Заголовок:

Борис Надеждин, Глеб Павловский и др. в программе "Судите сами"

Источник:

Сайт "Правого дела"

Дата:

2010-02-11 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Надеждин Борис Борисович
[2] Павловский Глеб Олегович

Регион:

[3] Уровень СНГ - бывшего СССР

Борис Надеждин: О выборах на Украине

2010-02-12 11:05:17

Первый канал, 12.02.2010, Судите сами

ВЕДУЩИЙ: В прошедшее воскресенье Украина показала всему миру, что глубокий раскол в ее обществе, похоже, проходит по политической карте страны. Легко заметить, что интернациональное Поднепроровье, Донбасс и Крым выбрали Виктора Януковича, тем самым жестко оппонировав к западу и центру Украины, проголосовавших за Юлию Тимошенко. Главными вопросами, расколовшими страну, встали вопросы о русском языке, о Черноморском флоте, о членстве в НАТО, и в целом об отношениях с Россией. В результате Виктор Янукович выиграл выборы с небольшим отрывом. Штаб Тимошенко готов оспаривать результаты, но вряд ли это получится. Поскольку западные наблюдатели уже признали демократичность состоявшихся на Украине выборов. Во вторник Виктора Януковича поздравил президент Дмитрий Медведев. Но удастся ли новому украинскому лидеру, президенту Виктору Януковичу сшить страну, преодолеть тот раскол, который так очевиден, если мы смотрим на электоральную карту Украины? Сегодня об этом рассуждают политики, политологи, журналисты, как России, так и Украины. Первый свой вопрос я обращаю к Глебу Павловскому. Раскол страны очевиден. Выборы за выборами страна показывает явное противостояние востока и запада. О чем сегодня нам говорят цифры этих выборов и эта наглядная карта, которую мы только что видели?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент фонда эффективной политики: Колоссальный раскол превышает даже то, чего ожидали серьезные аналитики не партийные и в Киеве, и в Москве. Раскол абсолютный, раскол, ставший принципом выборов. И те 890 тысяч, которые победил Янукович, конечно, не достаточны, для того чтобы сшить эти две совершенно разные избирательные страны. Это еще раз возвращает к теме, к главной задаче Украины, которая встала перед ней, когда она возникла как независимое государство. Она может существовать в этих границах, состояться, как независимое государство с этими землями, которые она получила, между прочим, от Сталина по пакту "Молотов - Риббентроп", по Яутинским соглашениям, Львов… мы все это вспоминаем. И все равно встают, опять возникают вот эти две разных почти что нации. Украина не стала единой нацией.

ВЕДУЩИЙ: А как бы вы описали эти нации?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Лучше всего в нюансах восток, где Янукович, и такие люди, как он, все это поколение в 90-ые годы буквально отвоевывало свои земли, свою промышленность у бандитских группировок. И запад, где люди с одной стороны мечтают о Европе, а с другой стороны уезжали работать в Россию. Они бросали свои земли, уезжали… Ни с кем не боролись, уезжали работать в другие земли. Даже на этом уровне разное поведение.

ВЕДУЩИЙ: То есть разная воля, разный уклад.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: И в каком-то смысле, позволю себе сказать, что Янукович ведь тоже националист. Как Путин говорил о национализме в хорошем смысле слова. Янукович - украинский националист. Он совершенно другой, чем Ющенко и Тимошенко. Он строит нацию, открытую всем, в том числе и говорящим по-русски гражданам Украины.

ВЕДУЩИЙ: Господин Тренин, а вам о чем говорит разрыв чуть менее 4% между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко?

Дмитрий ТРЕНИН, директор московского центра Карнеги: Он мне говорит, что страна не так расколота, как думает Глеб Олегович. Действительно на Украине пока еще не сформировалась нация, как она не сформировалась еще в России полностью. Это нормально. Но Украина, на мой взгляд, существует уже 20 лет как государство. Я думаю, что она будет существовать дальше. Я думаю, что она будет существовать в тех границах, в которых она сегодня существует. Я считаю, что это будет хорошо, это будет благо для ее соседей, прежде всего, для Российской Федерации.

ВЕДУЩИЙ: Вы сказали, что раскол не таков, как думает Глеб Олегович. А каков раскол?

Дмитрий ТРЕНИН: Если предположить… неправильно идентифицировать Юлию Тимошенко с западными тенденциями, которых на самом деле на Украине меньше, западный массив на Украине, во всех отношениях меньше, и восток, который гораздо больше, чем те проценты, которые набрал сейчас Янукович. Реально ситуация другая, что самое интересное в этих украинских выборах - то, что они прошли мирно, то, что не было Майдана, то, что результаты демократических выборов признали и сами украинцы. Я думаю, что Юлия Тимошенко скоро признает, и международное сообщество, что и Россия, и Америка одновременно поздравили Януковича с победой.

