Заголовок:

Глеб Павловский в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2011-08-15 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Павловский Глеб Олегович

Особое мнение

19:08 | 15.08.2011

Гости: Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики

Ведущие: Ольга Журавлева

О. ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер. Это программа "Особое мнение". Наш гость сегодня неожиданный, нетрадиционный для этого времени – президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Здравствуйте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вопросы, которые пришли заранее, мне понравились многие особенно своей краткостью. Например, служащий из Томска спрашивает: как по-вашему, в современной России политика вообще есть?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Какая-то есть. Политики есть, то, что они делают как это назвать.

О. ЖУРАВЛЕВА – А вот как это назвать. Когда, я прошу прощения знаменитая история с амфорами это политика?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, конечно. Это ошибка PR-сопровождения я думаю.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть вы считаете это ошибка?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, во-первых, амфоры пустые. Во-вторых, битые. В-третьих, они слишком легко достались.

О. ЖУРАВЛЕВА – Они так подготовлено стояли, мне очень нравилось, изображение, которое разошлось по всему Интернету.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, это было скажем так довольно слабое шоу.

О. ЖУРАВЛЕВА – А вообще мы стали вспоминать, что такие шоу у нас регулярно проходят, так или иначе, какое шоу было удачным для имиджа наших первых лиц. Это все равно, так или иначе, шоу, даже встреча с детьми в детдоме, в какой-то степени постановочная история. Правда же. Это не просто детдом, все равно все заранее должно быть спланировано.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Для людей власти хороши те шоу, которые показывают их в деле, то есть в осуществлении власти.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть "мои слова отливаются в граните" – это хорошо.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - У Путина почти все работало очень долго на него, и, по-моему, перестали различать между тем, что является его функцией как премьера и такими гэгами, штуками, фишками, последнее время фишек все больше, с прошлого лета. Они все спортивные и все отсылают к тем временам, когда избиратель ждал, когда же появится физически крепкий человек у власти. Он уже появился очень давно и…

О. ЖУРАВЛЕВА – Брежнев давно уже нас покинул.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Честно говоря, часть тех избирателей, которые ждали физически крепкого премьера, они уже сами по себе…

О. ЖУРАВЛЕВА – Получили.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, смотрят на наши игры из другого мира, а часть устали. Им больше не нужно, им нужна компетентность власти, если говорить о безопасности, они тоже хотят безопасности на улицах больше, чем где-то в геополитических боях. Поэтому нужно менять периодически роль. На самом деле у Медведева очень хорошо получается просто быть президентом. Все, что он делал в 2008 году, во время кавказской войны, было просто, убедительно и не требовало никакого обыгрывания.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть не нужно было самому садиться в БТР.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, я думаю, что это бы тогда было бы принято плохо. С другой стороны статья, которую он написал, статья вроде такой жанр не массовый, была принята очень хорошо. "Россия, вперед!". Опять-таки потому что речь шла о том, чего давно ждали. Хорошо была принята мюнхенская речь Путина в свое время. Большинством. Во всяком случае, конечно, не аудиторией…

О. ЖУРАВЛЕВА – Простите, но это совершенно разные аудитории.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я говорю о нашей внутренней аудитории.

О. ЖУРАВЛЕВА – На разные поля играют.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не думаю, что многие из тех, в том числе из ваших слушателей, они может быть сегодня не признаются, те из них, которые голосовали за Путина, и аплодировали мюнхенской речи, такие тоже есть, они потом прекрасно приняли Медведева. Но все хорошо в своем месте. Кстати названная вами фраза Медведева неудачная.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. Но она как раз была сказана в тот момент, когда он осуществлял именно эту функцию.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Эмоция естественна. А фраза неудачна, потому что все в контрасте. Речь, русская речь Путина очень хорошо принималась на фоне своеобразной речи Бориса Николаевича. А теперь речь Медведева, причем к Медведеву завышенные требования, от него ждут какой-то еще более хорошей русской речи, чем у Путина. А это не так просто я вам скажу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Они кстати очень похоже разговаривают по интонации.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ему не следует быть похожим. Ему не надо пытаться быть похожим на Путина. Я думаю, что у него, во-первых, не получится, а во-вторых это не нужно. Зачем же нам два Путиных…

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы с одним не знаем что делать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Один уже в течение 12 лет, это вполне достаточно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Аха. Это Глеб Павловский в программе "Особое мнение". Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжаем. Не забывайте писать, принимать участие в нашей кардиограмме, сейчас она такая очень я бы сказала модерновая. Изыск некоторый в ней появился. Вот еще один вопрос по Интернету был задан: за какую партию будете вы голосовать на выборах в думу? Так просто интересуется пенсионер из Москвы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Пока непонятно, во-первых, какие партии будут.

О. ЖУРАВЛЕВА – А многим кажется, что уже понятно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Потому что "Единая Россия" раздвоилась на "Единую Россию" и фронт. И непонятно, они как-то сольются или нет или по-прежнему будут рябить в глазах избирателя. "Правое дело" это что-то необычное, и партия ли это непонятно. Пока мы видим одного человека…

О. ЖУРАВЛЕВА – И вы его знаете.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Прохоров усиленно эпатирует собственного избирателя. Если это продолжится, то мы вынуждены будем выбирать между двумя мастерами эпатажа: Прохоровым и Жириновским. Но Жириновский профессиональный в этом качестве.

О. ЖУРАВЛЕВА – К тому же старый, добрый, мы к нему привыкли.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - И честно говоря, пока не впечатляет. Мне очень понравилось первое выступление Прохорова на съезде. И именно поэтому мне не нравится почти все, что делается после этого.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть вы сейчас не видите никого из всей представленной палитры, за кого было бы нестыдно поставить галочку.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Стыдно, вопрос… в политике не с этого начинают. Не со стыда, а с выгоды. Избиратель обычно движим своей выгодой моральной, ему кажется, что морально правильно или просто выгодно, полезно, исходя из его интересов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, ваши интересы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Пока я вам скажу, для меня важно, чтобы наши руководящие товарищи не развалили то немногое, что удалось построить. В этом смысле партия "Единая Россия" была бы неплохим выходом для консерваторов, но в союзе с фронтом я уж не знаю, что и сказать.

О. ЖУРАВЛЕВА – А чем фронт так вас отпугивает?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Тем, что это скажем так, популистская, не слишком конституционная по стилистике организация, в которую включается уже, по-моему, примерно половина населения РФ. Входит. Я думаю, что к декабрю…

О. ЖУРАВЛЕВА – Войдут все.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Как минимум все, а скорее всего больше.

