Заголовок:

Глеб Павловский, Сергей Воробьев и Владислав Иноземцев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2011-04-18 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Иноземцев Владислав Леонидович
[2] Павловский Глеб Олегович

Орган власти:

[3] Высшие органы государственной власти РФ (СССР)

Полный Альбац : Схватка наверху: чем это закончится

22:08 | 18.04.2011

Гости: Глеб Павловский, Сергей Воробьев, Владислав Иноземцев

Ведущие: Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, программа "Полный Альбац", и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Мы видели анонс этой программы - Михаил Ефремов прочел стихи Дмитрия Быкова, "Поэт и Гражданин", и ровно об этом мы и будем говорить. Людей. Которым интересна политика, конечно, занимает, как решится проблема 2012 года, кто из дуумвиров заявит свои претензии на престол, на Кремль, как они этот вопрос решат.

Если вы помните, осенью прошлого года Путин сказал "сядем и договоримся", исключив нас всех из этого замечательного своего решения. Но в последнее время очень активизировался президент Медведев, и стало любопытно, - неужели нас ждут какие-то более или менее реальные даже может быть выборы, - скажу я осторожно.

Мы будем говорить о том, есть ли реальное противостояние между дуумвирами, как считают одни, или же, на самом деле, идет такая пиар-кампания, призванная всколыхнуть интерес народонаселения к проблеме 2012 года, а раньше к парламентской кампании, которая пройдет осенью нынешнего года. Что означает уход с поста председателя партии "Справедливая Россия" Сергея Миронова, который возглавляет Совет Федерации, возглавит ли эту партию Дмитрий Медведев - как спекулируют некоторые.

Об этом всем мы будем сегодня говорить. В студии собралась очень симпатичная компания - Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики, Сергей Ильич Воробьев, председатель Совета директоров компании "Уорлд Хауэр" и один из основателей "Клуба 2015". Клуб-то существует еще?

С.ВОРОБЬЕВ: Да. До 15-го, как минимум.

Е.АЛЬБАЦ: И Владислав Леонидович Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества. И мой первый вопрос – все-таки пикировка, которую мы наблюдаем в последнее время между Путиным и Медведевым – и по вопросу о Ливии, когда Путин был настроен резко критически по поводу того, что Россия не завитировала резолюцию Совбеза, а Медведев напомнил, что он является главой государства и решает эти вопросы, и по вопросу о том, что должны из госкорпораций уйти госпредставители – прежде всего, это было движение президента против "Игоря Ивановича-Настоящего", Сечина, вице-премьера, и связано это было, насколько я понимаю, с конфликтом, который существует между "Роснефтью" и российскими акционерами ТНК-ВР. И, наверное, вы все читали речь Медведева в Магнитогорске, которая была выдержана в довольно резких тонах по отношению к ближайшему окружению Путина. Я уже не говорю о заявлениях "Единой России" о том, кого они будут поддерживать. Олег Морозов, один из лидеров говорил, что ели Медведев соберется идти на выборы – после интервью Медведева китайской телерадиокомпании перед визитом в Поднебесную, - что он должен получить поддержку "Единой России". Грызлов сегодня заявил, что они будут поддерживать только Путина. Путин встречался с "единороссами" в Ново-Огарево и сказал, что просит не говорить о 2012 годе, а только о парламентской кампании. А парламентской кампанией, насколько я поняла, он собирается лично руководить.

Короче, - каждому из вас вопрос - то, что мы наблюдаем, это такая разводка, пиар-конструкция, или же действительно существует разлад между бюрократическими кланами, которых, с одной стороны, представляет Путин, с другой Медведев?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В Одессе в таких случаях говорят "или-?" - потому что если есть разводка, значит, точно есть клан – иначе некого разводить. Думаю, что в тандем в принципе сохраняет свою дисциплину - пока, в основном, - то есть, никто из участников не сказал, что он готов быть кандидатом, и не сказал, что я "буду" им. Пока это все происходит внутри этой неопределенности.

Но ее все труднее сохранять, потому что начались разговоры о тандеме. То есть, тандем превратился на наших глазах, буквально в последние две недели, в публичный институт. Его обсуждают, идут дебаты о том, что имеет в виду один, что другой, какие шансы одного и другого, и с какой программой кто идет.

Конечно, это не предполагалось логикой тандема в начале. Сегодня, думаю, это очень неприятно для обоих участников – они одновременно выступают и в качестве лояльных участников политического союза, где, как считается, что они когда-то, где-то, о чем-то договорятся. И одновременно они вынуждены вступать в диалог.