ВЕДУЩИЙ: Как вы прокомментируете эту карту? Вы приехали к нам из Киева. Почему люди голосовали за Тимошенко, на ваш взгляд, почему голосовали за Януковича? Почему такой раскол?

Олесь БУЗИНА: Есть несколько причин. Вообще если вы посмотрите на эту карту, я говорю это как историк, вот то, что закрашено красным, это, можно сказать, такая исконная Украина до 1654 года. Это примерно государство Богдана Хмельницкого. А вот синее - это то слово, которого так боятся, это Новороссия. Это то, что завоевали в 18 веке благодаря Екатерине второй. Сверху Донецкая область. Это область войска донского кусок, это бывшая донецкая криворожская республика в 1918 году. Вообще вот весь этот низ - это бывшее крымское ханство. Мы видим, что сформировалось два субэтноса. Открыто об этом не говорят. Но, тем не менее, два субэтноса сформировались. Их можно назвать.

ВЕДУЩИЙ: Как вы их назовете?

Олесь БУЗИНА: Новороссы и украинцы. Вот так можно их назвать.

ВЕДУЩИЙ: Ваши возражения.

Леонид ПИЛУНСКИЙ, депутат верховный рады Крыма, лидер крымской организации партии "Народный РУХ Украины": Возражения колоссальные, потому что Бузина себя ведет как лжеисторик. На самом деле Новороссия, если внимательно посмотреть, это совершенно только южная часть, завоеванная колониальными завоеваниями Екатерины второй.

ВЕДУЩИЙ: У кого завоеванная?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: (нрзб.) порты Османской империи.

ВЕДУЩИЙ: Османская империя. С 18 века южная часть абсолютно не так расположена.

Леонид ПИЛУНСКИЙ: После 18 века заселялось украинцами.

ВЕДУЩИЙ: Чичиков, который выводил крестьян в Херсонскую губернию, хотел вывести он их с Украины…?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Немножко так. Но к концу 19 века там русских почти не было. У меня вопрос. Скажите, мы всегда говорим - раскол по Днепру. Вы уже перестали это говорить? А проведите здесь Днепр. Как-то не совпадает.

ВЕДУЩИЙ: Я не говорил.

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Бузина всегда говорит.

ВЕДУЩИЙ: Ваша версия раскола?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Потому что разный взгляд.

ВЕДУЩИЙ: На что?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: На будущее, на формирование. Янукович был два года при Викторе Ющенко премьер-министром.

ВЕДУЩИЙ: В чем разница взглядов?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: В риторике. Мы сегодня не можем сказать, что будет делать Янукович. Если он будет с командой делать, это другое дело.

ВЕДУЩИЙ: Вы можете сформулировать кратко - взгляд оранжевый, взгляд синий?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Не существует оранжевого взгляда больше.

ВЕДУЩИЙ: Вы же говорите - разница взглядов.

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Но не существует.

Борис НАДЕЖДИН, член федерального политсовета партии "Правое дело": Удивительно, как эти горячие украинские парни сейчас здесь ругаются. Мы так стоим, слушаем.

(ГОВОРЯТ В УНИСОН)

Борис НАДЕЖДИН: Да, конечно, очень хорошо видно, что у них, мягко говоря, есть разногласия. Но мы должны здесь в России радоваться, если они сумеют наладить нормальную человеческую жизнь. И еще один момент - они, конечно, разные. Посмотрите на них. Конечно, спорят. Но все-таки разницы между этими уважаемыми людьми гораздо меньше, чем, например, между Глебом Павловским и героем России Рамзаном Кадыровым. Согласитесь. Но мы же живем в одной стране. И у вас получится.

ВЕДУЩИЙ: Вы, Борис, конечно, человек тонкий, но хочется вспомнить слова Булгакова. Помните, там, старый софист. Наталья Алексеевна, как этот раскол преодолеть?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, президент фонда исторической перспективы, руководитель европейского института демократии и сотрудничества: Я вообще провожу иную линию раскола - раскола между центральной в целом православной Украины и восточной нет в глубоком смысле. Это разница политического воззрения сегодня. Есть шанс его преодолеть. Раскол между западной Украиной, униатской, которая не делила вообще с православной Украиной свою судьбу в течение многих веков, вот это уже несколько глубже.

ВЕДУЩИЙ: Самое простое во всякой полемике о судьбах Украины - это обсуждать историю.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Это серьезная тема. И новый президент, безусловно, должен будет заслужить хотя бы лояльность тех, кто за него не голосовал.

ВЕДУЩИЙ: Как Янукович будет объединять расколотую страну?