О. ЖУРАВЛЕВА – Как обычно 116%.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - … Человек может одновременно работать на почте России, в то же время подрабатывать на РЖД, а там еще какие-то профсоюзы и так далее. Каждого записывают по 3-5 раз. Дальше возникнет вопрос: а зачем вообще выборы проводить, если все уже во фронте.

О. ЖУРАВЛЕВА – Так он и до этого возникал вопрос: зачем вообще проводить выборы, если средний избиратель…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это плохая идея.

О. ЖУРАВЛЕВА – …убежден, что как бы он ни любил ныне существующие порядки, в той или иной степени, все равно власть перейдет к тому, у кого она и была до этого. Не мытьем, так катаньем. Не сограждане проголосуют, так административный ресурс привлекут. Раздадут где-то сахар, где-то чай, кому-то пообещают повысить пенсии. Но что бы мы конкретно избиратели ни хотели, все равно в результате мы получим то, что мы получим. У нас выбора все равно нет. И был Народный фронт, не было, разницы никакой.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но если тандем так затянет паузу, они паузу держат лучше, чем многие артисты, то им, по-моему, не останется ничего, кроме вдвоем идти на выборы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Также тандемом?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - И конкурировать друг с другом. Вы знаете, у нас занять вдвоем место президента невозможно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Они сейчас его занимают вдвоем по большому счету.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но чем дальше, тем это труднее. Мы это видим. Амфоры ведь Медведеву точно нечем крыть.

О. ЖУРАВЛЕВА – В таком случае Медведев в моих глазах выиграл.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Останется найти библиотеку Ивана Грозного, он может походить по Кремлю…

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, вот ему не позволят найти библиотеку Ивана Грозного. Чего-нибудь помельче, я уверена абсолютно. Спрашивает другой пенсионер из Москвы: можно народ не вовлекать в политические игры, а просто кинуть ему кость в виде наличия рабочих мест как средство к достойной жизни. А можно действительно решить проблемы народа и потом уже наслаждаться властью на всю катушку.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не знаю этого уважаемого пенсионера, он хочет, чтобы ему кости бросали. Это не очень почтенно для человека ждать костей. Тогда действительно может быть и бросят кости. Рабочие места это не бросишь, это экономика, экономика в ее нынешнем виде создавать рабочие места просто не может. Инвесторы боятся этой ситуации. Она им не нравится. Им, в сущности, говорят, ну подождите, мы выясним, какая у нас будет политика, после того как мы выясним, кто будет кандидатом в президенты от тандема. Возникает вопрос: ведь тандем вроде создавали для того чтобы обеспечить преемственность политики, теперь говорят, нет, вы знаете, могут быть разные решения. В итоге бизнес ждет, он никаких мест создавать не будет. Инвестор ничего тратить не будет, тут у нас прокуратура выяснила, правда не знаю, как они считали, насчитали 5 или 6 триллионов рублей, выведенных из страны. Но ведь деньги-то бегут не из места, где им хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да и люди тоже. Особо выдающиеся скажем так.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Люди, кого вы имеете в виду?

О. ЖУРАВЛЕВА – Мозги, скажем так. Просто мозги.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну хорошо, мозги не бегут. Мозги замерли в ожидании.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть все замерло абсолютно. Путин если опять сядет в президентское кресло, что нового может дать стране? – интересуется Сергей из Барнаула. Уже готовятся.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Путин имеет право выдвинуться в президенты. Вопрос в политической целесообразности.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот о ней Сергей и спрашивает.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не вижу политической целесообразности в том, чтобы самый как бы бесспорный для большинства населения политик страны еще раз в третий раз пошел в президенты. Какая ситуация, у нас что, война? У нас катастрофа? Нет. Поэтому я думаю, что эта идея плохая. Идея Путина как кандидата от тандема идея плоха своей эксцентричностью. Вы знаете, можно да, в России такое тоже можно, ну можно, тогда это очень необычная страна.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну так необычная же страна.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это странный сигнал, причем не только для зарубежных, но и для внутренних. Вы знаете, мы любим эксцентрику, но не всегда и не во всяком месте. Все-таки Путин до сих пор избегал каких-то крайних экстремальных решений. Третий срок – это экстремальное решение. Потому что в частности это поставит под вопрос, а что, собственно говоря, почему Медведев не может идти кандидатом, что такого произошло, что он не может выдвинуться на второй срок. От власти.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну что так трудно придумать какую-нибудь причину. Устал, раб на галерах.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Придумать можно. Устал, да, болезненное состояние. В августе 20 лет назад у нас уже был заболевший президент.

О. ЖУРАВЛЕВА – Плохо себя чувствовал.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что это все плохие решения. Найти можно, это все будет плохо пахнуть.

О. ЖУРАВЛЕВА – Еще вопрос Владимира через твиттер: вредно ли для России, если "Единая Россия" будет иметь конституционное большинство?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, не вредно. Но бессмысленно.

О. ЖУРАВЛЕВА – И не полезно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А зачем. Большинство при даже, если она конечно не свалится с нынешних 40% электорального рейтинга, это кстати неплохая цифра, с ней она подошла к прошлым выборам. То 50% при хорошей кампании она наберет. А зачем конституционное большинство? Она что Конституцию должна менять? В чем задача.

О. ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, когда вы говорите о цифрах, о поддержке, ведь, наверное, в Кремле тоже ориентируются на рейтинги, на то, на се, когда-то прошел не так давно слух, что Путин разочарован в Медведеве. Что-то там у него как-то плоховато с поддержкой. Эти измерительные приборы справедливые, они настоящие или меряют по каким-то своим критериям?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Во-первых, войну слухов я не хочу обсуждать. Она ведется какими-то вспомогательными частями их же собственных команд. Смысл этой войны я не вижу. А рейтинги вещь серьезная. Их мерить надо. Даже и на бирже и в политике, какая буча был вокруг американского рейтинга. Правда, не Обамы. Там все плохо.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кредитного.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Рейтинги реальные. Только рейтинг Путина, Медведева и партии "Единая Россия" это в сущности один рейтинг – рейтинг власти. Пока они все выступают как одна команда. Как только избирателю станет ясно, что что-то не так, то рейтинги могут начать сильно меняться.