Мы видим, что и Путин и Медведев это делают, - с обсуждающим все их действия обществом. И говорят при этом удивительные вещи. Путин говорит, что если вы узнаете, кто будет кандидатом, то большая часть правительства перестанет работать - удивительные вещи. Неужели так страшен будет кандидат, что полправительства сразу же перестанет работать? Видимо, застрелится при этом? И пол-администрации президента - какой ужас. Причем, он строжайше обсуждает партии обсуждать кандидата, и немедленно после запрещения вся партия, включая руководителя партии, кидается в обсуждение кандидата.

Это уже публичная политика, никуда от нее не денешься, и нам остается только все более и более настойчиво их обсуждать. Поэтому я не согласен, что это разводка.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не Владислав Юрьевич придумал нам такое удовольствие?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, такого удовольствия не придумал бы даже Владислав Юрьевич.

Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Г-н Иноземцев?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я тоже согласен с тем, что это не разводка. Думаю, что противоречия между двумя участниками тандема существуют, еще более существенны они, скорее всего, между теми коллегами каждого из участников, которые являются их ближним кругом. И то, что мы видим в настоящее время, конечно, будет усугубляться. Потому что, к сожалению, в первую очередь со стороны окружения Путина сегодня существует определенный элемент истеричности. Потому что ощущение незыблемости и управляемости всего и вся было настолько тотальным, что минимальная утрата этой управляемости и определенности вызывает у людей ступор. И в этом отношении "Единая Россия" ведет себя сегодня не как партия, готовая к дебатам и пусть даже с использованием административного ресурса, но достаточно конкурентна выборам, а как партия, которая просто боится, что она будет оставлена без попечения своих руководителей, и какие-то договоренности могут случиться помимо нее.

То есть, на самом деле, эта партия в течение многих последних лет уже уверовала, что она решает политику - это было ясно, когда Медведеву указали на то, что без поддержки этой партии он практически не сможет выиграть выборы, даже если захочет. Но на самом деле мне кажется, что это далеко не так, и на сегодняшний день оба участника тандема в принципе каждый из них представляет собой такую самодостаточную политическую силу, что решение одного из них баллотироваться, или обоих из них баллотироваться, оно более значимо, чем партийный демарш.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей, вы что скажете?

С.ВОРОБЬЕВ: Я тоже не верю ни в то, ни в другое.

Е.АЛЬБАЦ: В смысле?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, два живых человека разговаривают. Было бы странно, если бы они разговаривали одинаково – это совсем скучно. А так как вся политика сконцентрирована фактически в них – кого еще тут слышат? - то запросто, в рамках спецоперации "Приемник-3" нужно обкатывать разные гипотезы. Поэтому это может быть и очередной шедевр управляемой демократии, - но вряд ли так тонко можно все отрежиссировать. Ну, два живых человека разговаривают. Увлекаться комментариями по этому поводу, мне кажется… - я могу только порадоваться еще раз: живые люди, и довольно умно разговаривают о своем. Пока никто не отменял решения другого. То есть, фактов, говорящих о противостоянии, ни одного. А что при этом говорят остальные – не так важно.

Е.АЛЬБАЦ: А ситуация по Ливии?

С.ВОРОБЬЕВ: А что изменилось?

Е.АЛЬБАЦ: То, что премьер-министр высказал свое недовольство – при том, что это вообще его не касается

С.ВОРОБЬЕВ: А что изменилось после этого? Мы что, отозвали свое решение?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, но мы не помним с вами раньше, во всяком случае, так явно, чтобы на публике премьер и президент высказывали разные точки зрения.

С.ВОРОБЬЕВ: А может быть, решили, с одной стороны, - наконец-то для меня, - на сотрудничество, в общем и целом со здравыми силами по земному шару? Но с другой стороны решили и пугануть немножко: ежели что, может и обратно, в свой пятый угол. Нормально

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы полагаете, что все-таки есть некий театр, некий сценарий. И в рамках того сценария дуумвиры перед нами тут разыгрывают спектакль.

С.ВОРОБЬЕВ: Я отказываюсь даже размышлять об этом. Вы вспомните, как предыдущие спецоперации проводились. Мы что, за полгода могли что-то устойчиво знать и комментировать? Быть жертвой чужой спецоперации? – так я итак ей буду, скорее всего. Но могу себе позволить хотя бы не участвовать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что это активное мероприятие?

С.ВОРОБЬЕВ: Еще раз: я запросто допускаю этот сценарий, но при этом еще раз – я вижу поведение двух живых людей, в которых сконцентрирована по сути своей вся публичная политика, поэтому, если не обкатывают какие-то версии смотрят на реакцию… а говоря о реакции, хотел бы сказать, что недавно одна из очень крупных российских компаний развлекалась идеей ухода отца-основателя и был пущен слух, что "ищем приемника". А потом умные люди прокомментировали, что это "спецоперация-4" - смотрели, кто дернется. Ну и…

Е.АЛЬБАЦ: А у вас такие дураки? Извините…

С.ВОРОБЬЕВ: Простите, там, где Византия – мы плоть от плоти. Это такая нормальная история.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть, в бизнесе тоже рациональность не обязательное свойство ведения дел.

