- Заголовок:
- Анатолий Чубайс и Глеб Павловский в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
- Источник:
- Сайт радиостанции "Эхо Москвы"
- Дата:
- 2011-10-28 (год-месяц-день)
- Персона:
- [1] Чубайс Анатолий Борисович
[2] Павловский Глеб Олегович
- Коммерческая организация:
- [3] Роснанотех. Российская корпорация нанотехнологий. ОАО (бывш. государственная корпорация)
28.10.2011 22:11
Сканер (совместно с агентством "Интерфакс") : 1. Компания недели - РОСНАНО
2. Персона недели - Юрий Лужков
Гости:
Анатолий Чубайс генеральный директор РОСНАНО (запись)
Глеб Павловский президент Фонда эффективной политики
Ведущие:
Виталий Дымарский журналист
Владимир Герасимов исполнительный директор информационной группы "Интерфакс"
1. Компания недели - РОСНАНО
2. Персона недели - Юрий Лужков
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию. Это программа «Сканер» и, сегодня я заменяю Ольгу Бычкову, уехавшую на заслуженный отдых, так что это ненадолго, но тем не менее. Меня зовут Виталий Дымарский и, как всегда, Владимир Герасимов со мной, в этой студии вернее.
В. ГЕРАСИМОВ: Да. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Владимир. Напомню, что Владимир – это исполнительный директор группы «Интерфакс» и программа, соответственно, совместная радиостанции «Эхо Москвы» и агентства «Интерфакс». Ну что, я думаю, что постоянная наша аудитория знает, что «Сканер» - это мы сканируем людей на их замеры…
В. ГЕРАСИМОВ: Да, на информационную реальность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, на медийные замеры и количество упоминаний компаний, лиц, людей, политических, и, не обязательно политических, деятелей, бизнесменов…
В. ГЕРАСИМОВ: Да, самых разных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Самых разных, самых популярных на этой неделе, и, поскольку занимается этим «Интерфакс», то Герасимов нам и расскажет кто там у нас…
В. ГЕРАСИМОВ: Да, занимается этим наша система «Скан», поэтому, соответственно, она считывает и без людей смотрит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому называется «Сканер». Что она считала? Но без людей мы не можем рассказать о том, что она там насчитала.
В. ГЕРАСИМОВ: Да, потому что иначе это никому будет не нужно, это совершенно верно. Мы начнем сегодня с компаний и организаций, и, вопреки обыкновению, у нас хотя не компании, но, в основном, упоминались они, по крайней мере, большинство из них, в связи с событиями, которые были не чисто бизнесовыми, даже совсем не бизнесовыми, ну вот, например, у нас очень высоко в рейтинге компания «Премьер-Эстейд» и это та самая компания…
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая?
В. ГЕРАСИМОВ: «Премьер-Эстейд». Ничего не говорит название?
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно.
В. ГЕРАСИМОВ: Это та самая компания, которой, как считает следствие, незаконно был выдан кредит «Банком Москвы», и, по поводу которой вызывают бывшего мэра Москвы, Юрия Лужкова, как раз в Москву. А кстати, сам «Банк Москвы» у нас на очень заметном четвертом месте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я только хотел сказать, что сам «Банк Москвы» должен высоко подняться.
В. ГЕРАСИМОВ: А неделю назад, когда мы эту же тему обсуждали, он был на двенадцатом, то есть эта тема действительно в центре внимания. А, кстати, вспоминают, конечно, и компанию «Интеко», бывшую компанию жены Лужкова, она у нас на пятнадцатом месте.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что чаще вспоминают «Интеко» или «Банк Москвы»?
В. ГЕРАСИМОВ: «Банк Москвы» на четвертом месте, «Интеко» на пятнадцатом, поэтому даже сравнивать тяжело. Так что, эта тема у нас активно представлена СМИ и, естественно, о ней еще поговорим во второй части нашей программы. И вот, остальные темы тоже такие, не вполне бизнесовые. Ну вот, например, на тринадцатом месте у нас, тоже очень заметно, аэропорт «Домодедово». Это связано с тем, что вспоминают январский теракт, и суд выдал санкцию на арест организатора взрыва Доку Умарова. 27-е место у нас, впервые в рейтинге, немецкая компания «Lufthansa» оказалась, потому что ее самолет на этой неделе аварийно сел в Перми, в аэропорту «Большое Савино». И, конечно, сам аэропорт тоже попал в рейтинг на 25-е место, и тоже новичок. Ну вот, такие события часто приводят компании в наш рейтинг, и на этой неделе это как-то особенно заметно. У нас еще, замечу, два аэропорта из Бангкока, столицы Таиланда, в связи с наводнением. Вот, один из них называется «Дон Муэанг», а второй «Суварнабхуми». Так что, вот такие названия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как это запомнить?
В. ГЕРАСИМОВ: Ну вот, я тренировался, поэтому смог их произнести. И они в рейтинге пятидесяти самых упоминаемых компаний в российских СМИ, т.е. люди часто отдыхают там, поэтому эта тема их волнует. Другая тема тоже активно обсуждаемая, это политические события на Украине, и вот их представляет компания «Единые энергетические системы Украины», это, в связи с ней…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это та, которую возглавляла Юлия Тимошенко.
В. ГЕРАСИМОВ: Совершенно верно. В связи с ней второе уголовное дело против нее как раз, в связи с транзакциями этой компании, и возбуждено. Много у нас среди организаций всякого рода европейских органов…
В. ДЫМАРСКИЙ: А если, извини, Володя, а если это упоминали, то наверно должно быть и Министерство обороны России рядом, нет? Поскольку долг-то был Министерству обороны.