О. ЖУРАВЛЕВА – А избирателю все еще хорошо?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Хорошо, избирателю у нас никогда не было хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы мне тогда объясните…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он сравнивает с чем? – со своими ужасами, а вдруг будет еще хуже. Мало ли чего эти ребята там придумают. Поэтому избиратель иногда выбирает меньшее зло, как это называется…

О. ЖУРАВЛЕВА – Да, меньшее зло понятно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Сегодня непонятно, кто меньшее зло.

О. ЖУРАВЛЕВА – В общем, меряем кто поменьше. Вот эти истории с не регистрацией партий, с преследованиями, даже комическими преследованиями каких-то условно политических оппонентов власти нынешней. Они действительно инициируются со стороны власти?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Иногда да, иногда нет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Или это просто такие бестолковые люди, которые не могут долго документы собрать для регистрации, на улицу выходят хулиганить…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это тоже известно, что люди организационно бестолковые, это достаточно заметно не только по сбору подписей. Просто отвыкли от организационной деятельности. От организационной работы. А от власти ли это идет, иногда от власти. Вы знаете, политика, которая пережила себя, она становится несколько комичной. Была эпоха, когда надо было держать оборону от несметного количества мелких таких политиков, которые хотели что-нибудь столкнуть, остановить войну на Кавказе. Когда реально нельзя было остановить. У нас много было людей неприятных в политике. Сегодня Немцов, что он может, чему мешает Немцов?

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот об этом я вас и спрашиваю. Если это исходит от власти, то у меня вопрос: неужели власти страшно, что Лимонов будет гулять по площади, что Немцов будет против кого-то агитировать…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Ходит, как говорится, в майке, я вам буду мешать. Ну мешай, дорогой. Это же счастье, когда власти мешает Немцов. Это вообще значит невиданная, неслыханная стабильность.

О. ЖУРАВЛЕВА – У вас есть ответ на этот вопрос, почему власть боится таких вещей?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Есть политика, которая пережила себя, она становится бессмысленной.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть она просто как человек впадает в маразм.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это инерция. Вы знаете, мы часто ведь инертны, мы привыкаем к чему-то, что вчера это приносило успех, садились на БТР, взлетали в воздух, и строго грозили, никогда Немцов не вернется во власть. Да боже мой, неужели Немцов был бы худшим губернатором Тулы, чем Дудка. Не знаю. Кстати это проклятое место Тульская область. Там же который раз…

О. ЖУРАВЛЕВА – Это как АвтоВАЗ, место проклятое. Наверное. Это программа "Особое мнение", никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Особое мнение". Тут уже буйные тексты. Люди присылают по пять вопросов. Потом жалуются, что я их все не задала. Вопросы своеобразные очень. Все хотят видеть в вас человека, который знает технологию.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Чего?

О. ЖУРАВЛЕВА – Сейчас объяснит, как развалить "Единую Россию", например. Нарисуйте нам схему, как развалить "Единую Россию". Я пока не спрашиваю, зачем. Она сама уже развалилась или нет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Пока нет. Почему сама, сама она не развалится, но технология создания рядом с партией общественной организации, которая имеет почему-то право на треть списка партии, но формируется при этом независимо от партии и никак партия на нее не влияет, а сама организация даже не организовалась в сущности, это только название – Народный фронт. В нее принимают с каждым приемом большой организации, Россия РАО РЖД, партия теряет проценты. Так она потеряла ровно за это время…

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть Народный фронт это технология развала "Единой России".

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Пока что это технология развала "Единой России". Поэтому я даже для себя не решил вопрос, Владимир Владимирович просто ему действительно партия так надоела, что он хочет ее мучительным образом развалить, или он поверил, что таким образом он ее оседлает. Но зачем оседлать партию человеку, который и так является ее лидером. Во всем этом какая-то неуверенность. А неуверенность в политике ведет к развалу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Как вы думаете, если бы у нас были такие примеры, сейчас конечно Украина у всех перед глазами, чтобы недавнего еще политика, отошедшего от какой-то должности, привлекли к суду. Я не говорю сейчас о том, что обязательно за то, что он совершал как политик, потому что в случае с Тимошенко все-таки здесь не просто какие-то финансовые к ней претензии, а вполне политические вопросы. Но неоднократно уже высказывалась такая простая незатейливая мысль, что если политика будут судить за политику, то он из власти уходить не будет до последнего. Он будет за нее держаться зубами, и его из дверей просто не выпихнешь, только вперед ногами вынесешь. У нас в принципе когда-нибудь эта возможность судов над политиками маячит где-то? Может быть такое, что действительно сейчас Лужкова начнут судить или не дай бог Путина. За что-нибудь. Всегда же найдется.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что мы бесконечно этим пугаем друг друга. У нас заметьте, в прессе очень много обсуждений, кого надо посадить.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да какой в прессе. Вот на sms перечисляют, за что и кого.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, за что и кого. Я думаю, что у нас и достаточно страхов в стране. И этот страх не на стороне граждан. Он работает не на граждан, он работает как раз на тех, кого они хотели бы посадить. Потому что те бесконечно показывают друг другу, наверное, не sms и sms, смотрите, что они хотят с нами сделать. Пока политики боятся, они не уходят от власти. И я думаю, что Тимошенко это вообще особый случай. Это я думаю, простая мстительность новой команды по отношению к ней, плюс наверное, они хотят создать какую-то… заложника что ли, поторговаться, я не знаю, какая-то смешная идея, использовать это в политических целях. В России тюрьма, лагерь это не способ политики. Мы не получим так спокойную мирную страну. И я уж не говорю про передовую. И про те самые рабочие места.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее, как вы говорите, боятся. Вот чего могут бояться, например, ныне пребывающие в Кремле и Белом доме люди. Чего они так смертельно боятся, почему им вот так надо непременно победить. Или они просто любят побеждать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, почему у них должен быть смертельный страх. В общем, понимаете, это не страх, это неуверенность, 12 лет команды у власти в целом. Медведев ведь член той же команды.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы сейчас Бориса Годунова цитируете.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - И все, в общем, более-менее получилось. Дальше надо завершать этот политический период, сам же Медведев сказал, завершать надо и идти дальше. Начинать что-то новое. Тут начинается страх: а где я на этой картинке – каждый думает. Хорошо, замечательно, модернизация, а я буду кто, я буду лидер или жертва этого замечательного бронепоезда, где я окажусь.