С.ВОРОБЬЕВ: Если у вас основной критерий – лояльность, то как? Это важно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Сергей Воробьев не исключает, что мы являемся свидетелями некой спецоперации, активного мероприятия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Всегда приятнее так думать. Это ведь украшает жизнь, мы все выросли на "Трех мушкетерах" и "20 лет спустя", кардинал де Ришелье. Это интересно и живописно: есть злодеи, есть добрые герои. Добрые - за нас, злодеи - против. Это советское кино. Думаю, что на этом играют все, кто хочет вас обмануть – на том, что мы живем в мире спецопераций, и против одной спецоперации сильна только другая спецоперация. Думаю, истина банальна: в частности, тандем начал догадываться, что их решение сложнее, чем они себе это планировали, что, например, никто никого не может заставить – это важная вещь, - неожиданная думаю: оказывается, ни один президент, ни один премьер не может заставить принять решение.

Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что Путин не может сказать Медведеву: послушай, мы договаривались, что мы сядем и договоримся, я собираюсь идти в Кремль – будь любезен уйти с дороги.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это можно было бы в прежней системе координат. В которой мы жили – мы еще не так давно в ней жили – в ней можно было бы сказать, что мы жилив обществе, где обо всем можно договориться, и у каждой договоренности есть цена. Как только один из политиков, - а не дай бог, двое одновременно, - догадываются, что за ними стоят социальные интересы, то они уже говорят: давайте обсудим стороны этих интересов, что в общественных интересах. И если человек начинает говорить от лица серьезных общественных групп, то другой или должен сказать – давай прекрати ломать Ваньку и должен перейти на бандитский язык, что политику сегодня уже довольно трудно. Либо он должен тоже говорить от имени общественных интересов. И тогда мы получаем элементарный политический диалог, в который уже может включиться общество, говорить – хорошо, замечательно, вы обсуждаете наши интересы - мы хотели бы слышать, как именно вы их обсуждаете.

Е.АЛЬБАЦ: Вы можете сказать, от каких социальных групп говорит Медведев и говорит Путин?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь сильна позиция Путина, безусловно. Потому что мы живем внутри общественной системы, в целом созданной им. Не только им, но фокус он, и патрон этой системы, безусловно, он. Это система у любого следующего президента – это моя точка зрения, - будет стоять у него на плечах. Но отец системы – это не вечный президент. И здесь у Путина очень сильная позиция - он всегда будет таким контролером и хранителем своей системы.

Е.АЛЬБАЦ: "Всегда" - это вы что имеете в виду?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он всегда, в любом возрасте сможет сказать и его будут слушать – кто-то его всегда будет слушать, и это значимые группы общества будут слушать. Потому что многие группы общества видят в нем. в его безопасности свою безопасность.

Е.АЛЬБАЦ: А что за социальные группы могут стоять за Медведевым?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень просто. Я, кстати, не согласен с тезисом о потере управляемости. Потеря управляемости относится к тем или иным политическим проектам – модернизации, допустим, - да, здесь пока не сформирован управляющий блок. А с другой стороны, никто не предлагает другой системы. Медведев идет как человек с согласия Путина, он идет как человек с концепцией правовой реорганизации этой системы, в которой все должны получить правовые гарантии безопасности.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что Путин не хочет возвращаться в Кремль?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это другой вопрос. У любого политика есть желание большего. Но это же не вопрос "хотелок". Это что, вопрос "хотелок"? – тогда мы общество, которое говорит: ладно, ребята, вы тогда киньте кости, и кто возьмет, тот и будет президент.

Е.АЛЬБАЦ: Можно впрямую? Путин хочет вернуться в Кремль, или нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я три года повторяю одно и то же. Было бы странно, даже противоестественно, чтобы Путин и Медведев не хотели стать президентами. Они оба хотят, для меня это абсолютно очевидно, - они оба хотят стать президентами.

Е.АЛЬБАЦ: Они могут вдвоем пойти?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вдвоем разделить пост президента? Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, начать соперничать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Соперничать – только в случае полного провала нынешней политики, я думаю. Если они вступают в личную конкуренцию, это значит, что они отчаялись в возможности сформировать политическую коалицию.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на новости, и потом опять вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Обсуждаем самый сакраментальный вопрос нынешней российской политики - собираются наши дуумвиры соперничать друг с другом, один пойдет в Кремль, или другой, и вообще, что будет. Поскольку ситуация совершенно подвешенная, я регулярно получаю письма от коллег, занимающихся Россией в западных университетах, с вопросом – что такое у вас там происходит? Все спрашивают на полном серьезе. И мой вопрос - уход Сергея Миронова с поста главы партии "Справедливая Россия", которая себя позиционирует как вторая нога власти, при этом как бы оппозиция, - это что такое?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, что это не совсем то, что мы думаем.

