершенно замечательный человек Доктор Лиза, - она вывешивает в своем блоге и пишет, что нужно пожарным в той же Шатуре, и люди привозят в ее фонд, закупают - мне приходилось в пятницу с ней говорить на эту тему, она говорит - вот это надо купить, это, - потрясающая.

М.ТОЛБОЕВ: Потому что патриотка и думает о людях больше, чем о себе лично. А наши самые большие быстренько детей вывезли в Испанию, Италию, Грецию - подальше от огня и дыма. У меня нет денег вывозить семью, я лучше буду сражаться до конца на своей даче.

Л.ГУДКОВ: Пока шел такой страстный монолог, я вспомнил старый монолог Жванецкого: "У нас все есть, но для того, чтобы проявились наши лучшие качества, нужна большая беда". Вот в этой ситуации героизм и доброта одних компенсирует полную недееспособность государства. Потому что у государства другие приоритеты. Но мы заговорили, зачем это нужно - по названию передачи - нужно для поддержания этого самого образа власти. Один из признаков власти, конечно, всемогущество, или право на произвол, или право на поведение вне правил, в внеправовых, в чрезвычайных обстоятельствах. И это Путину удается, он это демонстрирует. Для бедного, униженного населения сама идея власти, мифология, и заключается в возможности действовать вне правил, позволять себе то, что не позволяют себе все остальные люди – это входит сюда.

Е.АЛЬБАЦ: Но наш президент все время подчеркивает, что он юрист.

Л.ГУДКОВ: В чем юрист?

Е.АЛЬБАЦ: Юрист не должен сказать, что Путин должен заплатить штраф за то, что он нарушил закон?

Л.ГУДКОВ: Он скорее чекист.

М.ТОЛБОЕВ: Профессиональный при том, настоящий чекист, русский.

Л.ГУДКОВ: Бывших чекистов не бывает.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы о премьер-министре говорите. А я говорю о том, что у нас есть президент - помните? Его зовут Медведев, он сейчас в Сочи.

М.ТОЛБОЕВ: Я тоже чуть-чуть забыл.

Л.ГУДКОВ: Президент у нас все-таки зависимое лицо по всем вопросам, это второе лицо.

Е.АЛЬБАЦ: А было бы красиво, если бы административный суд РФ…

Л.ГУДКОВ: Хотел бы я посмотреть на того судью.

М.ТОЛБОЕВ: Вы хотите, чтобы президент Медведев наказал премьера Путина? Я на стороне Путина, как мужчины, как офицера - я не могу сдавать своих офицеров.

Л.ГУДКОВ: Хочу обратить на это внимание – на право нарушать все постановления, все законы, право поступать по собственному произволу. Это очень важная черта, отсюда тот приблатненный язык, который он себе позволяет - он с этого начал. Ведь Путин пришел к власти совершенно неизвестным человеком, его выбрали, или, точнее, согласились с выбором, а еще точнее – не протестовали против этого выбора, - человек, которого за несколько месяцев до этого никто не знал. Но он сказал "будем мочить в сортире", как он потом говорил "пора сменить памперсы" и прочие выражения.

М.ТОЛБОЕВ: Русский лексикон, так что нормально.

Л.ГУДКОВ: Шокировавший всех журналистов. Он позволял себе нарушать обычный тон, - это право первого лица, право власти в России. Это очень важная черта власти, она входит в мифологию и очень причудливым образом соединяется с безальтернативностью – поскольку он может поступать поверх всех законов в экстраординарных ситуациях, то он чудотворец, спаситель, отец нации.

М.ТОЛБОЕВ: Вы очень хорошо сказали, я хочу вас поддержать.

Л.ГУДКОВ: Сейчас. По нашим опросам авторитет Путина держится на двух вещах фактически: на том, что ему нет альтернативы – это самое главное, 34% по последнему замеру и то, что люди надеются на то, что Путин решит те проблемы и задачи, которые до сих пор не решены, что, по крайней мере, при нем будет сохраняться тот некоторый рост…

М.ТОЛБОЕВ: Вектор подъема.