О. ЖУРАВЛЕВА – Почему быть только лидером или жертвой. Вот это главная по-моему проблема политиков.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это наша русская…

О. ЖУРАВЛЕВА – Потому что М. С. Горбачев…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - …политическая культура.

О. ЖУРАВЛЕВА – …который не сидит в тюрьме, который оставил свой пост, которого никто физически не пытался устранить, уже после всех перипетий. Там были, конечно, всякие тяжелые истории. Сейчас дает интервью, организует фонды, ездит с лекциями. Что это так страшно? Та жизнь это все, это катастрофа?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что, во-первых, многие политики не представляют себя в отставке. Для них это страшно и прямо скажу, пример Горбачева не самый приятный для политика пример. У нас во всяком случае. Все-таки это пример человека, который не добровольно отказался от власти, фактически ее потерял. В ходе своих же действий. По-разному оценивают…

О. ЖУРАВЛЕВА – Я прошу прощения, но нынешний тандем стоит перед опасностью власть потерять фактически.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нынешний тандем стоит перед опасностью завести себя в слишком дремучий лес, слишком рискованное поле. Они ведут себя так, как будто они полностью контролируют все факторы в стране и в мире. В нашем мире вообще я не знаю политика, который может сказать: ну ладно, я этого сейчас не буду делать, я это сделаю через полгода. Так Обама не может сказать. А тандем говорит, вы знаете, сейчас не время обсуждать вопрос, мы вам скажем про кандидатуру где-нибудь в конце года, когда начнется избирательная кампания. Это какое-то легкое безумие. Они не владеют, они не хозяева времени. Они не хозяева ситуации в стране. Они всего лишь управляющие. По-моему, эта команда забыла, что она всего лишь управляет и скажем так, иногда хорошо, иногда не очень. Экономическими, политическими процессами. Вообще-то говоря, рынок в стране есть некоторый, а рынком не так просто управлять. Даже если ты Бен Бернанке.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но очень хочется приехать на завод, на предприятие, сказать, сделайте то-то и то-то, заплатите этим зарплату.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Хочется, хотелки в политике не играют. Ну хочется, хочется, они наращивают риски, это азартная игра. Это слишком азартная игра. И в экономике и в политике. Они одновременно наращивают и в экономике и в политике. Это вдвойне азартная игра. Потому что расходы бюджетные, у нас весь рост висит на бюджетной веревочке. А бюджетная веревочка мы знаем на ценах на какие виды товаров. Нефть, газ, немножко сырья. Вот уже сейчас падают цены на нефть. Нельзя так азартно играть. Пока висит на этой веревочке, надо срочно переносить тяжесть на другие вещи. Модернизация – хорошее в принципе решение. Теперь нужна программа. Они должны работать вместе, мир меняется, у меня такое ощущение, что Владимир Владимирович и даже, пожалуй, Дмитрий Анатольевич как-то отвлеклись от того, что существует среда рыночная, мировая среда.

О. ЖУРАВЛЕВА – В чем сейчас как вам кажется реальная для них задача? Остаться на следующий срок, так или иначе. В таком или другом виде, но, тем не менее, сохранить власть.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Что значит остаться. Для Медведева стать президентом на второй срок это значит добиться признания его курса.

О. ЖУРАВЛЕВА – Первый раз стать наконец президентом.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. Стать президентом с программой. Кстати ее надо довести до программы. Пока мы имеем ряд хороших лозунгов, но еще не программа…

О. ЖУРАВЛЕВА – А вам не кажется странным, что мы об этом говорим про человека, который уже заканчивает практически свой президентский срок. Есть неплохие предвыборные лозунги.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - У него есть предвыборные лозунги, это неплохо накануне выборов. Но хорошо бы, чтобы эта программа стала программой и партии "Единая Россия" и его премьера. Посмотрите, довольно странная ситуация, премьер у него как бы другая программа. Почему, собственно. Они ведь шли одной командой. У них теперь две программы. Они могут нам сказать ясно, что у нас одна общая программа. Или нет, у нас две разные программы. Прекрасно, выбор замечательный, идите с двумя программами. И тот, кто проиграет, но мы догадываемся, что у Путина больше шансов выиграть. Реально. При его таланте, его я бы сказал PR-гениальности. Поменьше амфор. Но тогда мы будем знать, сколько людей за программу модернизация Медведева, и мы будем знать, что существует модернизационная коалиция в стране. И может быть в следующий раз она возьмет власть.

О. ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое. Все это с поправкой на то, что цифры будут более-менее адекватные.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Более-менее, менее-более.

О. ЖУРАВЛЕВА – Более-менее адекватные. Это президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Гость сегодняшнего "Особого мнения". Всем спасибо, всего доброго.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/802364-echo/

Тектонический сдвиг: Финансовые тревоги как проявление тектонических сдвигов

16:07 | 15.08.2011

Гости: Евгений Ясин

Ведущие: Ирина Меркулова , Алексей Соломин

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Давайте буквально с новостей последних минут начнем. Сегодня президент Медведев встречался с руководителем "Газпрома" Алексеем Миллером и министром энергетики Украины Юрием Бойко.

Обсуждалась газовая тема и "Газпром" считает, что с Украиной можно было бы сотрудничать по той же модели, что и с Белоруссией. Не могли бы вы нам разъяснить, что это за модель такая.

Е. ЯСИН - Честно говоря, я не очень понимаю, о чем идет речь. Потому что пока никакой модели кроме беспорядков во взаимоотношениях не было, мы продавали задешево, они перепродавали на Запад либо переработанную либо транспортированную нефть по более высокой цене. Ничего другого нет. Сейчас мы попробовали другой метод, мы им говорим: отдавайте свои активы, заводы или трубопроводы за наш газ. И тогда мы будем вам продавать по более дешевой цене. Это такая схема была давно, когда мы продавали им по такой цене, по которой продавали газ и нефть своим предприятиям, но тогда в России на наших предприятиях цены были намного ниже, чем на Западе. Но сейчас на Западе цены поднялись, у нас поднялись и вообще ситуация такая, активы это запасы. Доходы это потоки. И поэтому если вы меняете активы на потоки, то рано или поздно стоимость активов будет исчерпана, вложена в поток доходов и дальше вам продавать будет нечего. Поэтому баланс опять будет не закрыт. Как вывернуться из этой ситуации, я на самом деле не знаю. Выход видимо, заключается в том, что должны белорусы понести потери по стоимости своей валюты, сбалансировать бюджет, какие-то предприятия должны быть закрыты, наверное. Это очень неприятно. Но надо иметь в виду что белорусская экономика за счет России в течение длительного времени держалась. Может быть неслучайно Путин опять завел разговор о том, что ну если хотите жить хорошо, то входите в состав России. Не знаю, может быть и такой вариант. Но этот вариант, что отдавайте потихоньку свои активы, а мы будем вам за это поставлять нефть и газ, это не выход. То есть кончится это все и тогда опять будет вопрос, что делать дальше.