В. ГЕРАСИМОВ: Да, конечно. Но эти Министерства, представленные у нас в рейтинге, я вот не помню, чтобы Министерство обороны было на заметном месте, потому что, в общем, как-то это по-разному происходило. Сейчас посмотрим повнимательнее, да, вот на 25-м месте как раз Министерство обороны России, так что вполне был правильный прогноз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я угадал.
В. ГЕРАСИМОВ: Это такая традиция, компании идут парами, т.е., так скажем, кто против кого, обычно они так все идут вместе. Так, среди организаций у нас много европейских органов, и, конечно, это, в связи с тем, что состоялся саммит Евросоюза, который решил наполовину списать долги Греции, и, это была одна из самых обсуждаемых тем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Среди организаций у нас на первом месте должна быть Греция.
В. ГЕРАСИМОВ: Такого рейтинга, можно посчитать ее, но, в данном случае, я не это имел ввиду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если считать Грецию большой корпорацией.
В. ГЕРАСИМОВ: Вот кстати, у нас не только такие вот все темы, политические, всякие события, есть и культурные темы. Большой театр, который открывается, попал тоже в рейтинг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже открылся, вроде сегодня, да?
В. ГЕРАСИМОВ: Да, сегодня открылся, совершенно верно. Ну вот, а среди лидеров это традиционно Сбербанк, «Газпром», они традиционно борются за первое место. На этой неделе на первом месте «Газпром», потом идет «РЖД», «Роснефть», «Транснефть», это две компании, которые связаны с китайским нефтяным контрактом, который тоже активно обсуждается. Традиционные главные иностранные компании у нас «Apple», теперь, на этой неделе много писали о книге, которая вышла про Стива Джобса, кроме того, все ждут, что корпорация выпустит теперь суперновый телевизор, нового поколения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пятый I-Phone.
В. ГЕРАСИМОВ: I-Phone – это была предыдущая тема. Так что вот такие темы, а…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как же? Говорили, что 4S – это фактически, что у них был готов пятый, но теперь они ждут, чтобы выпустить пятый, когда акции упадут, ну и т.д.
В. ГЕРАСИМОВ: Ну, думаю, что если бы у них был пятый, они бы выпустили пятый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, некая такая маркетинговая стратегия есть.
В. ГЕРАСИМОВ: Да, вот, ну а заметный прорыв информационный, по крайней мере, совершила у нас корпорация «Роснано», она еще никогда не попадала у нас в рейтинге, в такую вот верхнюю часть, а на этой неделе она в самой верхней части.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это свидетельствует о том, что нанотехнологии у нас набирают, что-то набирают.
В. ГЕРАСИМОВ: По крайней мере, на этой неделе была большая конференция по нанотехнологиям, там был Президент Медведев, он даже покупал, в умном магазине покупки делал, обсуждались разные связанные инновационные темы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Аж на 800 рублей, да?
В. ГЕРАСИМОВ: Да, совершенно верно. Так что за информационный прорыв, думаю, за ним может будет и технологический. «Роснано» у нас выдвигается на звание компании недели. Послушаем про нее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ура! Андрей Позняков.
А. ПОЗНЯКОВ: Государственная компания «Российская корпорация нанотехнологий» была учреждена специальным законом в июле 2007 года. В марте 2011 госкорпорация преобразовалась в акционерное общество со стопроцентным госучастием. Основной целью «Роснано» является коммерциализация нанотехнологических разработок. Компания выступает соинвестором в проектах, которые обладают значительным экономическим потенциалом. На базе «Роснано» также создан некоммерческий фонд инфраструктурных и образовательных программ, задачей которого является создание инновационной инфраструктуры страны. За счет собственных средств и частных соинвесторов «Роснано» помогает довести научные разработки ученых, имеющие потенциал коммерциализации до стадии реально работающего бизнеса. Спектр инвестиций компании широк – это проекты в области солнечной энергетики и энергосбережений, медицина и биотехнология, электроника, наноконструированные материалы, машиностроение и другие инновации. «Роснано» также участвует в создании венчурных фондов, которые инвестируют в инновационные нанотехнологии. В 2010 году запущены первые заводы, соинвестором которых выступило «Роснано». Это предприятие по производству монолитного твердосплавного металлорежущего инструмента в Ярославской области, Санкт-Петербургский завод по выпуску сверхярких светодиодов и светодиодных модулей, завод по производству электрохимических станков нового поколения в Уфе. К настоящему времени «Роснано» утвердило 134 проекта на общую сумму более 530 млрд. рублей. К 2015 году объем производства проектных компаний, в которые инвестирует «Роснано» должен составить не менее 300 млрд. рублей в год, суммарный объем производства всей российской наноиндустрии 900 млрд. рублей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, спасибо Андрею Познякову за такой подробный рассказ о компании «Роснано». Понятное дело, я не знаю, он сказал или нет, что глава «Роснано», ну я думаю, что все это знают, Анатолий Борисович Чубайс. И, Анатолий Борисович Чубайс дал интервью заместителю директора отдела экономической информации «Интерфакса» Антону Трошину. И, вот это интервью мы сейчас послушаем как самую главную иллюстрацию к первой части нашей программы, вот к такому скачку медийному «Роснанотехнологий» во главе с Анатолием Чубайсом.
А. ТРОШИН: Анатолий Борисович, добрый день. Компания «Роснано» за время своей работы приняла решение об инвестициях в проекты на общую сумму более 500 млрд. рублей. На Ваш взгляд, сегодня уже можно говорить об уверенном становлении наноиндустрии в России и какова роль этой индустрии в трансформации российской экономики, превращении ее в инновационную?