Е.АЛЬБАЦ: А что мы думаем?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Большинство СМИ и экспертов оценивают это как вынужденный шаг, на который Сергея Михайловича вынудил кто-то из представителей более высоких эшелонов в государстве.

Е.АЛЬБАЦ: Он третий человек в государстве, по-моему.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я понимаю. Но, так, или иначе, об этом говорится. И очень многие это решение связывают с недавно состоявшейся встречей его с Путиным и много других рассказов множится в интернете и СМИ. Я не могу, естественно, сказать, что стоит за этим решением, но думаю, что это отнюдь не пораженческое решение со стороны партии "Справедливая Россия". Партия показала на последних выборах очень неплохие результаты, съезд прошел в общем и целом в обстановке, если не сказать эйфории, то в очень приподнятом настроении – если вспоминать о том, что происходило на самом съезде. И я бы это назвал довольно хорошей тактической перегруппировкой перед выборами. Мне кажется, что "Справедливая Россия", безотносительно к тому, кто будет формальным лидером партии – а Сергей Миронов наверняка возглавит тройку на парламентских выборах, - думаю, что безотносительно того, кто будет формальным председателем партии, она получит хорошие результаты на парламентских выборах и станет возможной площадкой для выдвижения одного из реальных кандидатов в президенты.

Е.АЛЬБАЦ: Вы допускаете вероятность, что Медведев может использовать "Справедливую Россию" кА площадку для себя?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, что он сможет использовать как площадку. Он не будет акцентировать внимание на том, что это его социальная база или единственная партия, которую он поддерживает, но в случае, если действительно возникнет открытое противостояние президента и премьер-министра, что вполне может быть, - Глеб Олегович абсолютно прав, говоря, что никто из них не исключает такой вероятности и оба они хотят занять высший пост в государстве. Если противостояние перейдет в открытую фазу, то вполне возможно, что эта партия будет использована как сила, которая выдвинет Медведева кандидатом в президенты. В то время как "Единая Россия", безусловно, не сделает этого в случае, если Путин будет настаивать на своем выдвижении.

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня Грызлов об этом заявил.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да. В данном случае "Единая Россия" четко заявила свою позицию - если нам скажет Путин выдвинуть Медведева, мы его выдвинем. Но если Путин будет сам выдвигаться, то ни у кого другого шансов нет. Абсолютно правильная и четкая позиция, и хорошо, что она высказана так четко.

Е.АЛЬБАЦ: А для бизнеса нет никакой разницы, Путин или Медведев? Для бизнеса, даже если существует в такой форме, бюрократической, между представителями двух бюрократических кланов - вообще для вас это хуже, лучше? Кого бизнес в этой ситуации может поддержать?

С.ВОРОБЬЕВ: Минуточку. Смотря для какого бизнеса. Для того, который должен называться бизнесом – тот, который про клиента? Так вопрос, кто лучше создаст среду, инфраструктуру и будет соблюдать правила игры. А для нашего при-государственного бизнеса в преамбуле все было сказано: нужно искать, с кем договариваться, лизнуть, если будет один главный, или другой, - это же целая история. Хотя в среднем, по гамбургскому счету, все предыдущие соглашения по-крупному в основном стараются сохранять, за редким исключением.

Е.АЛЬБАЦ: Это большие бизнесы, те, которые имеют доступ к телу. А те, которые не имеют доступ к телу? Вы вот не имеете доступа к телу.

С.ВОРОБЬЕВ: А мне все равно, как бизнесу. У меня другой вопрос – я про лидерство. В стране лидерство кончилось. Потому что в результате борьбы с хаосом, в результате построения очень уверенной управляемой демократии, в результате уменьшения конкуренции, в стране нет лидеров. Потому что вертикаль - вот ее поставьте вот так, - она очень мало рабочих мест для подвигов создает. Там все наверху. Еще раз: маленькая голова динозавра управляет огромным телом.

Е.АЛЬБАЦ: Но если теперь две – уже лучше.