И. МЕРКУЛОВА - То есть этот белорусский вариант как раз активы в обмен на газ. Мы предполагаем. Но с Украиной не пройдет такая история.

Е. ЯСИН - На какое-то время она может пройти, потому что у Украины тоже есть активы. Если вы потихонечку будете передавать активы Нафтогаза, трубопроводы, которые были построены в советское время и так далее, то какое-то время они смогут снабжать газом свою промышленность и население. Но это не выход из положения, потому что выход в том, чтобы получилась сбалансированная экономика, и чтобы в экономике были достаточно сильные стимулы роста. Тогда начинает расти поток доходов, вы начинаете рассчитываться. Я не знаю, за счет чего на Украине можно изменить ситуацию, твердо уверен только в одном, что Украина очень тесно привязана к России и поэтому решать эти вопросы отдельно на Украине или в Украине без России боюсь, что не получится. А ситуация такая, если предположим, у нас такой режим, который угнетает бизнес и в Белоруссии режим, который угнетает бизнес, то я могу сказать заранее, что как бы вы ни договаривались о схемах, они ничего не дадут. Вот если вы создадите благоприятные условия для бизнеса и начнет расти поток доходов, тогда есть надежда, все смотрят, Россия и Белоруссия привлекательные рынки, сюда идет поток средств, и как-то налаживается. А иначе я не знаю. Чудес не бывает.

И. МЕРКУЛОВА - Еще по поводу Украины. Встречались же президенты России и Украины.

А. СОЛОМИН – Вроде собирался сюда министр…

И. МЕРКУЛОВА - Но совершенно, судя по публикациям в прессе, ни о чем они не договорились и опять опасаются вплоть до газовой войны.

А. СОЛОМИН – И плюс собирается с визитом министр Бойко.

И. МЕРКУЛОВА - Провел переговоры.

Е. ЯСИН - А еще неизвестно?

И. МЕРКУЛОВА - Та же белорусская модель там возникла.

Е. ЯСИН - Так как ему хочется, на самом деле я так думаю, что в принципе Украина очень важна для России так же как и Россия для Украины. Поэтому все равно учитывая, что все-таки Янукович человек, который ориентирован на добрые российско-украинские отношения, нужно искать выход. Искать выход может быть такой же, как было сделано на первых шагах его правления. Когда многие проблемы, которые не решались при Ющенко и Тимошенко, они довольно быстро были решены, скажем, мы дали скидку на поставки газа и вместо 450 долларов за тысячу кубов, которые мы подписывали с Юлией Владимировной, мы сейчас поставляем в этом году газ по 330 долларов.

А. СОЛОМИН – За что теперь Юлия Владимировна сидит.

Е. ЯСИН - А теперь Юлию Владимировну за это берут за бока, что тоже является несправедливым. Потому что я вспоминаю ситуацию, которая была в те дни, когда подписывался тот договор, это был тупик. Уперлись мы, 450, она уперлась и хотела добиться меньшего, на Украине все, кто ее послал сюда, все говорили, не уступай, требуй меньше. А что значит требуй меньше, если в то время козыри были на стороне России. Газ был дорогой. И 450 взялось не с потолка, это была цена поставок российского газа на европейский рынок. Но она могла что угодно делать, но тогда у нее был только один выход – уступить и развязать этот узел. Дать возможность каким-то образом пропустить поток газа в Европу, где этот поток остановился. Поэтому сейчас об этом говорить бесполезно. Я уже высказал такую точку зрения, я повторю еще раз, я считаю это предельно важным. Вы хотите, чтобы у вас был мир в стране. Вы хотите, чтобы у вас была демократия – никогда не судите своих политических лидеров по уголовному кодексу. Не старайтесь им припаять. Кроме тех случаев, когда убивали людей, откровенные преступления, откровенно воровали и так далее. Наказание за политические решения приводят к следующим результатам. Это известно уже тысячу лет, с одной стороны политический лидер перестает принимать решения. Он начинает бояться. И он виляет, уходит, а жизнь требует, чтобы решения принимались. Во-вторых, ухватившись за власть, он все будет делать для того чтобы с ней не расстаться. Потому что он знает, что если он уйдет от власти, то к нему начнут приставать с такого рода предложениями. Поэтому как бы там ни было, нужно ввести такое правило: политические решения караются или наказываются в соответствии с политическими нормами. То есть отправлением в отставку, осуждением в прессе и так далее. А тем, кто ворует или кто убивает людей, с ними конечно по-другому.

А. СОЛОМИН – Евгений Ясин у нас в студии. Обсуждаем финансовые тревоги как проявление тектонических сдвигов. Запись в блоге Евгения Ясина вы можете прочесть на нашем сайте. Мы более подробно поговорим о конкретных пунктах. Евгений Григорьевич рассказывает ситуацию, которая началась на прошлой неделе и плавно переходит к тому, что нас ожидает впереди. Разные есть по этому поводу мнения. То ли вторая волна кризиса, то ли было начало более глобальной истории. Начнем мы с того, что Уоррен Баффет, известный бизнесмен миллиардер призвал конгресс США повысить налоги для богатейших частных лиц. Собственно то, против чего выступали республиканцы. Когда была эта история известная с попыткой…

И. МЕРКУЛОВА - А он случайно не демократ или он беспартийный?

А. СОЛОМИН – В любом случае если он американский миллиардер, то он как-то должен заботиться…

И. МЕРКУЛОВА - Но лицо заинтересованное безусловно.

А. СОЛОМИН – Тут он вдруг неожиданно заявил, что нет ничего плохого в том, чтобы повысить налоги для сверхбогатых людей, и это одна из мер, за которую выступали демократы в связи с необходимостью сократить бюджетный дефицит страны. Как вы относитесь к этой мере, во-первых, и поступок Баффета как бы вы объяснили?

