Заголовок:

Глеб Павловский в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2011-11-26 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Павловский Глеб Олегович

26.11.2011 22:12

Dura Lex

Гости:

Глеб Павловский президент Фонда эффективной политики

Ведущие:

Михаил Барщевский

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа DURA LEX и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики. Очень известный наш российский политолог. Добрый вечер.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Глеб, начну с вопроса, наверное, частого, сейчас актуального для большого числа, по крайней мере, московских интеллектуалов, чтобы не использовать непонятное слово «интеллигенция». Большое количество людей, в основном из представителей среднего класса, и людей образованных не хотят голосовать за «Единую Россию», но не знают, что им делать. Ну там движение «Нах-Нах», например, портить бюллетени, просто не идти на выборы. Это де факто голосование за «Единую Россию».

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А голосование за Жириновского по эстетическим соображениям понятно, что для многих сложная вещь. И вот я столкнулся с тем, что довольно большое количество людей собирается идти голосовать за КПРФ. Не будучи идеологическими сторонниками КПРФ, а по принципу - вот не хотим «Единую Россию». У нас передача выходит в агитационный период, поэтому мы не имеем права агитировать ни за ни против. Но вот ваша точка зрения профессионала: почему люди хотят голосовать именно за КПРФ, в пику Единой России, а не например, за "Патриотов" России?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: «Патриоты»?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Хотя они сами патриоты.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Несомненно, ну, хозяин – барин, конечно. Но КПРФ как и ЛДПР - они своеобразные партнеры Единой России, это надо просто иметь в виду, только партнеры разного качества, с разными функциями: ЛДПР как бы покупает, скупает и продает, в кавычках, естественно, в хорошем смысле этого слова, такой националистически настроенный электорат, часть среднего класса. Между прочим, это не обязательно маргиналы, там и мелкий бизнес есть, а КПРФ делает тоже самое, с отчасти левым социальным протестным тем, кто голосовал бы может быть против всех, вот он протестный, грубо говоря, это тоже самое с протестным электоратом. И тоже покупает и продает, не пытаясь превратить это на самом деле в форму власти, упаси господи, по-моему, Зюганов бы испугался, если бы ему пришлось взять власть. Испугался и сбежал, например,