Иосиф ДИСКИН, сопредседатель совета по национальной стратегии, член общественной палаты РФ: Первое - тем, что предъявляет единую перспективу для страны, где станет жить лучше. Юлия Владимировна говорила о популистских лозунгах.

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Приведите пример.

Иосиф ДИСКИН: Янукович предлагает единую перспективу благосостояния страны. А известно, что благосостояние лечит многие раны прошлого.

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Чистый популизм.

ВЕДУЩИЙ: Можно конкретно, как Янукович, на ваш взгляд, может сшить две расколотые, разрезанные половинки Украины?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Для этого недостаточно экономики. Он должен прекратить садистскую политику запрета гражданам говорить на своем родном языке.

Иосиф ДИСКИН: Вы верите в то, что вы говорите?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Безусловно. Я помню советскую политику подавления украинского языка и культуры на Украине. Ющенко вел советскую политику, обращенную просто на другое меньшинство, на русскоговорящих граждан Украины. Каждый регион Украины должен иметь право говорить….

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вы знаете о документе кабинета министров касательно запрета учителям говорить между собой на любом языке кроме украинского?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Это неправда.

ВЕДУЩИЙ: Конституционный суд Украины обманул всех?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Конституционный суд, это не Россия ведь вынесла. Вынес правильно, нужно отменять.

Иосиф ДИСКИН: Решение кабинета министров было? Было.

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Не такое было.

(ГОВОРЯТ В УНИСОН).

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Это очень хорошо знакомый мелочный садизм украинской бюрократии. Просто я помню по советскому времени, когда запрещали писать на табличках "История Украины", надо было писать "История УССР". Точно так же запрещали учителям разговаривать по-русски на переменах.

Иосиф ДИСКИН: Такого нет нигде в Европе.

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Давайте говорить статистикой. 508 школ в Крыму. Из них 6 на украинском языке обучения. О чем вы говорите?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Вопрос о бюрократическом принуждении.

ВЕДУЩИЙ: Первое. Языковая проблема, есть она, нет ее, но она существует в сознании. Поэтому, первое, Янукович должен решить эту проблему. Второе, что нужно решить Януковичу?

Иосиф ДИСКИН: Свобода образования. Так, как это хотят соответствующие регионы.

ВЕДУЩИЙ: Гуманитарные проблемы. Еще какие?

Олесь БУЗИНА, писатель, журналист: Первая речь Януковича, которую он произнес в первое воскресенье, звучала на русском языке, но он при этом сказал так - "я обращаюсь к тем, кто за меня не голосовал. Я буду президентом всех украинцев. И те, кто не голосовал за меня, я сделаю все, для того чтобы они поверили, что они ошиблись в своем выборе". Вот, что сказал Янукович. У него была очень примирительная речь. Но при этом ему нужно выполнить обязательства своей избирательной программы, как честному политику. А в Украине действительно есть проблемы с русским языком. Потому что Тимошенко действительно издавала указ, по которому учителям и школьникам запрещалось разговаривать на перемене на русском языке. Это факт.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы говорим об итогах президентских выборов в Украине. Страна должна войти в двадцатку ведущих экономик мира, а уровень жизни ее граждан приблизится к европейскому. Об этом говорил победивший на выборах Виктор Янукович. Насколько реально воплощение этих обещаний и как будут строиться экономические отношения, прежде всего, Украины с Россией, с Евросоюзом, с другими странами? С этим вопросом я обращаюсь к Руслану Гринбергу. Ведь не секрет, что за время премьерства Юлии Тимошенко, за время президентства Ющенко дефицит бюджета Украины увеличился очень серьезно. И многие говорят, что страна практически разорена. Сможет ли Янукович, и как он сможет исправить эту ситуацию?

Руслан ГРИНБЕРГ, директор института экономики РАН, член-корреспондент РАН: Кризис поразил все страны мира. В том числе и Европу, и Украину, и Россию. Я должен сказать, что Украина находится действительно в отчаянном положении. И валовой внутренний продукт там упал ниже, чем где-либо. И дефицит бюджета. Скажу пару слов про ту дискуссию, которая только что была. Мне кажется, что раскола как такового особенно нет. В том смысле, что, вот мое ощущение, наши исследования в институте говорят о том, что последние 20 лет наоборот происходит какое-то сращивание как не странно. Просто я бы сказал так серьезно - полушутя, Тимошенко внешне похожа больше на западного человека, а Янукович на восточного. На самом деле они все политики проукраинские. Они находятся в отчаянном положении. Потому что выборы - политическая состязательность, хотя я очень люблю, она, конечно, подрывает такие решения задач экономических, стратегических. И, конечно, трудно очень придется. Ясно, что Украина сделала выбор в пользу Европы, в пользу европейского союза. Это все 99% более менее респектабельных политиков Украины. Мы все должны это ясно понимать. Конечно же, Россия для Украины очень важный партнер. На внешнюю торговлю приходится где-то 30%. И я хочу сказать, что у нас есть одна задача, у России и Украины, одна очень серьезная экзистенциальная задача проблемная - примитивные экономики у нас за последние 20 лет. И чтобы ни было с движением Украины в Европейский Союз, а мы туда не стремимся, и правильно делаем, но у нас есть одна задача вместе с ними, и мы должны объединить усилия. И украинская элита это хочет. Русская элита это хочет. Но россияне должны предложить эту комплексную программу по модернизации экономик страны. И я хочу сказать, что к этому все идет. На самом деле есть более менее точные сферы, где мы можем сотрудничать. Это атомное машиностроение, авиация, ракеты, космос.

