Заголовок:

Глеб Павловский и Сергей Марков в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2010-06-29 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Марков Сергей Александрович
[2] Павловский Глеб Олегович

Регион:

[3] Международный уровень

Разворот : Шпионский скандал между Россией и Америкой

16:33 | 29.06.2010

Гости: Глеб Павловский, Сергей Марков

Ведущие: Алексей Дыховичный , Антонина Самсонова

А.САМСОНОВА: 16 часов 35 минут в российской столице, и мы переходим к самой главной, наверное, теме сегодняшнего дня – шпионский скандал между Россией и Америкой. Говорили "Перезагрузка", а, вот, не успел Медведев уехать из Америки, так вот такие дела происходят страшные.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, ты, прям, как в МИДе выступаешь.

А.САМСОНОВА: Я читаю. Почти, почти.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А, то есть ты просто читаешь?

А.САМСОНОВА: Конечно! У нас какие планы на эти полчаса? Сейчас мы хотим по телефону вывести 2-х политологов, чтобы они прокомментировали ситуацию, Глеба Павловского и Сергея Маркова, политолога и депутата ГД. А пока давайте напомним вам. Поступила наконец-таки реакция мира. Утром рано ее еще не было, никто не мог прокомментировать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Она была, но более сглаженная.

А.САМСОНОВА: Бедный "Wall Street Journal" остался без комментария официального от России. Но мы уже имеем возможность рассказать вам, в чем, собственно, заключается реакция МИДа на этот шпионский скандал.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Разразившийся в США шпионский скандал вокруг группы лиц, якобы, работавших на российскую разведку, преследует неблаговидные цели, об этом говорится в новом заявлении российского МИДа. В нем отмечается, что это сделано в духе шпионских страстей времен "холодной войны".

А.САМСОНОВА: Ну, тут цитата из "Wall Street Journal" - они то же самое говорили про шпионов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, они догадывались, они предполагали. А! То есть ты думаешь, что МИД?

А.САМСОНОВА: Взял формулировку буквально.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Взял формулировку. Ну, это, прям, как с Конституцией Киргизии получается, только в другую сторону. "Разоблачение российских шпионов США – безосновательное мероприятие, которое преследует неблаговидные цели".

А.САМСОНОВА: "В любом случае достойно глубокого сожаления, что все это происходит на фоне объявленной самой же администрацией США Перезагрузки в российско-американских отношениях". И у нас на прямой линии Сергей Марков, депутат ГД. Добрый день

С.МАРКОВ: Добрый день.

А.САМСОНОВА: Скажите, вы были удивлены такому повороту наших отношений с Америкой?

С.МАРКОВ: Нет.

А.САМСОНОВА: Вы подозревали, что так оно и будет?

С.МАРКОВ: Просто я полагаю, вот, моя главная версия, во всяком случае, заключается в том, что это business as usual. То есть это, как бы, вот этот арест подозреваемых в шпионаже, кстати, судя по всему, они ничего не успели сделать даже, если это и разведчики, а просто там сидели на долгое будущее вперед.

А.САМСОНОВА: Неужели, у нас такие плохие разведчики?

С.МАРКОВ: Да. Скорее, знаете, я сравниваю с таким, игрок в теннис между джентльменами. И, вот, один джентльмен с американским флажком, хорошенький такой удар мощный нанес в угол площадки теннисной другого джентльмена, играющего с российским флажком. Ну и тот будет тоже, так сказать, отвечать как-то, что не помешает этим джентльменам после этого спокойненько сесть, выпить по рюмке вина и обсудить о сотрудничестве в борьбе с наркотрафиком и в деле модернизации и инноваций.

А.САМСОНОВА: То есть в Америке нет российских шпионов?

С.МАРКОВ: Ну, я думаю, что разведчики и российские есть, я надеюсь, и в Америке, и в любой другой стране мира, как без сомнения есть и американские разведчики в России. Должен вам сказать, что разведка играла суперпозитивную роль в том, что не случилось мировой ядерной войны. Поскольку из-за именно разведки наше советское руководство знало о том, что точно американцы не собираются в ближайшее время, там, делать ядерную войну против Америки, а американцы знали то же самое и были уверены в себе.