С.ВОРОБЬЕВ: У нас в компании пик спроса – мы занимаемся поисками лидеров. Лидеров нет. Потому что в кризис их особо никто не воспитывал, потому что в кризис другие качества нужны, на амбразуре надо лежать, - коней на переправе не меняли. А теперь опять надо, потому что никто не хотел умирать, и так или иначе, жизнь продолжается. А где взять? А так как мест для подвига мало, то особо и не воспитывают, потому что воспитываются в хаосе. Я вот согласен с Глебом Олеговичем – может, вы меня не так поняли - мне даже хочется, чтобы это была спецоперация – я бы хоть как-то развлекся. А то чего так? - "наливай, да пей", - в хаосе жизнь. Это естественно, потому и рынок. Не потому, что кто-то так захотел – Адам Смит не был ни фашистом, ни коммунистом, он просто догадался: так будет производительнее, так все вместе больше на круг произведем, потому что так мать-природа устроена, так идет эволюция, а иначе идет деградация. Вот у нас конкуренции мало, поэтому мы деградируем как лидеры, у нас в стране происходит опережающее отставание. Людям нужно больше мест для подвига, но для этого надо рисковать, потому что надо давать свободу людям, чтобы они раскрывались. А управляемая демократия и патернализм не любит управлять свободными людьми, потому что они не умеют.

Е.АЛЬБАЦ: Но если у вас появились двое?

С.ВОРОБЬЕВ: Отлично, я счастлив. В стране вообще лидеров мало, ау этих – два. Прекрасно. Хотя бы два. А у нас на многие позиции ни за какие деньги, ни одного. А тут – два. Прекрасно. Если будет искренняя свара – замечательно. Я в это не очень верю, но я за хаос, поверьте - и как физик, и как рыночник, и как бизнес. Но с другой стороны, представьте – у нас же больше половины бизнеса вокруг государства. Конечно, это трагедия - нужно соображать, с кем договариваться. Потому что с одной стороны мы говорим про то, как мы героически боремся с коррупцией, про то, как у нас уже практически царствие закона наступило, а с другой стороны мы все взрослые люди, все всё понимаем. Поэтому, конечно, немного встревожены. Но при этом какие-то позитивные шаги происходят и с одной, им с другой стороны. Но в среднем пока "Васька слушает, да есть".

Е.АЛЬБАЦ: А правда, что опаять бизнес довольно активно потянулся в разные другие страны? Ну, в Лондоне, по-моему, уже плюнуть негде – сплошь наш народ. Но и в Словакии, Словении, Праге, Португалии, Болгарии – в зависимости от достатка.

С.ВОРОБЬЕВ: Смотря какой. Если вы хотите качества и производительности труда – вот две темы, которые я все жду от президентов – от любых: качество и производительность труда. При такой вопиюще низкой производительности труда ничего у нас случиться не может – в принципе. Мы проиграем все, можно даже не начинать. И при таком качестве жизни уже никакие деньги в Москве не спасают от этого качества жизни. Инфраструктура кончилась даже для богатых – это понятно. По стране, где она не была построена, там не было изменений. Где-то начали строить, но еще не создали. Еще раз – то, что у нас происходит, я называю "опережающим отставанием потому что мы мало того, что не движемся вместе со всеми, но мы еще ищем пятый угол, или стоим на месте, или упорно говорим: нет, мы туда не пойдем, нас там обманут и обыграют. Правильно. Потому что в вертикали и патернализме мы чемпионы номер один – это уверенный метод, он 500 лет нас тащил. Но больше не конкурентоспособен. И вопрос не в "измах" - ну, не получается так. Мир научился в плоских системах работать. А у нас по-русски даже такого слова нет - "меритократия" - прям матерно звучит, неловко. Я на клубном вечере просил перевести слово "меритократия" на русский язык. Перевели. "Пацанат" - вот как-то так. Лучше пока нет. И, соответственно, самое архаичное, что у нас есть – это наша историческая система управления. Но она, видите, так или иначе, более или менее, всех устраивает. Потому что мы так привыкли. Как нам жить без государства? Вот Путин вернул народу главный образ государства во главе с президентом. Его уважают, поэтому и следующего уважают. И слава богу. Потому что без этого жить невозможно.

А так, чтобы уважать себя – мы пока к этому не очень готовы. Соответственно, те, кто хочет тратить свою жизнь на производство добавленной стоимости, на самореализацию, - не на безопасность, Глеб Олегович, - это по Маслову более низкая категория, - на самореализацию – они уезжают. Потому что здесь все глазки должны быть прикованы к любимому государству, оно как та девушка - не допускает , чтобы кто-то еще любил родину, кроме него. И все туда. Это - единственный гражданин, все смотрим на него. Те, кто не хочет тратить все время на то, чтобы смотреть на государство, или не хочет жить с этого, - а с этого можно очень хорошо жить, и те, кто на это согласны, они здесь борются. А те, кто могут по-другому – спокойно уезжают. Но дети при этом, как ни странно, в среднем, те, которые обеспечены на западе - все они хотят вернуться. Потому что здесь интересно – сумма уважения вернулась. Поэтому не все так трагично – это жизнь. Делать культурные изменения безумно тяжело, в корпорации – безумно тяжело, а тем более в стране. Потому что есть одна качественная разница: в корпорации вы можете увольнять и набирать других, а с населением так не получается.