ВЕДУЩИЙ: То есть современный хайтэк.

Руслан ГРИНБЕРГ: Абсолютно точно. И задача, которую поставил Медведев, которую украинская элита поддерживает, они ждут от нас сигнала ясного, для того чтобы участвовать в этой комплексной программе реструктуризации экономики.

ВЕДУЩИЙ: Может Украина выйти из той ямы, ориентируясь на Россию?

Иосиф ДИСКИН: Может. Во-первых, Янукович прямо сказал в своей речи после победы - о том, что экономические приоритеты с Россией и с СНГ. Раз. Во-вторых, все 4 года пока была оранжевая власть, одновременно ответственные политики, и Янукович, и Николай Анзаров, и Тигипко работали в российско-украинском форуме и разрабатывали совместно экономическую программу, которая может вытащить Украину.

Руслан ГРИНБЕРГ: Всегда когда политик какой-нибудь правит, и вдруг у него высокие темпы роста. Всегда ему приписывают это. В этом смысле, конечно, Янукович более успешный политик.

Руслан ГРИНБЕРГ: Абсолютно равные технические возможности.

Иосиф ДИСКИН: Извините, падение Украины во многом состоялось в результате того, что Юлия Владимировна обрубила связи экономические, вывела украинскую авиационную промышленность из объединенной авиационной корпорации, раз, прервала экономические отношения с "Росатомом", два, запретила покупку российским инвесторам крупнейших предприятий - луганский завод, (нрзб.) стоит, потому что запретили покупку.

Борис НАДЕЖДИН: Первое - кроме того, что у нас есть общность, культура языка, мы понимаем, о чем они спорят, есть два фактора, которые делают Россию неизбежным, важнейшим партнером Украины. Деваться им некуда, кроме близости чисто географической. Первый фактор - я не знаю, сколько сейчас, но, по-моему, сотни тысяч или миллионы граждан Украины просто работают здесь у нас. Я это наблюдаю. По крайней мере, у меня на даче их довольно много там. Второй момент - хотим мы, не хотим, нам в России хорошо, у нас Сибирь-матушка, нефть, газ. На Украине ничего этого нет. Это наши украинцы. Им, украинцам, по этим двум причинам - общий рынок огромный трудовой и зависимость. Куда деваться? Как им греться-то в своих хатках, как сало коптить?

ВЕДУЩИЙ: А вот это предложение Януковича о газовом консорциуме, 33% Россия, 33% Украина, 33% Евросоюз. И он говорил о том, что дешевле сделать это, модернизировать транспортную сеть, чем строить "Южный поток" или "Северный". Потом, правда, он оговорился, сказал, что "Северный", понятно, все равно строить будут. А вот, мол, "Южный" очень дорого. Вот это предложение реализуемо, на ваш взгляд?

Дмитрий ТРЕНИН: Думаю, что в принципе реализуемо. Янукович, и здесь правильно говорил Руслан, что Янукович является проукраинским политиком. Вообще в России россиянам нужно понять, наверное, давно надо было понять, и я надеюсь, что во многом это понято, что на Украине нет и не может быть пророссийского политика. Потому что серьезный пророссийский политик отрицает независимость Украины. И это очень важный момент. Второй момент, который мне кажется очень важным, мы сейчас говорим, как будто бы Янукович победил с колоссальным преимуществом. Этого нет. Что интересно на Украине, с самого начала украинской государственности никто не владеет всей властью…

ВЕДУЩИЙ: Поэтому хотелось бы вернуться к моему вопросу про газ. Газовые преференции Украины выгодны России, на ваш взгляд?

Дмитрий ТРЕНИН: Я думаю, что в принципе да. Потому что Россия заинтересована в надежном транзите из России в Европу. Украина является транзитным государством. Конечно, если это будет работать, если это будет обеспечивать транзит - безусловно. Но вопрос как всегда в деталях.