Е. ЯСИН - Во-первых, проблема в каждой стране вырисовывается по-своему. И если предлагается какое-то универсальное решение для всех, то я против. Потому что есть такое универсальное решение – другие повысим подоходный налог на богатых, установим большую степень прогрессии так, чтобы больше миллиона или миллиарда они платили так, чтобы у них ничего не оставалось.

А. СОЛОМИН – В добровольном порядке тогда должно быть.

Е. ЯСИН - Нет, это в добровольном порядке не делается. Вы можете провести такой закон через конгресс, а у нас через нашу ГД, если только захочет Путин, то в одно касание будет сделано. Но для экономики это ничего не даст. Самое главное если вы еще будете применять эту меру, не глядя одинаково в Америке, России и так далее. Но сегодня в Америке определенная конкретная ситуация, она заключается в том, что они набрали в предшествующий период долгов на сумасшедшие деньги. Которые превышают сумму годового ВВП. Это очень большой долг, а поскольку Америка играет очень видную роль в мире, это подрывает ее позиции. Поэтому она должна находить решения, долг должен быть погашен. Он должен каким-то образом гаситься. И кроме того, там же этот долг образуется за счет того, что они каждый год очень крупные суммы дефицита имеют в бюджете и должны тоже покрывать. Потому что если они не покрывают дефицит бюджета, то это уходит на государственный долг. Кроме того, там очень большие долги у населения. В течение многих лет по-моему, начиная еще с великой депрессии, американцев агитировали – тратьте, ваша задача в отличие от ваших предков, которые были пресвитериане и они экономили и делали инвестиции, ваша задача – тратить. Берите в кредит. У вас будет стимул зарабатывать. Экономика оттого, что вы будете зарабатывать и больше тратить, она будет процветать. Этой философией американцы жили в течение многих лет. В действительности любой перегиб плох. И сейчас, когда у них такая ситуация, стоит вопрос, либо вы повысите налоги например, на богатых и они заплатят и частично возьмут этот долг на себя, либо вы сократите расходы.

А. СОЛОМИН – Причем важные расходы, военные прежде всего…

Е. ЯСИН - На самом деле это не такое дело, что можно положить все в одну корзину. Только налоги или только сокращение расходов. Но когда я смотрю, что там действительно несколько человек или несколько тысяч человек, которые получают очень большие доходы, их можно обложить. Какой-то чрезвычайный налог сделать. С другой стороны американцы тратят 50% мировых расходов на вооружение. Сколько Америка может, она же не может защищать за счет своего бюджета весь свободный мир.

И. МЕРКУЛОВА - Но статус сверхдержавы обязывает.

Е. ЯСИН - Но тогда можно посмотреть по сторонам, увидеть, что была еще одна сверхдержава – СССР, она немножко распалась. И если вы будете продолжать в таком духе, то тоже что-нибудь произойдет с вами. Поэтому страна должна жить со здоровыми финансами. Вы не справляетесь с ролью мирового жандарма в одиночку, вы скажите другим странам, ЕС, России, Японии, Китаю, давайте вместе, что если терроризм или чего-то, мы поделимся и каждый будет что-то делать. А сами себе оставят предположим, 20% - столько производят американцы, доля их в мировом ВВП. Пускай 20 или 22% тратят на оборону.

И. МЕРКУЛОВА - Я хотела спросить по поводу долга. Эта проблема никуда не делась.

А. СОЛОМИН – Она отсрочена просто.

И. МЕРКУЛОВА - Астрономическая сумма. Там же счетчик на Тайм-сквер сломался. Там был написан долг американский. Вообще можно что-то с этим сделать? Или будут по-прежнему доверять Америке на словах что называется?

Е. ЯСИН - Нет, есть такой момент, они все время оттягивали эти процессы и поэтому казалось, что можно оттягивать до бесконечности. Когда "Standard&Poor’s" объявил, что он понижает рейтинг Америке, это произвело впечатление разорвавшейся бомбы. Потому что с 17-го года никогда не было случая, чтобы Америка не заплатила по своим обязательствам. Правда в прошлый раз мне один слушатель сказал, в 1971 году Никсон отказался обменивать доллары на золото. Это действительно было. Но это не в точном смысле дефолт, потому что своими долларами американцы продолжали расплачиваться.

А. СОЛОМИН – Но есть мнение, что "Standard&Poor’s" понизил рейтинг США не столько даже из-за проблем, сколько из-за невозможности быстро договориться. И эта ситуация, которая возникла, она и пугает инвесторов, потому что в следующий раз страна может объявить технический дефолт. Просто не договорятся.