М. БАРЩЕВСКИЙ: А я эту пару две недели тому назад в разговоре с Дмитрием Орешкиным высказал такую гипотезу, поскольку заголосовать вот этим протестом не за кого, вместо движения «Нах-Нах» можно было просто договориться: голосуем, например, за патриотов России или за правое дело. Берем самую такую вот партию. И голосуем за нее, имея в виду, что голосуем против всех. И таким образом власть получила бы мессэдж, по крайней мере, о количестве тех, кто против всех. Сейчас уже конечно об этом поздно говорить, но вот такую идею вы бы поддержали, будь сейчас август или сентябрь месяц?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы, кстати, забыли, что еще и Явлинский есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Забыл.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, вот это главная проблема, что все забыли. Даже в виду прикола не вспоминается - это трагедия, в сущности. И человеческая и политическая. Знаете, я думаю, что это все плохие варианты, как с точки зрения, разумеется, власти, так и с точки зрения желания как-то повлиять. Ведь, собственно говоря, те, кто наказать «Единую Россию», они же тоже хотят повлиять на власть. Это разные формы влияния, но это все плохие формы влияния. Действительно «Единая Россия» отчасти виновата в том, что не сформировала каких-то запасных вариантов влияния на саму себя, когда она находится в растерянности. На мой взгляд, она находится, судя по избирательной кампании, в некоторой растерянности. Такая вялая растерянная избирательная компания. Но теперь, я думаю, нет партийных вариантов влияния на эти выборы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как вы считаете в этой связи, не регистрация «Парнас» была ошибкой? Мы сейчас не берем юридическую составляющую, может быть, их и нельзя было зарегистрировать? Но вообще с точки зрения выгоды, обогащения политического спектра - это ошибка или это было правильно сделано?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это, во-первых, я думаю, ошибка, а и, во-вторых, тоже ошибка. В двух смыслах. В том смысле, что уровень нарушений там, в принципе, средний по палате. В общем, примерно, такие же нарушения у всех. Второе, что наша власть постоянно недооценивает особенно в последние годы фактор цветности - компания должна быть разноцветной. Не обязательно политически, не всегда, да, во многих странах это еще смешнее - да, там в Румынии. Но это всегда много цветов,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я использую другой термин - избирательная компания и выборы должны быть интересными, потому что выборы - это она из форм выпуска пара.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. И выпуска и впуска. Потому что иногда важно увидеть, что есть не только политические позиции, а есть эстетическое разочарование. Голосующие за «Парнас», голосовали, это были бы эстетически разочарованные. Не имеющие, потому что «Парнас» не предложил какой-то ясной альтернативы, но это был бы какой-то знак, можно было бы взвесить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень интересную фразу сказал на днях мой друг - он хирург, т.е. не политизированный человек - не бизнес, не политика, он - хирург. Он сказал такую вещь, что вот Путин был моим президентом, потому что я голосовал за Хакамаду, Хакамада ему проиграла, и я признаю легитимность Путина, потому что мой кандидат ему проиграл. Видите, какая интересная психология. Т.е. легитимность президента Путина для моего друга подтверждается тем, что был его кандидат, и он проиграл Путину. Значит, Путин - реальный победитель,. Вот я думаю, что выборы должны быть такими, что сторонники проигравших партий, которым было за кого голосовать, будут признавать легитимность победившей партии, потому что их кандидат или их партия была, но проиграла.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А это было вообще сила Путина в начале, когда он показывал, на самом деле не имеющий политической и административной силы собой в стране, мы помним состояние власти 10 лет назад. Но и губернаторы все вдруг присели, почему? Потому что их избиратель голосовал за Путина, они не могли ничего сказать против Путина, а внешне это выглядело так, что все испугались одного человека.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как вам кажется, почему на правом фланге такая зияющая пустота? Ну, конечно, это предыдущие 10 лет и конечно 10 лет бездарного, в общем, политического проектирования, когда все на правом фланге просто забыли про избирателя. Они забыли, что нужно делать предложения не друг другу, а избирателю и занялись предложением.. . у Явлинского были какие-то предложения Чубайсу, который... у Чубайса были встречные предложения. А избиратель на все это недоуменно смотрел, причем здесь я? это закончилось крахом в середине прошлого десятилетия. Тут еще один момент, что ведь Путин стянул к себе правый электорат 10 лет назад. Он просто забрал большую его часть, а остаток забрала, между прочим, по началу «Единая Россия», когда была более правоцентристской силой, чем сегодня.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы считаете, что она сегодня не правоцентристская?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Сегодня у нас, понимаете, когда у нас собственно говоря нет никого, вы можете считать ,что вы в центре, что вы справа или слева.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я из другого исхожу,

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Почему партия? Там все.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Там все - это правда. Но если судить не по словам и по риторике, а по делам, то есть какие законы принимают, какие реформы двигаются, какие на словах, а какие реально двигаются, то это с моей точки зрения ярко выраженная праволиберальная партия.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Здесь есть интересный вопрос по поводу реальной идеологии нашей команды власти. Она действительно очень своеобразна. И я уверен, что на любых парламентских выборах без этой команды возникнет значительно более смешанная и может быть опасная картина. А это команда, конечно, либеральной я ее не назову, но она такие правоинституционалисты, я бы сказал, которые, однако, все время забывают, что они строят институт и хотят, построив институт, тут же его как-то переименовать, подвигать. Это вот знаете, я бы сказал такое , это правые либералы, которым слишком долго оставляли наедине с ящиком с игрушками. И они привыкли переставлять кубики. Правая партия стала возникать летом: чего-то не то, давайте уберем Прохорова. Убрали Прохорова ничего не осталось, да? Ну, поехали дальше. Вот это уже опасно. Это было понятно, когда надо было отвоевывать существование государства 10 лет назад, когда наспех наугад выстраивались институты, иногда неплохо, между прочим. Помните, как налоговую - восстановили институт налогов за несколько лет. Он заработал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А сейчас, между прочим, очень либеральные реформы. Это просто вы конечно либеральными их не считаете, я-то считаю либеральными...