ВЕДУЩИЙ: Глеб Олегович! Газовый вопрос - важнейший вопрос.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Он очень важен, и он раскрывает смысл предложения Януковича. Янукович победит или проиграет в одном случае, если он сможет предложить всей Украине, не только восточной, набор проектов, политику, которая ее соединит. В этом смысле газовый консорциум - это одна из таких идей. И это расшифровывает, что такое пророссийский политик на Украине. Это не политик, отрицающий независимость Украины, это политик, который, опираясь на Украину, воссоединяет ее. Западной части Украины с опорой на Польшу это не удалось. Это уже решенный медицинский вопрос. Теперь очередь востока. Идя с востока, Янукович должен объединить Украину. Идея газового консорциума - это одна из тех сшивающих страну…

ВЕДУЩИЙ: В отношениях с Украиной Россия должна руководствоваться прагматизмом или все-таки мы должны подходить к Украине еще с каким-то моментом того, что это братская страна, братский народ?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Ни одна великая держава не имеет права роскоши - чистым прагматизмом заниматься. Проблемы безопасности, создание благоприятного общественного фонда для своей же внешней политики. А это значит - уважение ценностей и традиций политического градуса в той или иной стране, это всегда свойство большой стратегической политики, ориентированной на будущее. И новый президент Украины, скажем, если он будет рассматривать проблему НАТО в Украину, Запад отвел колоссальные деньги для перевоспитания общественного мнения. Так вот, это имеет большое значение для экономики. Неизбежный удар по военно-промышленному комплексу, который значителен Украине, единственный из постсоветских кроме Российской Федерации государств, которое индустриальное, держава с наличием наукоемкого производства. Это неизбежное уничтожение не сотен тысяч, а миллионов рабочих мест, удар по наукоемкому производству, и деинтеллектуализация идей индустриализации страны, ее маргинализация. Вот, что надо говорить… Хотя вся польза для пребывания Украины в НАТО для НАТО лишь измеряется тем вредом, который при этом наносится России.

ВЕДУЩИЙ: Тем более, что некоторые западные журналисты уже написали, что в странах НАТО вздохнули с облегчением, когда поняли, что Украина не будет вступать в НАТО….

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Я с этим совершенно согласен, хотя сторонник НАТО, но я согласен, что там вздохнули.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к вам. Сегодня у нас два украинских политолога представляют две точки зрения. Такие явные вот, зримые даже на карте. Ваша точка зрения нам понятна. Что вы лично ждете от России в этой ситуации?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Россия должна просто прекратить и господин Павловский перестал пугать,

ВЕДУЩИЙ: В плане экономики.

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Да. Перестать пугать Украину. Украина все время боится. И часть населения очень пугается от того, что Россия будет предпринимать какие-то меры.

ВЕДУЩИЙ: Какие?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Допустим, то, что происходило с газом. Я очень доволен, вы смотрите, пока Юлия Тимошенко в прошлом году не могла договориться с Россией по газу, ей говорили - ты не умеешь с Россией договариваться. Как только она договорилась, ей сказали - ты продалась России. В этом есть популизм. Я очень счастлив, что Россия продает Украине газ по мировым ценам. Хватит сидеть на газовой игле.

ВЕДУЩИЙ: Ваша позиция.

Олесь БУЗИНА: Я жду от России того, что Россия предложит Украине ряд проектов, от которых невозможно отказаться. Например, о том, что заработает совместный проект Ан-70, самолеты короткого взлета и посадки. О том, что будет, наконец, достроен однотипный с флагманом российского черноморского флота крейсер "Москва" - крейсер "Украина", который… 10% только не достроено. Все стоит на Николаевском заводе, как символ. О том, что заработает действительно газовый консорциум, который уничтожит вот это глупое противопоставление - вы за запад, вы за Европу или за Россию, - который натянет как нитку Западную Европу, Россию и Украину, и положит конец вот этому разделению. Я уверен, что Россия в данном случае не обманет. Если и Украина не обманет. Если мы друг друга не будем обманывать.

ВЕДУЩИЙ: Членство в ВТО, которое являлось тоже форматом в экономических отношениях России и Украины. Россия стремится к таможенному союзу, Белоруссия, Россия, Казахстан. Как он складывается, мы сейчас обсуждать не будем. Ну, так или иначе, складывается. Украина - член ВТО. Скажите, как вот это повлияет на экономические отношения?

Руслан ГРИНБЕРГ: Вы задали хороший вопрос, как Россия должна себя вести, прагматически или как-то еще. Я думаю, да. Потому что, понимаете, ситуация такая - если мы хотим быть региональным лидером, то Наталья права, мы должны немножко понимать нужды нашего партнера, даже если он не входит в ЕврАзЭС или таможенный союз.

ВЕДУЩИЙ: Нужды кратко назовите.