Е. ЯСИН - Вот я специально принес справку, которую подготовил Евгений Гавриленко. Я его упоминаю в своем анонсе, я показываю, это материал "Тройки Диалог", где Гавриленко объявляется главным экономистом. Он пишет о том, что в течение длительного времени мировые рейтинговые агентства все время меняли или поднимали или повышали рейтинги всех стран кроме Америки. В течение длительного времени, имея весьма неблагоприятные показатели в экономике, американцы не испытывали забот со своими рейтингами, потому что все рейтинговые агентства опасались трогать Америку. Потому что как только они трогают, какого-то рода события типа тех, которые мы наблюдали на прошлой неделе, происходят. Но бесконечно это продолжаться не могло. Когда-то это должно было произойти. Мне было очень смешно, когда Обама выступал и говорил, что вот, или Обама или кто-то из крупных американских чиновников, что "Standard&Poor’s" ошибся на 2 триллиона долларов. Ничего он не ошибся. Разговаривать о том, что там произошли какие-то ошибки бессмысленно, потому что столько времени я знаю, что еще при Клинтоне у американцев были трудности и они старались брать обязательства от лица Америки, а платить заставляли французов, немцев и те по этому поводу очень обижались. Нужно урегулировать отношения, иначе нормы не будет. А теперь я хочу обратить внимание на одну вещь, которая с моей точки зрения крайне важна для того чтобы наши граждане понимали, о чем идет речь. Во-первых, я хочу сказать, что тот разговор о культурном барьере, менталитете, который мы вели, мы не закончили. Он имеет прямое отношение к тому, о чем мы сегодня говорим. Но я решил, что мы сделаем перерыв и эта актуальная тема сегодня будет предметом наших дискуссий и возможно мы еще продолжим. Второе. Я хочу обратить ваше внимание, дорогие друзья, что это многослойная проблема. Есть самый верхний, самый поверхностный слой, когда на рынках происходят какие-то пертурбации, потому что кто-то выступил и что-то сказал. Например, "Standard&Poor’s" снизил рейтинг. Все индексы полетели, паника, все кидаются спасать свои деньги. Потом проходит 2-3 дня, выступает Бен Бернанке, председатель ФРС. И говорит: мы не будем менять учетную ставку процента, и два года до 2013 года она будет оставаться постоянной. Менять это значит повышать. Потому что сейчас она 0-0,25. То есть она практически нулевая. Он говорит, что мы для стимулирования экономики будем держать на таком низком уровне. Все успокаиваются, рубль идет вверх, доллар начинает падать, ставки начинают расти, какие растут, какие нет. В общем, ситуация вроде нормализовалась. И все спрашивают: это вторая волна кризиса? Есть самый поверхностный слой, типа волнения, которые создаются выступлениями "Standard&Poor’s" или Бернанке, или кто-то выступил в Европе или Китае, это все самый поверхностный слой. И основные волнения как кажется возникают из-за этого. В действительности ниже этого произошли более важные капитальные события, они могли произойти давно, и пока они не исчерпают свою силу, эти флюктуации на поверхности не исчезнут. Это такое событие произошло в 2001 году, когда ФРС во главе с председателем, это его было решением Аланом Гринспеном снизило учетную ставку процента с 6% до 1%. Это равносильно тому, что в экономику было вброшено большое количество денег. В Америке инфляция не повысилась. Но поскольку доллары разошлись по всему миру, а вернее даже не доллары, а какие-то обязательства, наоборот, во всем мире возник бум. Но бум возрос таким образом, то есть бум пошел за счет того, что было добавлено большое количество денег, денежное предложение возросло, а соответствующий рост реальной экономики, этого роста не было. Потому что мы вступили в особую фазу развития. И здесь есть еще более глубинный слой. Я хочу об этом предупредить. Потому что наш разговор, Тектонический сдвиг он касается в действительности этого самого глубокого слоя. И он заключается в том, что не просто выпустили большое количество денег, а были серьезные диспропорции в мировой экономике. Они состояли в том, что американцы вошли в инновационную фазу. И они могли увеличивать объем своего ВВП только за счет новых крупных инноваций. В конце 20 века были крупные инновации, все исходили из Америки, это мобильные телефоны, персональные компьютеры, Интернет, была колоссальная волна. Потом она закончилась. И сейчас инновационная пауза. И уровень доходов реальных, которые позволяют производить большее количество денег и при этом это не наносит вреда экономике наоборот, стимулирует ее рост, этого больше не стало. Реальный рост не соответствовал. Если вы при этом старались по-прежнему накачивать деньги, то у вас рано или поздно должен был произойти кризис. Либо потому что у вас появилась бы инфляция, с долларом это не появилось, это появлялось с рублями. Либо у вас росли долги. Что такое долги? – это отложенные расходы, которые вы должны понести для оплаты каких-то приобретений. Долги это тоже признак того же самого кризиса. Государственный долг США, Италии, Испании и так далее. Большие долги, большие кредиты и нереальные, не соответствующие росту экономики в развитых странах, подчеркиваю это обстоятельство, потому что от инноваций рост зависит только в развитых странах. Это одна сторона противоречий, а другая сторона – быстрый рост развивающихся стран, я напоминаю, что в 2000 году темп роста экономики Китая был 12% в год. В это время в Америке было 1,5-2%. И я думаю, что у Гринспена было такое ощущение, мы же должны что-то сделать, чтобы показать, что мы не хуже китайцев. Но у китайцев отсталая экономика была, которая вошла в фазу поздней индустриализации. Они предлагали очень дешевую рабочую силу и из развитых стран значительная часть старых отраслей переехало в Китай, Индию, другие развивающиеся страны. И вот вокруг этого образовался большой кризис. Если вы полагаете, что те волнения, которые на поверхности появляются, на этом все исчерпывается, вы ошибаетесь. Господин Рогофф Кеннет, который недавно опубликовал статью в Financial Times, он написал: это не рецессия, это сжатие. Сжатие, второе великое сжатие. А первое великое сжатие это великая депрессия 1929 года. Прав он или нет? Я утверждаю, что он неправ. Потому что на самом деле это не просто великая депрессия, это очень большие структурные несоответствия, которые образовались в мировой экономике. Когда-нибудь произойдет такая ситуация, когда объемы производства, размеры зарплаты, размеры производительности труда во всем мире более-менее выровняются. Не будет таких колоссальных перепадов как сейчас. И тогда вся мировая экономика будет развиваться более-менее нормально. Сколько на это уйдет времени – я думаю, лет 10.

И. МЕРКУЛОВА - Но Америка не накроется медным тазом?

А. СОЛОМИН – К тому времени.

Е. ЯСИН - Нет. Самое страшное, что с ней может произойти – то, что там несколько понизится уровень доходов. Скажем, вместо того, чтобы сегодня американцы получали предположим, 40 или 50 тысяч доллар в год в среднем, они будут получать 45. Это все в среднем. Могут быть внутренние проблемы и так далее, но не накроется. Почему? – потому что сегодня Америка первая страна в мире по производительности. Новая эпоха это эпоха инновационная, это эпоха роста производительности, эффективности. Америка первая страна в мире лидер инновационного прорыва. То есть нам большая часть инноваций производится. Большая часть научно-исследовательских центров. Это все в США. А это новые силы новой экономики. Если вы рассчитываете или кто-то думает, что Китай, который стал мастерской мира, может обогнать Америку, нет он не может, потому что он все равно у нее или у Европы, Японии, больше нет претендентов, где можно взять какие-то новые производственные, организационные транспортные решения. Это специальная работа, особое умение. Это талант. И поэтому ничего такого я не ожидаю.

И. МЕРКУЛОВА - А как они будут решать проблему своего долга? Какие у них есть варианты?

Е. ЯСИН - Я полагаю, я человек, воспитанный в России. И я полагаю, что уроки России должны подсказать американцам…

И. МЕРКУЛОВА – Неужели заплатят?