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это либеральные реформы, нет, исходно, я думаю, мы все были либералами. А дальше возникает привычка к монополии, но когда у тебя монополия, уже ты забываешь про то, что ты сам либерал, если ты просто можешь нажать кнопку.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет и плюс ко всему, когда возникает монополия, нет никого, кто тебе скажет, что у него другая точка зрения.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но если он скажет, то он ведь видимо из Парнаса?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, внутри власти тоже есть такие вещи, просто они не публичны и поэтому население не знает о том, что внутри власти идут споры и очень оживленные.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А это, безусловно, так, здесь другая проблема, потому что эти споры не имеют политического веса. Это кабинетные, кулуарные разговоры, они может быть чрезвычайно либеральны, да, но это рабочие разговоры. Это не дебаты, за них ты не несешь ответственность, ты можешь высказать очень, я этом могу сказать точно, очень радикальную позицию в кабинете, но ты не несешь за нее политическую ответственность, это рабочий момент.

М. БАРЩЕВСКИЙ: как вы относитесь к высказыванию "Бороться надо не с Путиным, а за Путина"?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я подпишусь, только первым во главе этой борьбы должен быть сам Владимир Владимирович. А вот он, по-моему, слишком часто предоставляет бороться за себя другим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я имею в виду бороться за Путина не в смысле бороться за его победу, а бороться за влияние на него. Бороться за его идеологию и его взгляды, в этом плане бороться «за» Путина. Перетаскивая его на свою площадку.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это прошлое десятилетие. Сегодня необходимо, думаю, открыть внутренний фронт борьбы самому Путину, просто подумать, что делается так, а что нет. Вот. Он не может быть точкой приложения разных сил. Мы видим, что помимо всего прочего это не ведет к росту рейтинга.