Руслан ГРИНБЕРГ: Нужды Украины заключаются в том, чтобы сделать экономику современной.

ВЕДУЩИЙ: На Украине популярная тема о том, что Россия выстроит такие же отношения с Украиной, как и с Белоруссией выстроила.

Руслан ГРИНБЕРГ: Во-первых, у нас до конца не выстроены отношения с Белоруссией. А что касается Украины, то я твердо уверен в том, что российский политический дом твердо понимает, что Украина это независимая страна. И поэтому мы должны с ней работать как с независимой страной. А это самое главное.

Иосиф ДИСКИН: Идея газового консорциума принадлежит канцлеру Германии Шредеру, который таким образом хотел обеспечить баланс интересов. Никто ни при каких условиях не имеет контроля. Соглашение было практически завершено к моменту, к сожалению, отставки Януковича. Следующее - единое экономическое пространство, проект формировался председателем экономического совета СНГ Николаем Азаровым, первым вице-премьером Украины. И сейчас те, кто сегодня работает на стратегии, и Тигипко, и Азаров, говорят о том, что никакое вступление в ВТО не мешает глубокой интеграции Украины в экономические отношения.

Руслан ГРИНБЕРГ: Очень мешает.

Иосиф ДИСКИН: Не мешает. Есть люди, которые внимательно рассмотрели. Не надо. Следующее, необходимо снять барьеры для российских инвестиций на Украину, потому что имеется возможность глубокой интеграции и резкого повышения интенсивности всех секторов, работающих на экономику.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Мне ясно одно, что очень большая повестка того, что надо делать в отношении с Украиной, выстраивать, эти отношения запущены. После короткого перерыва мы поговорим о том, что надо делать, чтобы преодолеть то негативное наследие в гуманитарной области, которое оставил в российско-украинских отношениях оранжевый период. В смысле истории, в смысле русского языка и т.д.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы говорим, спорим о результатах президентских выборов на Украине. Виктор Янукович пришел к власти, победил с небольшим отрывом, в основном благодаря поддержке Крыма, Донбасса, Поднепровской части Украины, которую принято считать русскоязычной. Одним из предвыборных обещаний партии регионов было решить вопрос о статусе русского языка, сделать его чуть ли не вторым государственным языком. Выполнит ли Виктор Янукович это обещание, и так ли уж оно необходимо народу Украины? С этим вопросом я обращаюсь к Наталье Нарочницкой.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Мой прадед Федор Елисеевич Нарочницкий был священником церкви архангела Михаила Соснецкого уезда Черниговской губернии. Дед Леонтий Федорович до революции был директором народного училища на Украине. Мой отец покойный академик Нарочницкий, его хорошо знают на Украине, говорил на прекрасном украинском языке, при этом на английском, французском и немецком. Поэтому предки мои покоятся на Украине, я считаю себя русским человеком. Это судьба 19-20 веков. На самом деле, я думаю, что любой новый президент Украины должен оглядеться на 20 лет независимости, и, имея желание, наконец-то, вывести за украинскую национальную идею из стадии самоутверждения, должен предложить такой общий мировоззренческий проект, в котором бессмысленно будет для украинцев с острым национальным чувством самоидентифицировать себя как антимоскалита. И тогда два наших мощных ствола, выросших из одного православного корня Киевской Руси будут разговаривать с Европой и идти туда, не как духовные бесприданницы, а как носители великого поствизантийского наследия, и здесь хорошо, что у нас два голоса, а не один.

ВЕДУЩИЙ: Русский и украинский.

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Не надо спорить о том, кому принадлежит киевское наследие. Потому что оно так велико, огромно и универсально, с таким универсальным смыслом бытия, что дай бог нам обоим, подставляя друг другу плечо, вынести, сберечь его и сохранить.

ВЕДУЩИЙ: Давайте спросим господина Семененко, одного из руководителей организации союза украинцев в России. Скажите, русский язык так же принадлежит украинцам, как и украинский русским? Согласны вы с тем, что русский язык должен занять достойное место в культурной политической жизни Украины.

Валерий СЕМЕНЕНКО, сопредседатель объединения украинцев в России: Я с этим согласен, но это непреложный факт. Русский язык занимает весьма достойное место в Украине. И проблемы языковой в Украине как таковой нет. Я бы мог бы говорить об этой проблеме, если вы найдете в Украине мне хоть одного русского или украинца, вообще гражданина Украины, который не понимает украинского языка. Все понимают украинский язык. Если я приезжаю во Львов, говорю по-русски, тут же переходят на украинский язык.

ВЕДУЩИЙ: Вы поддерживаете или выступаете против предложения сделать русский вторым государственным или политическим языком?