Е. ЯСИН - Они просто заплатят кризисом. Что у нас происходило в 90-е годы. Мы расплачивались кризисом за то, что у нас была плохая советская экономика. За то, что мы были не конкурентоспособными, за то, что у нас была низкая производительность и так далее. А надулись мы, мы получали большие доходы от нефти, у нас большие доходы людей были сравнительно с тем, что мы зарабатывали и когда упали цены на нефть, плюс мы последние годы не росли за счет собственных накоплений. Все пришло в такое состояние. Какой выход мы нашли. Появился Гайдар. Он принял решение о либерализации экономики. Он подтолкнул страну к тому, что она стала жить постепенно по средствам. И что любопытно, действительно ситуация изменилась. Она изменилась не немедленно, но вот недавно я обсуждал со своим коллегой вопрос: сколько людей сейчас работают у нас в автосервисе. Вы удивитесь, - около миллиона. А сколько их работало в советский период, какой объем услуг…

И. МЕРКУЛОВА - Машин же не было, количество автомобилей просто несопоставимо.

Е. ЯСИН - А когда это все появилось? Это появилось за последние 20 лет, это просто дыхание рыночной экономики. Есть спрос, люди могли за это платить, рождалось предложение, появлялись компании и вот выросло все это дело. У нас такой мотор был. Откуда он взялся? – потому что у нас появилась в конце концов сбалансированная экономика. Причем 8 лет понадобилось на то, чтобы добиться этого баланса. Мы в 1999-2000 году наконец сбалансировали свой бюджет. Инфляция была, вы правы, у нас обесценились наши долги, у нас были довольно большие долги. Но сейчас у нас долги маленькие. Маленький государственный суверенный долг. 8% ВВП в отличие от американцев, где больше 100%.

И. МЕРКУЛОВА - А кризис американский в чем будет выражаться? Они станут меньше зарабатывать?

Е. ЯСИН - Да. Я думаю так, что другого способа быть не может.

А. СОЛОМИН – По поводу уже упомянутой инфляции и господина бывшего главного экономиста МВФ Кеннета Рогоффа. Одно из предложений, озвученное в статье для Financial Times, перевод приводит газета "Ведомости", это инфляционный метод борьбы с кризисом. То есть увеличение инфляции, контролируемый скачок инфляции в США например, на уровне 4,6% на протяжении нескольких лет. Насколько я понимаю, таким образом просто часть долгов сгорает.

Е. ЯСИН - Просто обесценится часть долга. Одновременно обесценится доллар, тот, кто имел в сбережениях доллар, тот понесет потери. Но при этом надо иметь в виду, что инфляция обладает некими неприятными свойствами. Она рождает инфляционные ожидания. После этого климат в экономике портится. И если бы можно было обойтись, вообще нормальный уровень инфляции примерно 2-3%. То есть это лучше, чем угроза дефляции, которая возникает при нулевой инфляции. Потому что тогда дефляционный шок, это довольно неприятное явление, потому что люди экономят, ожидая, что снизятся цены, а от этого падает объем производства и снижаются доходы. Это плохо. Но 2-3% это более-менее нормально. 4-5 все-таки многовато.

И. МЕРКУЛОВА - А это же можно контролировать или все относительно.

А. СОЛОМИН – Просто есть опасность, что она перейдет в неконтролируемую.

Е. ЯСИН - Есть такая опасность. Я думаю, что нужно действовать разными путями. Я считаю, что должна быть капитальная серьезная программа сокращения расходов, например, на оборону, я абсолютно уверен, что нужно сократить. Ну и какие-то еще программы, я бы не трогал бы программу по здравоохранению, которую сейчас провел Обама.

А. СОЛОМИН – Но ее правда суд может тронуть.

Е. ЯСИН - Я не буду вмешиваться во внутренние дела, но если меня бы спросили, здоровье все-таки важно. Если такая великая страна создает ситуации, когда у нее значительная часть населения не получает услуг по здравоохранению, это тоже не очень хорошо. Я хочу в двух словах вернуться к России. Потому что больше тут у нас живем и обсуждать проблемы Америки, я уж не говорю о том, что можно пообсуждать и другие по сути проблемы Европы. Но для нас ситуация сегодня конкретно не является тревожной. Почему? – потому что в отличие от европейских стран кризисных мы не имеем больших долгов. Мы благодаря господину Кудрину или Путину, который его прикрывал в свое время, создали резервы и рассчитались с большей частью долгов за счет резерва. И поэтому благо мы были и остаемся нефтедобывающей страной, это нас спасло. Теперь мы имеем огромные возможности для инвестиций. И если бы мы могли улучшить инвестиционный климат, создать такую ситуацию, что Россия стала бы действительно привлекательной страной, для чего нужно чтобы прокуратура, милиция, полиция и ФСБ не просто…

И. МЕРКУЛОВА - Начали работать.

Е. ЯСИН - … не пугали наших бизнесменов, то мы могли бы получить благоприятные условия. А так мы должны иметь в виду, что повторяю, культурный барьер должен быть преодолен. Это такой способ, благодаря которому мы должны выйти на уровень производительности передовых стран мира. С той культурой, которая у нас сегодня, с тем отношением к собственности, которая у нас есть сегодня, с нашим отношением к праву, к закону, и к тому, что начальник должен подчиняться закону, любой начальник. Если мы не усвоим эти идеи и не настоим на том, чтобы они были проведены в жизнь, мы будем все равно в самом лучшем случае страной среднего уровня развития, где-то на уровне Мексики, Бразилии. Наверное, Китай все-таки нас не догонит, у него тоже будут свои проблемы, мы об этом наверное поговорим.

А. СОЛОМИН – Вы говорите по поводу России, когда случились, прошлый понедельник, который уже называют черным понедельником, как было во время великой депрессии, черным вторником затем, когда просили американские биржи, европейские, российские еще сильнее в процентном соотношении я имею в виду, порядка 11%, по-моему, ММВБ потеряли за неделю. Доллар как скачет у нас, если люди видят, что такое происходит, это не очень внушает доверие в российскую экономику. И порождает панику не только на финансовых рынках, но и среди обычных людей.

Е. ЯСИН - Ситуация обычные люди, у них нет оснований пугаться. По очень простой причине – потому что российские финансовые рынки в основном завязаны на деньги иностранных инвесторов. Они реагируют на те события, которые происходят не в российской экономике, а на американской, лондонской или японской бирже. И поэтому это касается тех людей, которые в основном работают на этих биржах. А если вы работаете в реальной экономике…

И. МЕРКУЛОВА - Но зарплату вам платят рублями.

Е. ЯСИН - Да, вы конечно, можете потерять, у вас сократятся возможности для привлечения импортных товаров. Это возможно. Ищите помещение денег ваших лучше, но больше всего думайте о культуре.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. До встречи через неделю.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/tectonic/802004-echo/