А когда разведка проваливается, так и возникает всякий бардак типа войны в Ираке. И сейчас, вот, американская разведка тоже, как мы знаем, потерялась полностью, не может толком ничего сказать по поводу ядерной программы Ирана, военно-ядерной программы в Иране. Поэтому разведка очень нужна. Крайне необходима. Чем больше разведки, тем крепче дело мира. Но эти джентльмены спокойно на своих теннисных кортах обмениваются такими разведывательными, контрразведывательными мощными ударами.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вот эти 11 человек – они, с вашей точки зрения, они разведчики или нет?

С.МАРКОВ: Я откуда знаю? Ни я не знаю, ни вы не знаете, никто не знает. Но судя по тому, что американцы сказали – это мое впечатление – что это люди, так сказать, посланные на то, чтобы начать работать когда-то через 10-15 лет. Судя по тому, что им даже не могут толком предъявить никакого обвинения. Может быть, это и так. А, может быть, это простые какие-то люди и американская контрразведка опять села в лужу, как она села в свое время в лужу с оружием массового поражения у Ирака.

Теперь же американской разведке никто в мире не верит после того, как они полностью подорвали свой имидж в том, что касается ядерного оружия у Саддама Хусейна. А теперь им надо чего-то делать с Ираном. Нужно повышать свою значимость. Возможно, вот это все связано и с этим. Как, вот, (НЕРАЗБОРЧИВО) 38 трасс снайперов, помните?

А.САМСОНОВА: Сергей Александрович, а почему совпало...

С.МАРКОВ: 11 русских шпионов. Предъявить, правда, к ним ничего нельзя.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это не нацелено, с вашей точки зрения, на подрыв, вроде бы как, возобновившихся отношений, Перезагрузки и всего прочего, а именно какие-то другие корни? Например, вот, повысить свою значимость в глазах своих граждан и вообще мира. Так понимать?

С.МАРКОВ: Да. Я думаю, что это не будет иметь серьезного негативного влияния на российско-американские отношения, которые достаточно позитивно сейчас развиваются. Есть еще одна такая версия конспирологическая. Может быть, это связано вообще с некоторым таким ширящимся бунтом американских военных кругов против Барака Обамы. И, может быть, это может быть поставлено в один ряд с этим заявлением американских генералов в Афганистане, которые прямо обвиняют Барака Обаму в непрофессионализме. Не знаю, у кого там больше профессионализма, но очевидно, что есть некое противоречие между Бараком Обамой и его администрацией с одной стороны, и военными, разведывательными кругами США с другой стороны. Возможно, они тоже как-то проявили себя. Но я уверен, никакого подрыва, ухудшения российско-американских отношений от этого шпионского скандала не будет.

А.САМСОНОВА: Сергей Александрович, неужели мы проглотим этот невероятный вообще вызов, который бросают нам американцы. Это оскорбительное совершенно заявление и оскорбительный процесс в угоду каких-то внешнеполитических отношений. Неужели, наша великая держава спокойно это проглотит?

С.МАРКОВ: Никаких проблем. Во-первых, я думаю, что джентльмены продолжат обмен ударами и джентльмен с российским флажком тоже мощный какой-нибудь удар нанесет по площадке джентльмена с американским флажком. К тому же никакого оскорбления нет. Ну, что оскорбительного? То, что у нас, да, в России есть глобальная разведка. Есть только несколько стран, которые имеют глобальную разведку, - это мы, американцы, британцы, Израиль и Китай. Все. Все остальные в этом смысле не глобальные игроки. Что же в этом оскорбительного? Наши работают в этом и ничего нет такого плохого. Арестованы к тому же не российские граждане. Это вообще никак Россию не захватывает практически – это, так сказать, их собственная проблема.