Валерий СЕМЕНЕНКО: Я выступаю против этого. Потому что Украина независимое государство 20 лет. Украинский язык не занимает тех позиций, которые занимает русский язык. И если сделать русский язык вторым государственным, то украинский язык будет обречен на постепенное упадание. Поэтому если я приезжаю в Донецк, я хотел бы, чтобы в Донецке так же переходили на украинский язык, как во Львове, и плюс два языка знают, и третий английский.

ВЕДУЩИЙ: А как Крым смотрит на эту проблему? Вы депутат Верховной Рады Крыма.

Лариса ЧУЛКОВА, депутат Верховной Рады Крыма, член президиума общественной организации "РУская община Крыма": Я депутат верховного совета автономной республики Крым, и так же член президиума "русской общины Крыма". Я утверждаю, что проблема русского языка существует. Она существует в Крыму в том числе. Прежде всего, в системе образования. Я хочу ответить пану Пилунскому, который сказал, что более 500 школ с русским языком обучения существует в Крыму. Их всего лишь 6. На самом деле 7 школ с украинским языком обучения. На самом деле эти школы не являются русскими по своему содержанию. Содержание обучения там, скорее, антирусское. Я не буду говорить о содержании учебников истории, например. Об этом много в свое время писалось, и обсуждалось, когда дети русских должны изучать биографии таких героев Украины, как Бандера или Шухевич, например. Что касается самого русского языка, в учебных планах он обозначается как язык национального меньшинства. На самом деле он таковым не является.

ВЕДУЩИЙ: Только что нам рассказали, что на нем говорит все население Украины.

Лариса ЧУЛКОВА: На самом деле русский язык является единственным общеукраинским языком, который понимают на всей территории Украины.

ВЕДУЩИЙ: Пан Пилунский к вам вопрос. Вы тоже крымчанин.

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Я не родился в Крыму, но живу. В Симферополе родился и всю жизнь прожил.

ВЕДУЩИЙ: Я не могу получить ответа на этот вопрос - как вы объясните жителям Севастополя, что Степан Бандера является героем Севастополя. Можно ли объяснить жителям Донбасса, жителям Севастополя, что Бандера является героем Севастополя и Донбасса? Зачем делать его было героем Украины?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Я президент Ющенко?

ВЕДУЩИЙ: А вы против этого решения?

Леонид ПИЛУНСКИЙ: Я не против. Я объясню. Давайте сначала откроем архивы и посмотрим все, что происходило во время войны. Мы архивов не знаем. От нас 60 лет прятали историю. Я считаю, что сначала нужно вскрыть архивы, посмотреть, что происходило, а потом говорить народу, что происходит. Но когда речь идет, что в Симферополе стоит улица Бела Куна, и стоит таблица, что он был, это человек, который тысячами убивал русских. И мы живем в городе Симферополе, и все к Бандере, а не… Это есть подмена понятий. Бесконечно нас запутывают в историю. Нас запутывают в политику. И мы там не видим правды. Вы знаете, Виктор Янукович уже сказал, что он не будет отменять эти указы о присвоении Бандере и Шухевичу звания героя Украины. Почему, на ваш взгляд?

Олесь БУЗИНА: Потому что он прагматичный политик. И действительно украинский политик. Он хочет снять эту идею вообще. Почему Ющенко ее поднимал постоянно, ковырял историю? Для того чтобы безнаказанно воровать, и никто чтобы не обращал внимания на воровство Ющенко и его окружение. Не нужно меня перебивать, я уже знаю, что для вас я лже-историк, вы для меня тоже лже. Второе - этот указ Ющенко будет отменен просто по суду рядовыми гражданами Украины, как положено в европейской стране. Знаете почему?

ВЕДУЩИЙ: А это возможно?

Олесь БУЗИНА: Возможно. Потому что в законе Украины о статусе героя Украины сказано, что это звание не присваивается ни за какие заслуги в освободительной борьбе, то есть за что-то прошлое. И более того, оно присваивается только гражданам Украины. Бандера никогда не был гражданином Украины. Он был сначала польским гражданином, потом он имел вид на жительство в Западной Германии. Есть юриспруденция, есть европейские правила.

Борис НАДЕЖДИН: У меня одна реплика. Русский язык, на котором говорят 150 млн. или 160 млн. вообще не сильно нуждается в том, чтобы кто-то его специально пропагандировал. Запретить нельзя. Первое. Второе. Я бы, например, поставил бы между нами…

ВЕДУЩИЙ: Английский язык нуждается в том, чтобы существовал бритиш кансел, интересно?

Борис НАДЕЖДИН: Ду ю спик инглиш?

ВЕДУЩИЙ: Йес, ай ду. Почему русский нуждается, а английский нет?