А. ЧУБАЙС: Ну, если быть до конца честным, то ответ и да, и нет. Да, в том смысле, что Вы назвали правильные цифры, объем у нас совокупных инвестиций больше 500 млрд. При этом для нас особенно важно, что внутри этих 500 млрд. наших средств, ну, т.е., по сути, государственных меньше, чем частных. Тот факт, что пропорция в пользу частных средств, для меня очень важен, он доказывает, что, уж точно не зависимый от нас, абсолютно, частный бизнес готов идти с нами вместе в такого рода проекты. Вместе с тем, у нас есть главная наша целевая, в цифрах озвученная задача: 2015 год – 300 млрд.рублей продукции, производимой компаниями, созданными с нашим участием и 600 млрд. независимых от нас. За 300 млрд. мы продолжаем бороться, это задача не простая, но какая-то такая обозримая, с учетом уже сделанных инвестиций. 600 млрд. – задача, гораздо более сложная. Мы не инвестируем в них, мы должны создать среду, условия, предпосылки, атмосферу, наконец, для того, чтобы они стали возникать. И, вот с этой, второй задачей дела посложнее, пока мы не до конца понимаем, как она решается, мы только создаем реестр, который должен помочь этому, поэтому ответ еще такой и да, и нет.
А. ТРОШИН: Спасибо. В этой связи тогда вопрос о том, как Вы оцениваете сегодняшнее состояние инвестиционного климата и законодательства России, насколько они способствуют появлению, становлению инновационных, высокотехнологичных компаний, видите ли Вы позитивность мнений в этих сферах?
А. ЧУБАЙС: Ну, тут несколько моментов. Во-первых позитив, очевидная очень позитивная макроэкономическая динамика, можно ожидать, что в этом году инфляция в стране будет ниже 7%, это, если называть вещи своими именами, просто фантастический успех. Успех, который, прежде всего, связан с двумя конкретными именами, Алексей Кудрин и Сергей Игнатьев. Как-то это у нас не очень видят, не очень понимают, оно вроде откуда-то с неба сваливается. Это, на самом деле, многолетняя, тяжелейшая, часто с жесточайшим сопротивлением профессиональная работа, которая для всей экономики, в том числе и для инновационной экономики, дает очевидный позитивный импульс. С другой стороны, экономика продолжает оставаться сверхвысокомонополизированной, коррумпированной, это все факты, которые, конечно же, работают против, ухудшают климат, поэтому такая ситуация противоречивая. И здесь тоже такой черно-белый ответ дать не удастся, мне просто кажется, что к этим двум факторам надо прибавить еще один, раз уж мы говорим про инновационную экономику, то надо также откровенно, честно сказать, что, собственно, произошло в последние три-четыре года. А здесь, с точки зрения условий возникновения инновационной экономики, инновационных бизнесов, ситуация изменяется разительно. Какими бы ни были молодые мы сами и наши коллеги инновационного института развития, но это живое реальное дело, это сотни миллиардов государственной поддержки и через нас, и через «Сколково», и через «РВК», и через «Фонд Бортника». Уже возникающее взаимодействие между ними в виде того самого инновационного лифта, о котором любят говорить, когда проект на раннем этапе поддержан «Фондом Бортника», потом попадает в венчурные фонды, поддержанные Агамерзяном, потом попадает к нам. Вот эта прорастающая взаимосвязь между ними это и есть прорастающие зерна, посаженные государством. Правильно, это было сделано правильно. Правильно был сделан «Фонд Бортника» 15 лет назад, правильно, в моем понимании, было создано «Сколково» решением Президента Медведева, правильно разворачивает свою работу «РВК», и, мне кажется, что это само по себе, конечно же, существенно улучшает возможности роста инновационного бизнеса, по сравнению с ситуацией три-четыре года назад.
А. ТРОШИН: Спасибо, Анатолий Борисович. Вот, много шума последнее время наделала проект «Роснано» по обеспечению российских школ Reader-ом, разработанным британской дочкой Вашей компании Plastic Logic. Было заявлено, что розничная цена этого устройства составит 12 тыс. рублей, что превышает, скажем так, цену Reader-ов традиционных, которые предлагаются сейчас у нас в магазинах, означает ли это, что, вне всякого сомнения, перспективная технология пока еще не готова к открытой рыночной конкуренции и нужно продавливать ее внедрение, может быть, административным ресурсом?
А. ЧУБАЙС: Ну, тут любой мой ответ, он заранее будет воспринят как тенциозный, поэтому, чем меньше я буду говорить в свое обоснование, тем лучше, и, наверно, я попробую ответить Вам вот как. Знаете, я как очень многие, собственно, люблю во всяких блогах рыться, и в блогосфере есть набор людей, которые достаточно профессионально анализируют вот этот мир гаджетов. Я, по крайней мере, так поглядываю в эти блоги, потому что сам являюсь любителем, немного таким сумасшедшим этой тематики. Ну, вот есть ряд людей, например Эльдар Муртазин, я, правда, лично с ним не знаком, но я знаю, что он писал в блоге. Там получилось так, что мы действительно на старте не очень толково объяснили, что это за Plastic Logic, и, что это за изделие, и, возникшая мощная волна нас так захлестнула, но дальше пошел разговор не на уровне: «Все вы козлы, пилите бюджетные бабки», а чуть-чуть на более серьезном уровне. Вот, как раз Муртази, он один из тех, кто просто взял спокойно, сопоставил с соответствующими техническими параметрами, с фотографиями, у него хорошее видео есть на youtube, штук пять или шесть, по-моему, я не помню уже, сопоставлял и, в общем, сделал спокойный вывод, который состоит примерно в следующем: 1) изделие принципиально новое, такого на рынке не существует; 2) по некоторым параметрам не дотягивает, в том числе он ругает нас за монохромность, немножко, пока еще, тормозной Reader, но третье, о чем он говорит, что в своем классе, по соотношению цена-качество, он – лучший. Это не мое мнение, но я к нему присоединяюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот такой, я бы сказал, у нас отчет господина Чубайса перед общественностью за сделанное. Как, убедил, Володя?