М. БАРЩЕВСКИЙ: как вам кажется, разговор о том, что мы сейчас увидим нового Путина - Путина №2 - они имеют под собой почву?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Для меня знаете, это такой отчасти личный момент. Я очень верю в его внутренний потенциал, он Ванька-встанька. Я несколько раз видел, что он выходил на рубеж, для которого вроде бы перед этим не было никаких оснований. Да, он брал планку, сейчас у него очень высокая планка. Только он может ее взять. Повторяю, он очень собирается, он очень долго думает. Если не будет нового Путина, то, боюсь, будет очень унылая и скорее всего общем очень неудачное президентство. Инерционного пути нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А чтобы вы изменили в избирательном праве сегодня?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Надо сегодня, когда уже ушла угроза вообще институтам как таковым государственным надо конечно вернуть приятные мелочи, такие как голосование против всех. Да, когда-то была теоретическая абсолютно возможность: то вдруг возникнет какое-то популистское движение, которое таким образом выйдет. Сегодня видно, это утопия, это фантастика, этого не будет. Графу «Против всех», конечно, надо вернуть. Потом конечно необходимо упростить регистрацию партий и, конечно, снять для партий участвующих в выборах должны быть сняты вообще практически существующие планки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Барьеры?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Барьеры, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Т.е. не 7%, не 5%, а?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Не может быть так, да, что если они уже прошли через избирателя, а государство все еще думает, пускать их или не пускать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как вы воспримите на слух такую идею - с мой точки зрения, назначение губернаторов вещь целесообразная, в отличие от выборов. Потому что когда мы выбираем, мы, как правило, не знаем, кого мы выбираем. Но вот с другой стороны у нас как бы по Конституции власть принадлежит народу. И народ должен иметь возможность высказываться. Родилась такая как бы рабочая гипотеза. Губернаторы наделяются полномочиями в том порядке, который сейчас существует, но через год в обязательном порядке в регионе проводится референдум, доверия если хотите, и если губернатор набирает 51%, он остается на своей должности, если не набирает - должен придти новый губернатор. Почему год, потому что за первый год уже можно понять например как москвичи относятся к Собянину. Он проявил себя. Хорошо, плохо, не обсуждаем, у каждого свой взгляд, но уже это будет осмысленный референдум. И вот тогда получится, мне кажется, ситуация, когда с одной стороны губернатор смотрит на Кремль, потому что ему могут прекратить полномочия в существующем порядке, как сейчас, это никто не отменяет. Но с другой стороны смотрят на регион, зная избирателей.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Значит, тут в принципе можно двигаться двумя путями, либо тот, который вы назвали, т.е. вариант такого размораживания системы назначения. Мы довольно быстро упремся в тупик, я думаю, потому что референдум по губернатору это будет то, чем он будет заниматься тогда первый год, понимаете, он будет готовить референдум по себе. Вынужден будет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но тем самым первый год он уже точно будет работать на население. Вы ж понимаете да? А дальше это войдет в привычку.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Мне кажется, наша система назначения губернаторов либо должен появится более широкий круг альтернатив, если устраивает то все-таки конкурентные, референдумы, если угодно, да. Если хотите референдум, то конкурентный этим самым с рейтинговым голосованием. Либо надо оставить это как есть надо размораживать выборный внутренний процесс внутри партии власти. Знаете, и тот и то заморозить нельзя. Он будет снова создавать партию власти. Но там внутри должны быть фракции, внутри должны быть разные лидеры, должна идти борьба и тогда может существовать рядом довольно жесткая вертикаль губернаторов. Либо надо их туда сдвигать. Избирательный процесс на эту вертикаль.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как вам кажется, откуда сегодня вот в сегодняшних условиях могут приходить свежие идеи во власть?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Мы же видим не откуда, мы же видим, что это не получается, даже, когда она сама пытается, что-то мы сломали, что-то сломали сейчас, по факту видно, что у нас осталось - университеты. Значит, все интеллектуальные центры они все на самом деле в той или иной форме перебывали рядом с властью, близко к власти и мой фонд "Эффективной политики" 15 лет работал с властью. Но я могу сказать, что все равно это модель плохая. Власть должна научиться быть заказчиком идей, если вы просто приходите с идеями, это непонятно, что там же рабочий процесс, значит, власть должна встроить в свой процесс политического планирования внешний заказ. Это очень большая трудность.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я здесь боюсь, что с вами не вполне согласен. Потому что если экспертное сообщество, а мы сейчас про него говорим, будет работать только на заказ, то вы никогда не сошьете хорошую обувь, если вам не закажут обувь. Вам будут заказывать пиджаки, а обувь вам не закажут. А босым ходить не хочется. Поэтому, мне кажется, что должен быть некий механизм, который, скажем так, доводит до власти новые идеи и новые предложения не по их заказу, вот они могут получить идею, а потом заказать ее разработку, но должен быть механизм доставки идей наверх. Я намекал на самом деле на большое правительство, как вы относитесь к этой идее?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Эта идея хороша, если она состоялась, т.е. мы говорим, обсуждаем так, что оно уже есть, оно столкнется с этой же самой проблемой. Безыдейная конструкция должна будет продвигать идеи. Здесь парадокс, надо подумать, как его обойти.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что сегодня в гостях передачи DURA LEX Глеб Павловский президент Фонда эффективной политики. Встретимся через несколько мгновений.