Л.ГУДКОВ: Да. Люди не задумываются о том, что условия этого подъема созданы не Путиным, а раньше, и подъем начался раньше, но напрямую связывают, поскольку критика вся обрезанная оппозиции, или критические, аналитические голоса не проникают в общественное мнение, - связь разорвана.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, вы сказали, что это имиджевая ошибка. Я посмотрела последние данные ФОМа, и они показывают, что на вопрос, кто лучше всего борется с пожаром, ответ примерно такой: Путин, Медведев. Пожарные – на третьем месте. Только в Московском регионе Медведев, а затем Путин. Во всех остальных пожарные далеко – те, кто в ежедневном режиме тушат леса и рискуют своей жизнью. Значит, все-таки это работающая вещь? Вы много занимались продвижением Путина на политический рынок России в условиях, когда его никто не знал. И тогда был создан образ такого Леньки Королева, старшего брата из нашего двора. Объясните, неужели люди действительно так легко покупаются на все эти телевизионные картинки?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я так не считаю. Во-первых, тут сильное упрощение с Ленькой Королевым. В начале, 10 лет назад, объем проблем был несколько больше, чем может решить Ленька Королев, поэтому если бы все сводилось к тому, что он ведет себя запанибрата и использует а абсценную лексику - далеко он бы не ушел. Нет, люди узнали то действие, которого они ждали. Поэтому я вообще не верю, честно говоря, в значимость – ну, есть доза, которая зависит от пиара, но это знаете, определенные проценты, не больше четверти процента никак и никогда. Дело в том, что это работа на уровне реальной повестки дня. Тогда пиар обеспечивает сочетание, он связывает темы, которые у людей бы распались, он может несколько помочь. Никогда, нигде, ни в одной кампании, ни в одной стране мира на одном пиаре никого не выбрали - такого не бывает, это вранье корпорации цеха. Они говорят, что они все могут – нет, они ничего не могут, если люди сами этого не хотят, если они не просят: иди сюда, иди к нам. Тогда важен, очень важен пиар, который сглаживает, стесывает углы, находит речевые образы, и так далее. В том, что я вижу сегодня - я не вижу именно этого - я не вижу работы по повестке дня. Потому что если бы Путин 10-летенй давности, то он сегодня должен быть в окружении пожарников и волонтеров, он должен был бы быть с реальными людьми - 10 лет назад он был с реальными людьми. А сегодня выстраивается политологическая конфигурация – да, начальники, люди в мундирах МЧС – где волонтеры? Путин действует как частное лицо – это красиво, когда мы видим других частных лиц, которые бросают на это свои ресурсы, время, свою жизнь иногда. И Путин среди них. А почему его нет среди них, почему Медведева нет среди них? Где они? Это дыра. С моей точки зрения, это дыра реальная, политическая, а не имиджевая. Почему, во-первых, нет волонтеров на экране, а во-вторых, нет ни президента, ни премьера среди них? Потому что это лучшие люди России сегодня. И осенью мы это увидим, и осенью это политика покажет.

Е.АЛЬБАЦ: А что мы осенью увидим?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хочу сказать, что пропуская это Путин был очень силен, когда он чувствовал, что будет завтра важным. А сегодня это пропуск, это зевок, серьезный.

Е.АЛЬБАЦ: Что мы осенью увидим?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В политике действует закон сохранения энергии, энергия не уходит в никуда никогда. Вы можете что-то не показывать, но энтропия может быть - это как санитары леса, они отбирают слабых. А волонтеры это не слабые - это тысячи людей. Какое имеет право телевидение не показывать их как феномен? Какое они имеют право? У них нет такого права. У Путина нет такого права не быть среди них, у Медведева нет права не быть среди них – это очень важный фактор. И, безусловно, он не касается тех или иных свойств политической системы, к которой отдельные претензии в связи с этими пожарами, конечно. Потому что вертикаль власти создается для того, чтобы именно действовать в чрезвычайных обстоятельствах. Вот чрезвычайные обстоятельства – дорогая, иди сюда, где ты? Вот тебе сцена действия. И оказывается, что эта вертикаль власти не работает, если лично не прилетел премьер, как минимум, начальник - а они у нас кое-где еще и президентами называются, руководители регионов, и не свяжет распадающиеся звенья между собой. Значит, простите, это не вертикаль власти, она не работает в этом качестве.

М.ТОЛБОЕВ: А тебе не кажется странным, что премьер-министру пришлось установить видеокамеры на восстановлении сгоревшего жилья?

Е.АЛЬБАЦ: Он просто заранее знает, где воруют.

М.ТОЛБОЕВ: Где прокурор, начальник милиции, следователи? У нас что, теперь самый верховный – видеокамера?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь важный вопрос, он отчасти периферийный для этой темы, но очень важный для следующего сезона – это тема коррупции. Видеокамера как средство борьбы и контроля - конечно, это анекдот. Но тема коррупции - не анекдот. И если Медведев, пустив эту тему, бросит ее, то он станет жертвой этой темы. Я просто определенно могу сказать, что эта тема не уйдет в ближайшие два года. И те политики, которые так или иначе связали себя с этой темой, а потом решат, что на всякий случай лучше отойти в сторону, то эта тема перейдет в руки их противников, и противник и найдут способ обратить ее против них – это будет тема наступающего сезона.

Е.АЛЬБАЦ: Корреспонденты "Нью Таймс" были в Мордовии, в Шатурском районе и разных других местах, и все смотрели на эти камеры. Теперь у каждой камеры поставлен милиционер, который охраняет камеру, чтобы ее не украли – это паноптикум.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы знаете, что был бизнес – когда милиция установила фальшивые камеры по всей Москве, существовала отдельно на аутсорсинге отдельная фирма, которая продавал им картинку на эти фальшивые камеры. И там существует целый судебный процесс о том, было ли поставлено достаточное количество фальшивых картинок на фальшивые камеры.

М.ТОЛБОЕВ: Это Юрий Михайлович сам признавал.