В. ГЕРАСИМОВ: Ну, есть многие другие проекты, которые, в общем-то тоже, вот умный магазин, который, надеюсь тоже у нас когда-нибудь будет, обещанные нам электрические автобусы, которые будут ездить на батареях по Москве через несколько лет, есть светодиоды, есть другие проекты, и строительные материалы и здравоохранение, то есть, есть проекты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все нанотехнологии?
В. ГЕРАСИМОВ: Ну да, в сущности, нанотехнологии, они же универсальны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они универсальны, единственное, что я бы еще спросил Анатолия Борисовича, хотя у меня есть одно подозрение, здесь, все дело в том, что последнее время в интернете очень много появилось, скажем, немного, а появилась информация о том, что стоимость вот этих вот Reader-ов, вот этих гибких планшетников, будет отнюдь не 12 тыс. рублей, а в два раза больше, но меня там смущает, что нет источника этой информации, кто считал и как, может это просто какие-нибудь люди, противники Чубайса, которые решили бросить тень.
В. ГЕРАСИМОВ: Анатолий Борисович подтвердил, что речь о 12 тыс. рублей, данный вопрос прозвучал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно по-разному относиться к Анатолию Борисовичу, у нас в обществе отношение к нему, как у нас принято сейчас говорить, неоднозначное, но что уж точно, что он, в общем-то, пока еще нас не обманывал.
В. ГЕРАСИМОВ: По крайней мере, 12 тыс. рублей для массового потребителя тоже цена не копеечная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не копеечная, как правильно спросил Антон Трошин, который брал интервью, это, в общем-то, цена выше тех Reader-ов, которые сейчас продаются, но Чубайс уверяет, что и качество будет другое.
В. ГЕРАСИМОВ: Потом же, они для школ, а то, что они гибкие, еще позволяет обеспечить их безопасность, т.е., как в наше время учебниками по голове били, а теперь вот не заедешь, он гибкий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. они не разбиваются. Можно будет ударить?
В. ГЕРАСИМОВ: Да, как раз не получится, это будет также как, вот если, как картой скрученной ударить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но зато он не будет ломаться. Такой-то планшетник о голову сломается, я думаю, хотя у кого какая голова, конечно, чугунная. Вот такая история, кстати, или я пропустил, или Вы не сказали, Володя, «Роснано»-то на каком месте у нас в вашем рейтинге?
В. ГЕРАСИМОВ: Оно в пятерке находится.
В. ДЫМАРСКИЙ: В пятерке, да?
В. ГЕРАСИМОВ: Т.е. это высокое достаточно место.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в первый раз.
В. ГЕРАСИМОВ: В первый раз, потому что, все-таки, мы про «Роснано», конечно, все слышали, но согласитесь, что есть такое ощущение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мало, что знаем. Я был достаточно агрессивно настроен перед нашей программой, думал, сейчас я скажу, все, что я думаю про «Роснано», а думаю я очень мало, правда, чего, потому что я ничего не знаю про них. А оказывается, вот я сейчас посмотрел по отчету, что-то они все-таки делают, но почему мы ничего не знаем?
В. ГЕРАСИМОВ: Ну, довольно сложные вещи, плюс к этому, есть определенные стереотипы, что у нас как бы это не получается, что у нас этого мало, действительно этого мало, но все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Анатолий Борисович, нужно чаще ходить к журналистам.
В. ГЕРАСИМОВ: Но все-таки, какой-то рынок у нас уже образуется, в сущности «Роснано», хотя это отдельные технологии, но это вообще инновационные проекты, потому что нанотехнологии – это достаточно универсальная вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это были «Роснанотехнологии» в первой части программы «Сканер», а что будет во второй части программы, через несколько минут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, еще раз приветствую нашу аудиторию, это программа «Сканер», меня зовут Виталий Дымарский, я сегодня работаю Ольгой Бычковой, которая сегодня просто отсутствует, и уехала отдохнуть. И, в студии, напоминаю, Владимир Герасимов, исполнительный директор группы «Интерфакс», соведущий программы «Сканер». И, сейчас нам Володя расскажет, собственно, о людях.
В. ГЕРАСИМОВ: О людях. Кто были самые упоминаемые персоны. И, надо сказать, что десятка вот этих самых упоминаемых персон, у нас изменилась только в одном человеке, за последнюю неделю, фактически, это Юрий Лужков появился на очень заметном четвертом месте. Я, вот, делал прогноз, что Муаммар Каддафи будет опускаться вниз, после событий прошлой недели, но ошибся, он по-прежнему на третьем месте, потому что много было обсуждений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Про первые два места никто даже не спрашивает.
В. ГЕРАСИМОВ: Я к ним перейду сейчас, дойду я и до первых двух. Тем более, традиционно, первые два места, никто особо не удивляется. Так вот, первые два места это, естественно, Президент Медведев и премьер Путин.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в каком порядке?
В. ГЕРАСИМОВ: У нас они каждую неделю менялись местами последние несколько недель, но вот теперь две недели подряд на первом месте Медведев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они договаривались между собой, они четыре года назад договорились вот так меняться каждую неделю.