НОВОСТИ

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Программа DURA LEX, в эфире ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня мой гость Глеб Павловский. Глеб, скажите, пожалуйста, правильно ли утверждение, что системны реформы возможны только в период экономического или политического кризиса?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Слишком общее утверждение, как любая банальность, она справедлива, да. Но только вы не можете ее применить в качестве методологии.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Т.е. создать себе кризис, чтобы ее проверить?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, никто не будет его создавать специально, но в России, как мы знаем, в общем, не очень-то и нужно его создавать. Это то немногое, что у нас кроме детей получается хорошо и непринужденно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Т.е. запас кризисов нефти у нас перманентно высокий?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, кстати, в каком-то смысле в пользу нашей власти можно сказать, что она возникла из кризиса, не будем забывать, она возникла не просто так, а из ряда жесточайших кризисов. И это то немногое, с чем она умеет обращаться. Она чувствует себя, кстати, во время кризиса немножко более уверенно. Мы заметили, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да простят меня противники нынешней власти, но с моей точки зрения кризис 2008-2009 года был пройден просто на уровне высшего пилотажа. Я напоминаю, что в первую очередь защитили пенсионеров, сохранили банковскую систему, что позволило не лечь предприятиям. Т.е. вот парадоксальные решения

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Не худшим, безусловно, потому что именно для этой система лучшим образом себя сохранить не могла. Могут быть претензии к этой системе экономической они велики.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Модель.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: К этой модели. Но она сделала максимум. Это точно. Кризис, поэтому кризис для нас это нормальная ситуация,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но вот сейчас есть политический кризис? Помните, первый вопрос, который я задал, не за кого голосовать части населения, можно считать это политическим кризисом? Или то, что вот так власть легко передается из рук в руки и есть доминирующая, абсолютно доминирующая партия. Это свидетельство отсутствия кризиса.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: В России кризис, это не кризис институциональный, а это кризис в головах, он вообще-то всегда в головах. Да, и финансовый кризис, они где? Это кризис доверия. Кризис у нас есть, безусловно, и достаточно взглянуть на еженедельную социологическую сводку, просто посмотреть, сравнить с ее предыдущей, и это не тренд. Кризис есть, он не разрушительный, пока, безусловно, потому что на самом деле у него нет другого адресата, сегодня кроме той же власти, власть больше чувствует это, больше испытывает это, чем даже ее противники.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я правильно вас понимаю, что это кризис власти с властью, а не власти с населением.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, и тем более не власти с ее политическими оппонентами, заметьте они живут так, как будто никакого кризиса вообще нет, они говорят тоже самое, что говорили год назад, два назад, три назад.

М. БАРЩЕВСКИЙ: С этой точки зрения вы на днях не видели в дебатах встречу Жириновского и Хинштейна?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Скачайте в интернете, посмотрите. Вы много потеряли.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Эстетическое впечатление,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Упрощенно вся битва гигантов свелась к тому, что Жириновский привел огромный перечень уголовников в составе «Единой России», а Хинштейн ответил ему еще большим списком уголовников в ЛДПР. Я пойму, что с точки зрения культуры, политических дебатов, это, наверное, образец, как точно нельзя. Удивительное осталось ощущение - господи, что происходит, чума на оба ваших дома, после таких дебатов.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это в обычной ситуации просто сразу на другой день социологический показатель показывает как не надо вести дебаты, просто нет обратной связи, Жириновскому видимо не дадут понять, что он не прав, потому что его избирателю это понравится. Избирателю «Единой России», а тем более фанклубу Хинштейна, это тоже, наверное, понравится. Да, т.е. все останутся при своем, на самом деле.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Фан был, выборы будут очень интересными. С точки зрения телевидения полная победа, аншлаг, так сказать, не оторваться, не оторваться