Е.АЛЬБАЦ: Представьте себе, что в 2012 г. Путин возвращается на 12 лет. Сейчас сколько ему годков?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: 59.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда ему будет за шестидесятник.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: 71.

Е.АЛЬБАЦ: И до 70 он просидит. Понятно, что как привык, так и будет.

С.ВОРОБЬЕВ: Давайте я обойдусь без личных комментариев - рановато еще.

Е.АЛЬБАЦ: Понимаю, осторожный вы мой.

С.ВОРОБЬЕВ: Лидер должен придти, чтобы хотеть что-то сделать. Власть это же не про деньги, это что-то сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Власть не про деньги?

С.ВОРОБЬЕВ: Она должна быть про что-то сделать, цель должна быть другая. Так вот цель предыдущая была – вернуть нам исторический порядок. Вернули. Потому что попытаться сделать разом, применить все лучшие практики и либерализм в одном флаконе, не получилось. Соответственно, вернули назад исторический 500-летний порядок.

Е.АЛЬБАЦ: Не будем идти по кругу, а то вы сейчас начнете все 500 лет вспоминать, и это будет до конца передачи.

С.ВОРОБЬЕВ: Так еще раз - если есть что делать новенького, то можно приходить. Если оставить старенькое - модернизация-то назрела, конечно, - куда ж деваться?

Е.АЛЬБАЦ: Как вы полагаете, Медведев пойдет дальше на обострение? Пока мы видим, что он идет на обострение - Ливия, речь в Магнитогорске, интервью китайцам – все время было ощущение, что он идет на еще один виток. Возбуждение "Единой России" продемонстрировало, что это так.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это так. Я не могу, естественно, ничего сказать за президента - это его собственный выбор.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, Путин может вызвать его, и сказать: "Так, Дима – ша".

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мое ощущение заключается в следующем, что действительно это наверняка так: в момент, когда делался выбор Путина в пользу Медведева, между ними, несомненно, существовала какая-то договоренность. Как бы ни относиться к Медведеву, - он в чем-то нерешителен, в чем-то непоследователен, но я не имею поводов ни в коей мере сомневаться в том, что это честный и порядочный человек. Поэтому я считаю, что Медведев не нарушит договоренности, которая была заключена.

Е.АЛЬБАЦ: Это порядочность перед кем, простите?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Перед другой стороной договора.

Е.АЛЬБАЦ: Да? А перед нами?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это другой вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Он вообще-то глава государства.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я понимаю ваше возмущение, оно продиктовано гражданскими чувствами.

Е.АЛЬБАЦ: Не только. Договор под столом – какая тут честность?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Так или иначе, такая договоренность существовала. Она заключается в том, что прямой конфликт между Путиным и Медведевым может быть только в том случае, если договоренность и принципы этой договоренности первым нарушит Путин. Поэтому то, что делает сейчас президент – вы говорите, что он обостряет и провоцирует, - он действительно провоцирует противоположную сторону на более резкие действия, которые выходят за рамки заключенного соглашения. Если они выйдут, и если Путин первым сделает нечто, что Медведев сочтет для себя абсолютно ломающим рамки соглашения, он может пойти на дальнейшее обострение.

Е.АЛЬБАЦ: Он отправит в отставку правительство Путина?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Посмотрим.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не исключаете такого?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не исключаю.

Е.АЛЬБАЦ: На встрече в Ново-Огарево Путин встречался с партией, членом которой он не является, но лидером, которой он является - обожаю эту конструкцию. Но неважно. Путин подчеркнул, что будет лично заниматься парламентской кампанией "Единой России", что он будет встречаться с ними не реже, чем раз в две-три недели, и так далее. Как вы полагаете, возможен ли вариант, при котором парламентская кампания обернется референдумом о доверии? То есть, Путин ее повернет так, что это будет референдум о доверии ему, и тогда ему надо набрать 50%, сказать - смотри, парень, мне доверяют больше 50%.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, нет. Нынешняя избирательная кампания не может быть референдумом - как были референдумом кампании 2004 и 2008 г. Это действительно были референдумы, и у них была объективная основа – действительно, подавляющее большинство избирателей были за Путина. Причем, они не готовы были уточнять. Теперь это невозможно, поэтому так смешон, допустим, почтенный Грызлов, когда он пытается говорить - даже непонятно, от чьего имени он говорит, когда он говорит, что конечно, партия выполнит решение своего лидера. Он забывает, что у партии есть избиратели. Большинство сегодня - Путинское большинство, - это уже довольно толстая адресная книга. Когда мы теперь говорим "от имени большинства" - давайте теперь поговорим, от чьего имени, назовите, пожалуйста, имена, явки, телефоны, - как любит говорит Путин, - от каких групп вы говорите, чьи интересы вы выражаете, какого бизнеса. Если крупного бизнеса - замечательно. Тогда расскажите, каким образом крупный бизнес будет защищать интересы мелкого. И все это - при людях. Поэтому сегодня, думаю, референдум невозможен – люди более или менее представляют свои интересы. И такая социально-крепостническая модель, которая, как я понимаю, в голове у Грызлова, - то есть, где все приписаны к своим, каждый бюджетополучатель приписан к своей категории: ты такой, большой, значимый бюджетник, ты ветеран, а всех остальных просто нет, - все, эта модель уже не сработает. Во всяком случае, как электоральная модель.