В. ГЕРАСИМОВ: Но разрыв между ними очень не большой, скажу я вам, потому что, традиционно, месяца четыре назад, разрыв был 40-50% между Президентом и премьером, а сейчас 15%, 10%, разрыв не большой, более того, в четверг, например, вчера Путин был по дневному рейтингу на первом месте, потому что много выступал, говорил, в частности, о машинах леворульных, что их не планируется запрещать, праворульных, точнее. Так что, в общем, такая живая ситуация. Ну, еще одно такое большое событие, это был саммит ЕС, естественно, уже упоминавшийся, и, поэтому у нас и канцлер Меркель и Президент Франции Николя Саркози на очень заметных местах, 6-м и 7-м, конкретно, потому что, в общем, это были, активно обсуждавшиеся события.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно, что премьер-министр Греции не упоминается, да?
В. ГЕРАСИМОВ: В общем, это был не его праздник, без него списали 50% его долга, а, в общем, главными были два лидера двух основных стран, еще Берлускони где-то в списке у нас, в конце есть, потому что ему тоже досталось нелегко, да, потому что от него потребовали принять меры по повышению пенсионного возраста, сокращению бюджета и т.д. И, кстати, еще из европейских лидеров у нас Дэвид Кэмерон на 34-м месте, потому что он на этой неделе выдержал схватку в Парламенте, который рассматривал вопрос, а не выйти ли Великобритании из ЕС вообще, и, в общем тоже была активная тема. У нас еще из лидеров Александр Лукашенко, тоже высоко, на этой неделе, на тринадцатом месте, и, на этой неделе была такая, достаточно заметная новость, что Deutsche Bank и BNP Paribas отказались сотрудничать с Белоруссией, потому что, я так понимаю, уходят из-за того, что правозащитники упрекнули их в сотрудничестве с режимом Лукашенко. Михаил Ходорковский, экс-глава «Юкоса», восемь лет как он был арестован на этой неделе, и, соответственно, он тоже у нас поднялся в рейтинге, точнее, появился, потому, что на прошлой неделе его не было, и, на 25-м месте. Спартаковский фанат Егор Свиридов, и, признанный судом виновным в его убийстве, Аслан Черкесов у нас в первой двадцатке, также понятно почему, потому что судебный процесс как раз шел на этой неделе. Анатолий Чубайс, о котором мы только что говорили, как о главе «Роснано», и, который был у нас в эфире, на 21-м месте, но, кстати, были заявления не только по бизнесу у него, но и по политике, он сказал о деградации политической жизни в России, и, попал в рейтинг с этими и другими новостями. Вот, но думаю, что человеком недели у нас стал Юрий Лужков, потому что он вновь после долгого перерыва вернулся в самый топ нашего рейтинга по системе «Скан».
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думал после долгого перерыва, Володя, вы скажете, он вернулся в нашу страну, но он оказывается вернулся в рейтинг.
В. ГЕРАСИМОВ: Последний раз он был в пятерке в ноябре прошлого года, сразу после отставки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте сразу представим нашего гостя – Глеб Павловский, известный политолог. Добрый вечер.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер
В. ДЫМАРСКИЙ: И, вот Глеб нам сегодня с Володей будет помогать, вернее, будет основным, наверно, спикером, для того чтобы нам понять, что происходит, все-таки, с Юрием Лужковым. Почему он, собственно говоря, попал в этот рейтинг? Почему вот такой шум вокруг него? И, Глеб, может быть, первый вопрос, он, наверно, напрашивается, я думаю, что он достаточно банальный, но его все задают. Где все были раньше?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Все из кого?
В. ДЫМАРСКИЙ: Где был господин Нарышкин, который сейчас говорит, что запредельный уровень коррупции, да? Где были правоохранительные органы? Извините, где был наш Президент и премьер-министр, которые столько лет с ним работали и все было хорошо? Есть и другой обратный вопрос, Юрий Михайлович тоже молодец, он, значит, сейчас нам говорит, что «Единая Россия» отвратительная, какая власть плохая и т.д., хотя он в этой власти просидел, значит, почти 20 лет. Это что, нравы российской политики?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: В этой каше вообще, конечно, не очень хочется искать более правых, потому, что понятные защитные инстинкты Юрия Михайловича, понятно, что властям сейчас нужен крупный зверь, и, я думаю, крупный в чем, крупный затравленный зверь, потому, что как-то стало комично все немножко, да? Как выразился Кулистиков, «слишком политически интимно», и до выборов месяц, компании нет ведь, собственно говоря, никакой, она не идет. Так сказать, эксперты «Единой России» рассказывают о том, что компания идет, это, кстати, вообще-то говоря, недорогой способ проводить компанию, сообщать о том, что где-то она идет, нужен экшн, нужно событие, и, конечно, Юрий Михайлович задумался, не украсит ли он собой список потерь. Вот, я думаю, что это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаться нет смысла
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я не думаю, что он этого добивается, что за него решают такие вопросы. Тут он одновременно, совсем в забывчивости, пытается судиться с Нарышкиным по поводу его, на самом деле, довольно невинного заявления Нарышкина о том, что при Лужкове в Москве была запредельная, при Лужкове действительно была запредельная коррупция, это вряд ли можно рассматривать как личное оскорбление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, да, но формально он говорит, что ни одного, понятно почему московские суды ни одного дела не слушали. Но формально ни одного суда, ни одного осужденного, ни одного дела по коррупции в Москве.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну во-первых, дела по коррупции в Москве были, они просто никогда не выходили на верх и никогда не связывались с мэрией, а если вы их связывали с мэрией, то вас ждал суд за клевету, и, мы все это хорошо помним. Конечно, вот эта фраза Нарышкина, это классическая, во времена Юрия Михайловича, классическая статья и большой штраф, как минимум. Но я думаю, Нарышкин штрафа не боится.