А.САМСОНОВА: Большое спасибо. Это депутат ГД, политолог Сергей Марков с нами на прямой линии. И незамедлительно мы хотим подключить к разговору другого политолога, Глеба Павловского. Глеб Олегович, добрый вечер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Как вы восприняли эти новости, которые пришли к нам из Америки? Это было неожиданностью для вас?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, поскольку я не в курсе деятельности всех мировых разведок и госдепартаментов, то, конечно, для меня это было новостью. Мне скорее был любопытен выбор момента. Всегда он в таких случаях почти единственная реальная вещь. На самом деле, все разведки следят друг за другом. На самом деле, часть из того, что они считают разведкой, не является – это всякого рода люди, так или иначе находящиеся или попавшие под влияние, под контроль или как-то слабо связанные с разведчиками. И в любой момент, вы, в принципе, можете в любой момент в любой день недели вскрыть, якобы, ту или иную, якобы, шпионскую сеть. Это обычно политическое решение в большей степени, чем разведывательное.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И связано оно, как я полагаю, с недавним визитом Медведева, выбор момента. Так ведь, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он, этот момент выбран нарочито двусмысленно. То есть, с одной стороны, можно сказать: "Смотрите, мы изо всех сил крепились, терпели, чтобы не испортить вам визит, господин президент России. А с другой стороны, смотрите, вы были у нас, вы обсуждали стратегические проекты, программы, а мы в это время только и думали, что о ваших шпионах". Так что в этом, конечно, есть, я бы сказал, возмутительный момент. Ну, в политике полно возмутительного.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Кем инициирована, с вашей точки зрения, какой страной? Или американская власть – это такой монолит, механизм, который действует совершенно в одну сторону и работает на одно дело?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Иногда американская власть бывает монолитом, но я думаю, не в этом случае. В этом случае, скорее всего, есть комбинация двух идей, двух тенденций. С одной стороны, ну, пол-Америки, я имею в виду государственной, политической Америки только и думает, на чем поймать Обаму, на чем его можно сковырнуть и не допустить до победы на следующих выборах. Поэтому против Обамы постоянно роют, ряд каналов, его собственный аппарат от Белого дома до других ведомств – это несомненно. Но с другой стороны, они все документируют, все проводят формальным образом и таким образом, что когда-то Обама должен принимать решение. Очень важный, идеальный случай в таких операциях считается, чтобы ты вынужден был бы принять решение, которое идет против, которым ты рубишь себя по ногам. Я думаю, что вот здесь сошлось 2 вещи – работа определенных сил в обамовском аппарате, которые, на самом деле, не лояльны Обаме, но всегда могут сказать на голубом глазу: "Смотрите, господин президент, видите, какие ужасные вещи происходят? Люди отсылают отчеты о рынке золота". Просто даже слушать это смешно, потому что эти, наверное, рынки золота... (смеется) Я не знаю, что в них может быть секретного.

А.САМСОНОВА: То есть это не война против России и не процесс против России, а процесс против Обамы, на ваш взгляд?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, здесь я уверен, что бoльшая часть антиобамовского лагеря, конечно, является и антироссийской. Потому что одна из претензий Обаме – это, с их точки зрения, слишком большое место для России.

А.САМСОНОВА: Какие могут быть претензии к дружбе с Россией? Что плохого могут найти эти силы американские в нашей великой стране?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, знаете, во-первых, "холодная война" не так давно закончилась. И кадры этой войны, которые занимались полезной и почетной работой, многие из них еще очень близки к аппарату. Не только в Америке, и у нас. Это не закрытое дело. Поэтому Россия – это удобный сюжет. Она всегда удобный сюжет для того, чтобы вскричать: "Смотрите, что происходит с нашими государственными интересами. Они гибнут. Россия наступает – она уже у нас на заднем дворе".

А.САМСОНОВА: Бог с вами. Кто же в Америке серьезно воспринимает Россию как соперника или какую-то угрозу? По-моему, эта карта давно не разыгрывается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Россия – символ. Дело не в серьезном. Мы же говорим не про аналитиков.

А.САМСОНОВА: Про население тоже.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А население, естественно, не думает о России. Но Россия остается определенным символом. И этот символ сегодня, так, как он сформирован западной прессой, увы, негативный.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое, это политолог Глеб Павловский о шпионском скандале между Россией и Америкой. Мне кажется, нам просто приятно думать, что для Америки мы играем ту же самую огромную внешнеполитическую роль, что Америка играет для нас. Я думаю, что в долгосрочной перспективе визит Медведева простые американцы даже и не заметили – есть много более важных тем. Но, конечно, для нас это событие №1 на мировой арене и, наверное, за целый год ничего более важного, чем отношения с Америкой, в нашей стране не случится в международном смысле.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/691559-echo/