Кстати, почему Путин такой уж старый для того, чтобы идти на выборы? Брежневу было всего 58, когда он стал генсеком, возглавил СССР.

Е.АЛЬБАЦ: И 18 лет потом сидел.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, у Брежнева был возраст Путина, когда он возглавил Компартию СССР. Правда, лет через 5 мы стали, помню, волноваться и нервничать, а лет через 7 мы уже спрашивали, когда это все кончится. Может быть, неправильно, но была такая нервозность. А лет через 10 состояние пришло в истерическое, и даже некоторые люди из команды нынешней Путина, такие журналисты, как жена Черкесова, активна в возбуждении этих настроений.

Хочу сказать о качестве и производительности труда. Это же сфера интересов. Когда я говорю о защите, я говорю не о защите в каком-то возвышенном смысле, а о защите конкретных интересов бизнеса. Вы готовы, чтобы у вас отняли бизнес? – наверное, нет, скорее всего, нет. Тогда возникает вопрос, и у каждой из групп общества, которое условно породил Путин при участии Ельцина – не будем разбираться, где сперматозоид, где яйцеклетка, - есть свои интересы. Вот эти интересы, защиты этих интересов они ждут. А она может быть только через публичную политику. Пускай деформированную – партия не может пожертвовать избирателем. Грызлов фактически ставит партию между избирателем и Путиным. Кого она должна слушать? Это опасно. Это накануне выборов в Думу – это очень опасно. Потому что в партии есть разные мнения по этому вопросу, и партии надо консолидироваться. А консолидироваться вокруг личности она не может, пока личность не изложит свою программу. Не вообще, на будущее, а конкретно на сегодня - как будут те или иные интересы. В частности, интересы тех городских групп, новых, которые вообще составляют ядро сегодня избирателя и новой экономики, которые хотят двигаться. Они говорят: не лезьте к нам – вы что, с ума сошли? Ситуация Минздрава и Рошаля - Минздрав что, обезумел, он считает, что будут слушать его, а не Рошаля? У Рошаля репутация, мы знаем, кто такой Рошаль. А кто такой Минздрав, что это за глубоководная рыба? Пусть она себе молчит в тряпочку и управляет. Рошаль человек с репутацией, он выражает интересы. Мы можем с ними не соглашаться, но Минздрав пусть идет к Рошалю и с ним разговаривает. Они жалуются стране на Рошаля – они с ума сошли.

С.ВОРОБЬЕВ: Но в партии "Единая Россия" все наоборот.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот надо заставить – это моя точка зрения, - заставить каждого из тех, кто идет на выборы в думу, и тем более, на выборы кандидата, изложить, как он представляет себе общество, чьи интересы он собирается выражать, каким образом. И публично, чтобы те группы, которые он называет, могли сказать: знаете, нет, вы что-то не учли, вы что-то о нас не знаете, вы плохо выражаете наши интересы. Думаю, это вопрос и к Путину, и к Медведеву, и в частности, их разговор должен быт разговором об этих интересах. В частности, думаю, Путин вправе спросить у Медведева, каким образом будут защищены интересы истэблишмента, который я, Путин, сформировал в нулевое десятилетие, и благодаря этому, Дмитрий Анатольевич, вы могли управлять страной. Как будут защищены эти интересы? – это важно.

Е.АЛЬБАЦ: Когда это произойдет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: С моей точки зрения, они безбожно затянули этот спектакль. Это опасно.

Е.АЛЬБАЦ: Складывается впечатление, что этот спектакль будет идти до сентября, до съезда "Единой России"?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где точка затяжки? - когда позитивное, умиротворяющее влияние тандема "Союз в верхах" - тогда войны не будет. Это очень умиротворяет избирателя, но это переходит во все большую нервозность истэблишмента. Мы видим: здесь возник крест, причем я думаю, что через некоторое время - истэблишмент не оторван от общества, он начнет волноваться, и все общество в целом. Они ждут какой-то ясности, но эта ясность не может быть разговором где-то в алькове, кулуарах, темной комнате.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что до съезда партии осенью разрешится ситуация, или Путин будет сидеть в засаде и не будет выступать ни с какими заявлениями?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, что заявлений будет много с обеих сторон.