В. ГЕРАСИМОВ: Вот скажите, а говорящий Лужков, если представить, что он вернется в Москву, что будет давать показания, он вообще нужен, кому он нужен в качестве достаточно резкого спикера, так как он показывает себя сейчас?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что, вы знаете, его, также как с компанией, т.е. хотят рассказать о деле Лужкова, и, я думаю, что не хотят непосредственно удар по Лужкову устраивать, но вот такие удары, виртуальные, кажутся безопасными и, одновременно, выигрышными. Но, действительно, новый мэр, надо сказать, несмотря на то, что пробки он не победил, но он все-таки усиливает свои позиции, несомненно, у москвичей, и, кажется, что Лужков, такая удобная, большая, старая груша. У нас быстро забывают, на самом деле, вчерашних сильных людей. Если вы спросите сегодня избирателей, кто голосовал из них за Лужкова, вы увидите с изумлением, что цифра прошлых выборов уменьшилась, резко причем, скорее всего. Я думаю, что вот те, кто ведет компанию против Лужкова, а Лужков с упоением включился в этот процесс, потому что ему неприятно быть забытым, ему хочется, чтобы о нем вспомнили, и он очень расчетлив, он злит, он злит и, как бы, напрашивается. И в этой ситуации, когда первые два участника вашего списка несколько растеряны, мягко говоря, и, поэтому раздражены, злить их, я думаю, тактически не стоит.
В. ГЕРАСИМОВ: А вот каким полноправным участником политического процесса предвыборного или какого-то другого Юрий Лужков может стать, вот, в нынешней ситуации? Не просто критиком, а участником?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я сказал, он может стать первым номером в списке потерь. Это бы, конечно, укрупнило формат наших выборов, и, может быть, стало бы единственным запоминающимся результатом. Но, хорошо ли это, я оставляю в стороне, хорошо ли это для Юрия Михайловича я не знаю.
В. ГЕРАСИМОВ: А вот, сам Юрий Лужков назвал причины этой атаки в своем интервью радио «Свобода», вы согласны с такой его оценкой или есть причины более глубокие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причины – это имеется в виду, извините, что перебиваю, когда он сказал, что это политический заказ, да?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Политический заказ, честно говоря, не Юрию Михайловичу говорить о политическом заказе, я поэтому оставлю эту тему в стороне, а вот о том, что, как ни странно, даже такой пустяк как интервью радио «Свободе» мог сыграть роль в этой ситуации, да, потому что, ведь это с нашей точки зрения, это, ну скажем, не самая рейтинговая радиостанция, а когда распечатывается транскрипт, кладется в красную папочку и приносится сюда, то это уже совсем другое дело и совсем другая реакция. Ну, и тут есть просто, настоящая вещь, недооцениваемая, по-моему, «Банк Москва». История «Банка Москвы», на самом деле, она наоборот, нашим информационным полем искусственно приглушается, потому что, на самом деле, это некая финансовая «Фукусима», российская, потому, что это не просто катастрофа одного банка, а еще и удар по банку, который его купил, и, удар по всем инвестиционным рейтингам нашим, России.
В. ГЕРАСИМОВ: И по системе надзора.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: И только что, вот, недавно, Сбербанк признал, что он был вынужден отложить свой собственный, так сказать, выход новый, потому что инвесторы напуганы историей «Банка Москва», и это долгодействующая вещь, выясняется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там раскрылись вещи совершенно другие, что «ВТБ» купил «БМ», по-моему.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что вот это, если говорить уже не предвыборные списки, а вот, конечно, списки бенефициаров, исчезновение 15 млрд. долларов были бы безумно интересным чтением. Именно поэтому, возникает вопрос Бородина мало, для того, чтобы называть его виновником, нужен кто-то, кто понесет ответственность, на самом деле, за недосмотр наших финансовых контролирующих органов, и Центробанка, и т.д. И конечно, конечно тот, чьим банком, как ему казалось, близким, карманным, не в коррупционном обязательно смысле, просто очень удобно иметь банк, который говорит «да» тебе на любой вопрос.
В. ГЕРАСИМОВ: Но все-таки, такой самый простой вопрос, так приедет Лужков в Москву в ноябре или нет?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, Юрий Михайлович может, конечно, и приехать, мы же знаем, что он человек рисковый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что если бы он приехал, то зачем откладывать было тогда нужно?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Может, конечно, приехать, но, во-первых, всегда, может нелетная погода, заболеть, что-нибудь еще, он не молодой человек и не в любой момент он может оставить дела в Европе, потом его советы, достаточно ценны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он, по-моему, уже вторую неделю участвует в конференции.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, в конференциях, в конференции и т.д. Это все, понимаете, отчасти смешно, отчасти не смешно, потому, что мы понимаем все, и, к сожалению, очень простую и ясную всем вещь, никто не рассматривает даже как утопию вопрос о возможности справедливого суда, справедливого следствия и суда, в отношении Юрия Михайловича.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не только в отношении его.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, да.
В. ГЕРАСИМОВ: Но, учитывая, что было три события: вызов в Следственный департамент по делу «Банка Москвы», поручение Медведева разобраться с посольскими землями, был комментарий Нарышкина. Явно такая компания, т.е. это точно не случайность.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Безусловно, не случайно, это опять-таки печально, что все это не случайно, как мы понимаем, но, я думаю, что те, кто это инициируют, сами еще не вполне знают, насколько далеко они готовы зайти. Они будут смотреть…
В. Герасименко: Нет, они будут смотреть на реакцию.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Они будут смотреть на реакцию Юрия Лужкова, потому, что, я думаю, что у Лужкова, есть действительно то, что сказал как раз Володя. У Лужкова есть довольно мощное орудие в его руках – это информация, которая при любом публичном процессе может выйти наружу, да... У него есть что рассказать.