Л.ГУДКОВ: Коррупция, конечно, очень важная вещь – но это аксиома политологии, что объем коррупции возрастает с централизацией управления, поскольку государство начинает контролировать те области, которые оно не должно контролировать. Но это немножко другая тема. Хотел бы вернуться к политической ответственности и хотел бы, чтобы телевидение вернулось к теме разрушения пожароохранных служб, лесооохранных служб, и всякой прочей, которая началась именно с удушения местных властей.

М.ТОЛБОЕВ: И централизацией.

Л.ГУДКОВ: С отбирания всех финансов у местных властей, соответственно, средств содержания этой пожарной охраны, и с принятия лесного Кодекса - вот где политическая ответственность.

Е.АЛЬБАЦ: Поскольку он принимался в парламенте, который не место для дискуссий, соответственно, и не было дискуссии.

Л.ГУДКОВ: Это во-первых. Во-вторых, принимался именно по инициативе правительства и Путин, как глава исполнительной власти, должен был бы отвечать за это.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он приветствовался как чрезвычайно либеральный законопроект.

Л.ГУДКОВ: Критиковали коммунисты и некоторые либералы.

Е.АЛЬБАЦ: В конце лета появятся рейтинги Путина и Медведева.

Л.ГУДКОВ: Через 10 дней.

Е.АЛЬБАЦ: При всей относительности этих рейтингов в наших условиях, поскольку мне кажется, что вы все время меряете только то, что показывают федеральные каналы.

Л.ГУДКОВ: Совершенно верно – эффект пропаганды.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, вы ожидаете, что их рейтинги пойдут вниз, или Путин сумел купировать этими своими полетами, продемонстрировав опять это свое "мачо", образ такого премьер-мачо, он сумел купировать падение рейтинга?

Л.ГУДКОВ: Поскольку система работает вне зависимости от обстоятельств, они никак не связаны с текущей политикой, то я думаю, что рейтинги ничего не покажут. Может быть некоторые колебания в пределах нескольких процентов, но не берусь сказать, в какую сторону. Потому что все-таки область, захваченная бедствием, которая могла бы дать концентрированное недовольство, она в массиве всей страны составляет все-таки небольшую долю. А основная масса смотрит по телевидению – это телевизионное участие и телевизионное сочувствие, и тут эффект может перекрыться. Поэтому колебание, думаю, в пределах максимум 4-5%.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, почти статистическая ошибка.

Л.ГУДКОВ: Не думаю, что будет какой-то эффект. Мы сегодня имеем дело с очень управляемым населением в этом смысле. И поскольку разорвана связь политической ответственности за действия, то и отношение к первым лицам строится на других основаниях, а не на оценке практических действий. Потому что когда мы начинаем спрашивать, в каких областях Путин добился успеха, а какие были неудачны, то неудач оказывается гораздо больше, сильно больше – примерно в полтора раза больше, чем его успехов. Но понятно, это не влияет на высокий рейтинг одобрения. Безальтернативность и надежда - вот основа нынешней популярности.

М.ТОЛБОЕВ: Я просто хочу сказать – даже надеяться - В.Путин, по моим прогнозам – конечно, я не Глеб Павловский, чтобы так далеко и обширно видеть, но, тем не менее, как гражданин России, как офицер, присягнувший России, я думаю, что В.Путин через 10 лет будет уже устойчивым президентом, таким уже, который прошел огни, воды, медные трубы, подводные летки и самолеты.

Е.АЛЬБАЦ: Ему 66 лет будет через 10 лет.

М.ТОЛБОЕВ: Какой 66? Он моложе меня - мне 58. Он в разгаре будет через год, чтобы он, пролетев на БЕ-200, осмотрев очаг возможных пожаров, беды, которые Россию могут ожидать, сегодня подумал, чтобы его министры в виде его указаний занимались своим уставом, по его положениям, со служебной ответственностью в каждом селе, каждом хуторе, где угодно. Чтобы эти беды - тоже представляю, как летчик, ну, я доктор исторических наук, я люблю историю, это хобби – я думаю, что мы потеряли где-то полтора триллиона рублей в течение полутора месяцев.

Е.АЛЬБАЦ: 15 миллиардов пока подсчитано.

М.ТОЛБОЕВ: Это пока. Это фактически и физически. А мы еще не посчитали урон населения.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб, вы ожидаете какие-то подвижки осенью с точки зрения рейтинга Путина и Медведева?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Подвижки будут. А рейтинг, вообще говоря, это продукт решения населения относительно системы. Если мы отвечаем системе "да", то рейтинги более или менее колеблются. Но нет на самом деле реального изменения рейтинга значимого. Подвижки будут, потому что мы вступаем в последний политический сезон перед выборами. И это выборы очень важные, выборы того или иного курса страны, они абсолютно принципиальны, они могут привести просто - при неправильном развитии процесса – к концу страны, и поэтому я уверен, что подвижки будут разнообразные, и они-то и отразятся на рейтингах. Но не сразу. Я думаю, что это будет, скорее всего, после Нового года.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы должны выходить из эфира. Всем спасибо, услышимся через неделю.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/albac/703065-echo/