Борис НАДЕЖДИН: Потому что на русском языке созданы величайшие творения мировой литературы. На русском языке достигнуты величайшие научные исследования. И на русском языке говорят в ядерной стране. Теперь, чтобы я сделал тогда, если они начинают так говорить. Я считаю, что если они начинают вот такую политику вести, я считаю, вполне честно, ребят, давайте тогда так - цены на газ, скидки хотите? Хотите.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, это того стоит?

Борис НАДЕЖДИН: Я считаю, сколько процентов скидка на газ, столько процентов (нрзб.).

(ГОВОРЯТ В УНИСОН).

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что предложение Бориса приведет просто к тому, что все вокруг будут говорить на скверном ломаном русском языке, а мы будем без штанов. На Украине есть разные националисты. Черновил был серьезным украинским националистом. О нем никто никогда не скажет, что он отдавал приказы убивать поляков, украинцев, русских,

ВЕДУЩИЙ: Как это делал Шухевич, кстати.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Да. Есть разный национализм. Это герой Украины, который отдавал приказы об убийствах, он порочит просто саму идею Украины. Я думаю, что это вопрос к украинскому народу. А русский язык действительно нужен больше украинским гражданам, чем русский язык в России. Есть простой вопрос - украинская нация двуязычна. Административным путем сделать ее одноязычной можно только тоталитарными способами.

ВЕДУЩИЙ: У меня есть еще ряд вопросов. Очень кратко. Черноморский флот. Вот Виктор Янукович говорил, что будет обсуждать вопрос Черноморского флота, торговаться, что цена низкая за флот. Это позиция партии регионов. Ваша точка зрения, как этот вопрос будет решен?

Дмитрий ТРЕНИН: Думаю, вопрос будет решен таким образом, что до 2017 года Черноморский флот останется на территории Украины. Я думаю, что дальнейшая судьба Черноморского флота будет зависеть от того, будет ли российское руководство уверено в том, что после ухода флота Украина останется де-факто нейтральной стороной.

ВЕДУЩИЙ: Тогда такой вопрос еще. Скажите, почему на ваш взгляд на этих выборах запад, который в 2004 году был активным врагом Януковича, занял такую очень спокойную позицию, пробормотав, что выборы демократические, чем, честно говоря, ошарашил, по-видимому, Юлию Тимошенко. Она до сих пор еще не высказалась после этого нокаута. Позицию запада как вы прокомментируете?

Руслан ГРИНБЕРГ: Позиция запада изменилась в связи с тем, что изменилась ситуация в Украине. В тот момент, я считаю, что был такой сильный драйв со стороны украинского электората, которому надоела та система. И запад поддержал. Если внутри нет драйва, чтобы пришли к власти другие люди, то ничего не будет. А сейчас, вот здесь некоторые говорили, что был какой-то оранжевый период, никакого оранжевого периода не было. Была какая-то нормальная политика. Сегодня победил, по-видимому, честным путем Янукович. И запад это признает.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Спокойные выборы Януковича - это перезагрузка в действии.

ВЕДУЩИЙ: Должен ли Виктор Янукович отказаться от всех этих мифов, которые были созданы в последние 20 лет в российско-украинских отношениях? И способен ли он это сделать?

Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Может быть, прав мой коллега, что не в первую неделю, потому что действительно надо быть прагматиком, и не провоцировать продолжение того напряженного недоверия одной части избирателей к другой. Но эти мифы на самом деле унижали Украину, прежде всего. Потому что правду не унизишь. Она сама за себя говорит. Это ведь не только поднятие на флаг пособников гитлеровцев зоологических антисемитов, вырезавших на спинах звезды. Это ведь и теория о расовом отличии украинцев от русских, что русские - это помесь угрофин с татарами. И чтобы приукрасить свою никудышную историю украли и софийские ризы, и киевскую историю. Это (нрзб.) Духинский поляк в 19 веке проповедовал это. Оттуда перешло в сознание некоторых деятелей. Но русский язык Украина с ее (РАЗРЫВ ФАЙЛА)…..объединяет себя. Наоборот, они лучше нас, потому что у них два должно быть родных языка. Они сохранили и местный язык, развили его до большого украинский. А мы утратили.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Для меня очевидно, что сейчас и Россия, и Украина получили уникальный шанс восстановить нормальные человеческие прагматические отношения между нашими странами, между нашими народами. Отношения, не отягощенные не болезненной мифологией, не болезненными имперскими амбициями, не болезненными комплексами по отношению к якобы имперскому центру. Я надеюсь, что наши народы воспользуются этим шансом, и что мы, и Россия, и Украина сделаем то, к чему мы призваны историей - мы выстроим настоящие, сильные, союзные отношения, которые сделают наши страны процветающими и могучими. Мы были с вами откровенны. Мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось, судите сами.