В. Герасименко: В этой связи вопрос: А вот мы рассматривали возможность участия Лужкова и в политическом каком-то процессе, а кто его союзники здесь? Вот кто может его в этой ситуации поддержать? Как это может сконструироваться всё?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Любая оппозиционная сила.
В. Герасименко: Ну, вот, какая? Как это?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Поддержать его оппозиционная сила. Ну, так сказать, есть Жириновский, которому это... Что значит поддержать? Наши оппозиционные силы не могут, в принципе, никого поддержать. Они не силы, да, в этом смысле..
В. Герасименко: Ну, люди, политики, то есть, вот я и спрашиваю кто может быть силой?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Может ли это повлиять на выбор? Да. Только одним способом. Это конечно опасно. Борьба с Лужковым опасно для «Единой России» в Москве. Это...
В. ДЫМАРСКИЙ: Глеб, «Этен Биваль» считает, что у Лужкова реально высокий рейтинг в Москве, да?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он же совершенно не вчерашний. Безусловно, он не вчерашний, он упал, но просто есть же ещё, так сказать, эмоциональная реакция. Лужков вызывает эмоциональные реакции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что он упал ещё и потому, это моё впечатление, может оно неправильное, что Лужков очень долгое время казался незаменимым. Да? Что кто может его вообще заменить? И тут появился Собянин, который, надо признать, делает все намного мягче, спокойнее и не хуже, видимо, Лужкова. Да? И тут все люди увидели: да нет, в общем то свет клином не сошелся на Юрии Михайловиче.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно ему тяжело, тяжело Лужкову это видеть, ну любому уходящему политику трудно понимать, что он заменим. Как мы видим вот, просто всем, всем независимо от возраста, трудно понять, что они заменимы. И я думаю, что вот именно здесь, может быть двоякая реакция, в случае продолжения усиления атаки на Лужкова, и действительно, преследование его судебно-следственного... Может быть, конечно, может быть эмоциональная вспышка, которая ударит по «Единой России», но может быть и страх. Потому что удар по... удар по силе, по тому, кого люди считают силой, это значит, тот, кто бьет, очень силен. А тот, кто сегодня, вот я думаю, что этот запрос власти на силу, потому что ее перестали считать сильной, это видно показывают, к сожалению, все рейтинги. Да, мы видим, что понижающий тренд не прекратился, он продолжается...
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, мы в России...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: И, даже последние, последние данные «Фонда общественного мнения» по Путину, он у Путина продолжается, несмотря на объявленное его кандидатство, падение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя, повыше чем у Медведева.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Идет падение. Да он выше чем, он падает медленнее, чем Медведев, более плавно, но падает.
В. Герасименко: Я вот спрашивал по поводу того, кто может быть союзником Лужкова. Ну, вот, традиционно считалось, что у Лужкова сильная команда, она исчезла как его команда и не осталась в таком качестве. То есть никого не осталось, кто принадлежит к этому числу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не команда, а потеря, как Глеб сказал...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, это не команда, потому, что никто не хочет быть вторым, третьим, следующим за Лужковым в списке потерь. И, конечно, они уже не его команда, они чья угодно, но только не его. Это, ну некоторые даже просто покинули тоже Москву, а все, кто может, уже пристали к другим командам. Говорить о партиях в этом смысле...
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя бы, если хотя бы вспомнить Ресина, да? Который просто...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, да вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уж кто был ближе в команде, чем Ресин, казалось бы...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Ну, теперь, поэтому, Лужкову не на что рассчитывать, я думаю, в политическом мире. Ни на одну серьезную силу, ни на одно серьезное лобби. Но, конечно, вот, повторяю, может быть, очень трудно прочитать реакцию, я думаю поэтому власть здесь колеблется. Ей, ей нужен сильный поверженный враг, еще раз как бы, еще раз поверженный, год спустя. А с другой стороны страшно, страшно выглядеть так мелочно-мстительно. Собственно говоря, чему он мешает? Кому?
В. Герасименко: Ну, возможно, появились какие-то другие тоже, вот, дела, связанные с этим самым обвинением в коррупции, которое прозвучало. Вот, уже есть два таких, как бы кейса, да? Связанных вот с этим: посольскими землями, с «Банком Москвы». А что еще может появиться? Что еще, вот как бы?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, так сказать, за годы, в двадцать лет власти, чего только не может появиться... И поэтому, кстати, политикам не стоит сильно засиживаться, потому что кейсы растут, растут. Растут, размножаются так сказать...
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом вспоминаются ведь с работой...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, и очевидно уже, уже, собственно говоря...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас, вот, вспомнил...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: ... десять лет назад...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас, например, вспомнил старую историю про пластиковые эти сидения на стадионе в «Лужниках».
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, это да. Вот, девяносто девятый год, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько уже прошло времени...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Когда, значит, так сказать, уже тогда было, да, значит, тогда, собственно говоря. Хотя, фирма «Интеко», собственно, расцвела, можно сказать, после поражения, значит, Лужкова, тогда, десять лет назад. Поэтому дел там хватает. И, я думаю, Юрий Михайлович защищает, в данном случае, безнадежную позицию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Глеб, здесь, вот, много пришло вопросов к нам. Вот, они по-разному сформулированы, но суть их одна и та же. Это, вот, пытаются провести параллель между Лужковым и Тимошенко. Насколько это правомерно?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, нет. Я думаю, что она здесь не... непосредственно неправомерна, потому, что, ну фактор такой – Путин не мстителен, так как президент...