Е.АЛЬБАЦ: С определенными решениями?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: С определенными решениями. Я согласен в том, что затяжка идет, но я не считаю, что это очень плохо, чем дальше эта затяжка будет продолжаться, тем более ожесточенными будут сомнения и какие-то действия со стороны и элитных групп, и может быть, будет больше действий со стороны обоих участников тандема. Поэтому затяжка в данном случае приводит к некоей такой радикализации ситуации.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не опасаетесь, что радикализация может дойти до того, что одна из групп интересов решит устроить тихий переворот, чтобы не допустить какое-либо решение не в свою пользу?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, что все группы интересов, которые сейчас имеют место быть, они не настолько решительны, чтобы допустить переворот. Если мы посмотрим, как вел себя Путин во времена Курска, Беслана – это не человек, который делает пиар. Но, так или иначе, человек продолжает линию. На мой взгляд, даже съезд "Единой России" может не поставить точку в этом вопросе. Он поставит точку в вопросе парламентских выборов, и он будет ориентирован на парламентскую кампанию.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Путин будет вести себя как партизан.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, это вполне в его стиле. Поэтому каких-то конкретных событий, которые мы сегодня можем предсказать, я бы не привязывал результаты и такие громкие заявления.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда что будет во время парламентской кампании? Как-то они должны будут определиться?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не уверен.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это будет очень странная кампания, в которой будет существовать только одна-единственная партия, которая молчит о президенте своем. А это будет создавать слабую позицию у партии.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Так оно и будет, мне кажется.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А у нее сейчас не такое сильное положение.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Согласен . У "Единой Россия" не настолько сильная позиция, чтобы держать такую оборону против всех, но с другой стороны, допустить раскол до парламентской кампании - это опять идет в противоречие с представлениями о собственной силе, которая у "Единой России" есть.

Е.АЛЬБАЦ: Но они-то знают, что у них 25%?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не уверен. Но, во-первых, у них не 25%, а больше.

П. Больше.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: И, во-вторых, я думаю, что сознание этих людей искажено очень радикальным образом. Поэтому я считаю, что вполне можно допустить такой сценарий, когда они пойдут на выборы одним фронтом в расчете на то, чтобы договориться даже позже.

С.ВОРОБЬЕВ: У меня гениальная идея появилась. Мы давно ждали, что Путин выйдет на дебаты – он говорил, что ему не с кем. "Единая Россия" выйдет – ей не с кем, да и дебатировать с ней не очень интересно. А представляете, вдруг Путин и Медведев пошли на дебаты? - вот тут-то мы все и узнаем. Хоть что-то. И сразу выяснится, чьи интересы сзади.

Е.АЛЬБАЦ: Вам кажется, что Путину есть с кем поговорить?

С.ВОРОБЬЕВ: А что же – собственный приемник – что бы не поговорить? Как ученик и учитель – прекрасно было бы, очень интересно. И по поводу выражения интересов - почему модернизация нужна? Это же не то, что какие-то новации – о чем мы говорим? - борьба с элементарной безграмотностью, архаичные мы. Ленин додумался и сказал "учиться, учиться и учиться". Соответственно, после бардака дали народу порядок. Но мы ничему не научились. А мир изменился. Нам учиться надо. А лидер, в классическом определении, это тот, кто помогает нам сделать то, что мы не сделали сами, или покрывает дистанцию между тем, где мы есть и видением. Надо куда-то нас тащить, - это одни интересы. А сидеть и отставать - это другие интересы. И конечно, поднимать большинство опять в атаку довольно тяжело, и не в кризис. Ну, тяжелая ситуация – а что делать? Поэтому мы ищем, как бы развлечься. Вот дебаты меня бы развлекли.

Е.АЛЬБАЦ: Вы всячески стараетесь не дай бог не показать, что вы можете занять какую-либо сторону.

С.ВОРОБЬЕВ: Да не верю я. У меня нет оснований ни верить, ни не верить. Я не верю в управлению, но в то, что у нас достаточно хаоса, я тоже не верю. У нас баланс перекошен в управлении. Надо однозначно смещать в сторону хаоса.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А как можно заявлять интересы, пока стороны не огласили свои платформы?

С.ВОРОБЬЕВ: Кто за белых, кто за красных.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Медведев и Путин ясно не прояснили, чуть больше прояснил Медведев, но они не прояснили различия между ними. Отсюда эти самые догадки, кто кого, кто зачем, интриги.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно, мы будем говорить об этом не раз и не два, потому что безумно интересная тема. Думаю, что многие из нас соскучились по хоть какой-то конкурентной политике. На этом - все. Те, кто празднует - с праздником. А всем остальным – всего доброго, услышимся через неделю.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/albac/767092-echo/