В. ДЫМАРСКИЙ: Янукович?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Через десять лет, да, значит, так сказать. Лужков, действительно, десять лет назад он мог бы, он мог бы тогда ударить по Лужкову, но если он простил его тогда, я не думаю, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: он станет его...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее? Но, тем не менее, не мстителен?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, в таком, в таком смысле как...
В. ДЫМАРСКИЙ: В каком?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: В случае той мести, когда, ну, там была, там была реальная политическая схватка. А это другое дело. А я сейчас, нет. Здесь, здесь нет сравнений. И превратить Лужкова, в так сказать, в старого Ходорковского, значит, я думаю, что это было бы просто, просто ошибка. Просто ошибка, ради какой-то, значит, может быть, сиюминутной выгоды, может быть да. Страху можно нагнать таким способом на страну, можно. На элиты можно нагнать – безусловно. Но, я думаю, что это плохой ход. Хотя, теперь может быть у нас, у нас сейчас сезон плохих ходов поэтому, может быть, может быть они будут продолжены. Ну, и потом, конечно, с Тимошенко, Тимошенко ведь реальный политический конкурент на следующих президентских выборах, реальный конкурент, она отстала на 3%, отстала на прошлых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лужков же не конекурент.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Лужков уже не конкурент, поэтому я думаю, что здесь сравнение только в одном, что прежнее поколение политиков, пересидев, оно подвергает себя разнообразным рискам.
В. ГЕРАСИМОВ: А вот если смотреть за развитием этого сюжета, за последние несколько дней, неделю фактически, все-таки, вот, по итогам, пока это в плюс или в минус нашей власти. Как вот общий баланс, вы считаете?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, никак, сейчас никак, сейчас это в потоке информационных новостей, конечно же, на фамилию Лужков существует реакция у человека. Люди обращают на это внимание, как вы сами только что показали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот хочу вернуться к сказанному уже, по поводу Лужкова, мне кажется, что это очень важно. Вот, действительно, это может быть урок, как правильно сейчас сказал Павловский, как мне кажется, может быть это урок для многих людей во власти, что пересиживать нельзя, да? Что это плохо заканчивается. Этот урок только Павловский усвоил или наша нынешняя власть тоже?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, наша нынешняя власть, к сожалению, сейчас, я как говорится с состраданием, как о близком родственнике скажу, она знавала лучшие времена, все, что я могу сказать, конечно, поэтому и здесь Лужков, парадоксально, отчасти несет бремя, искупает прежние грехи свои, а отчасти на него хотят повесить вообще все грехи нашей власти. Это соблазнительно, но, по-моему, я б сказал, просто лживый политический ход.
В. ГЕРАСИМОВ: Мне кажется, на Лужкова, как на личность, по-разному реагируют, скажем, москвичи и, может быть, жители других регионов. И, в Москве тоже и рейтинги популярности «Единой России», скажем, совсем иные, нежели во многих других регионах. А как вот здесь, по вашей оценке, ситуация развивается с рейтингом «Единой России» в Москве и как она может?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Очень по-разному, в разных городах, и потом, вообще, «Единая Россия» сейчас скорее партия не столько крупных городов, сколько областей, регионов.
В. ГЕРАСИМОВ: А сколько в Москве уровень поддержки процентов?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я, сейчас все цифры носят, реальные цифры только закрытые, а публикуемые носят сущность и характер боевой, со всех сторон, и, не хочу в эту, эта партия дорога мне, по-прежнему…
В. ГЕРАСИМОВ: Москва в среднем и вся Россия – разница большая.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Москва, конечно, Москва – это один из самых тяжелых для «Единой России» городов, безусловно, т.е. из крупных городов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вот эти «антиедросовские» настроения?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да-да, здесь, и это очень интересно, потому что Лужков был в «Единой России»
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, получается, что он ушел и теряет «Единая Россия».
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, теперь, конечно, появилось новое, в этом сезоне, значение конечных цифр, как показателя. Раньше это был показатель для чиновников администраций, а теперь цифры, в результате выбора будут показатели для чиновников значительно более высокого уровня, и, именно, для Дмитрия Анатольевича, который взял на себя ответственность за партию, а теперь Лужков не может ему помочь, во всяком случае, в качестве…
В. ГЕРАСИМОВ: Даже наоборот, т.е., есть версия, что это может еще больше эту ситуацию для «Единой России» ухудшить.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, «Единая Россия», сейчас у нее остался месяц, а если она не хочет провалить компанию, она должна мобилизоваться, и пока, ну, я этого не вижу. Но повторяю, Лужков не поможет этому ни в качестве, так сказать, уже мэра, ни в качестве такой священной жертвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Себе бы помог.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вот, да. В конце концов, есть много вещей, которые нужно успеть в жизни, знаете, есть такие книги «Что надо успеть увидеть до того, как умрешь», и, там музеи и т.д. И вот, я думаю, Юрию Михайловичу стоит купить ту книгу и страницу за страницей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, вот нам Таня прислала такую смс-ку: «Интересно поговорили, thanks». Ну, это по-английски, а по-русски, я говорю: Спасибо Владимиру Герасимову, агентству «Интерфакса», Глебу Павловскому, который всегда у нас интересен. В нашем эфире «Эха Москвы» была программа «Сканер». До встречи.
В. ГЕРАСИМОВ: До свидания.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: До свидания.