Г. ПАВЛОВСКИЙ: И группа «Нах-Нах» тоже должна быть счастлива, потому что он и укрепились в своих убеждениях. У нас сегодня проблема где, у нас сегодня коммуникативный кризис. У нас кризис системы политических коммуникаций. И кстати это возвращает к вопросу о большом правительстве. И если в этом проекте есть серьезный стратегический смысл, а не в том, чтобы просто прикрепить общественную палату каким-то образом к правительству новым способом, то это должно быть решение проблемы коммуникаций. Власть, политический класс, население в треугольнике, а не просто власть - народ.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Чуть-чуть поменяю тему, суд присяжных: расширять или сужать сферу его применения? Я спрашиваю не юриста, я спрашиваю политолога.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я вам как политолог и как историк скажу, что институты, которые были приняты, может, и по недоразумению идеалистическому, да либеральные институты, дальше надо держаться за них до последнего. Нельзя уступать, потому что всегда есть много причин, простых, практичных, доказательных отменить тот или иной либеральный институт. Показать, что он не работает, что он коррумпирован, боле того он еще и генератор коррупции. Это все так легко показать. Раз - отменили, а второй раз надо ждать тогда следующей волны идеализма, которая обычно наступает после большой катастрофы. Поэтому нельзя юристам, нельзя сообществу профессиональному отдавать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаете, почему спросил, когда на встрече с прокурорскими работниками прокурору сказали, что надо вывести должностные преступления из-под юрисдикции суда присяжных? а Медведев сказал: Ну, об этом надо подумать. А вот мне показалось, для чего прокуроры просят вывести - это понятно, потому что в суде присяжных надо доказывать, а в коронном суде не надо доказывать. И уровень оправдательных приговоров в суде присяжных 15-17%, а в общей юрисдикции там 1% в коронном суде. Причем я знаю взгляды Медведева. Он был всегда сторонником суда присяжных. Толи это предвыборная реакция, толи действительно меняется тренд в головах политиков.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вот могут подумать и этого не сделать. Вот у нас есть пример нашей соседки Украины, где оппозиция и общество боролись за повышение роли акцента на должностные преступления, и по этой статье как раз и посадили лидера оппозиции Тимошенко.

М. БАРЩЕВСКИЙ: не рой, сосед, яму - сам в нее...

Г. ПАВЛОВСКИЙ: И теперь оппозиция дурацком положении, она должна требовать декриминализации той статьи, которой она раньше добивалась.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Следующий вопрос, коли мы упомянули Дмитрия Анатольевича, вам не кажется, что у премьер-министра Медведева руки будут развязаны гораздо больше, чем у президента Медведева?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это отчасти грустно, я считаю, что у президента-то точно должны быть развязаны руки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я имею в виду психологически. Я в этом плане.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Здесь я просто попрошу меня избавить, я не хочу обсуждать психологические проблемы действительно очень тяжелые у президента, я надеюсь, что он возьмет себя в руки, в любом случае просто он обязан это сделать и как мужчина и как политик, а задачи будут тяжелые у него. Потому что задачи будут, может быть, тяжелее, чем у премьера Путина во время кризиса. Потому что сегодня общество растеряно оно не видит перспективы. Куда мы идем? Понятно, был мировой кризис, мы выплывали, дальше что? куда мы теперь идем? Что мы строим? Сейчас нет никакого внятного политического предложения. Со стороны власти, со стороны партии власти, ему придется это начинать с нуля.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А завтра съезд «Единой России», просто обсуждается программа, может быть там будет что-то предложено? Вы не знакомы с проектом программы?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Знаком, но эта программа появилась примерно также, как появлялись раньше программы партии власти, т.е. соединение некоторых вещей, которые надо сделать, с некоторыми задачами текущей предвыборной компании. Т.е. строго говоря, когда проходит компания, эту программу невозможно в таком виде выполнять. Она, увы, временна, а мы нуждаемся сейчас в чем-то долгосрочном, я думаю, что реально, давайте будем реалистами, долгосрочная программа появится после президентских выборов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, когда Путин возглавил правительство президента, насколько я помню, поправьте меня, если я ошибаюсь, центр, которым руководил Греф тогда, реально предложил экономическую программу на стол. Там помню, был Греф, Мау, Кудрин. Там были серьезные ребята. И эта программа худо-бедно до кризиса, в общем, выполнялась. Не теми темпами, которые были заложены, но она выполнялась. Мы с вами про нее ведь ничего не знали. Пока она не была обнародована. Вопрос вот в чем, есть ли сегодня кто-то, кто такую программу пишет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Тогда было все-таки чуть-чуть не так, почему? Потому что в конце 90-х сформировался список из мероприятий, политических действий, реформ, которые необходимо так или иначе сделать. Вот это так или иначе было в головах у всех членов команды 99 года. Часть из них, те, кто не занималась выборами непосредственно могли просто спокойно написать, просто сесть и записать в столбик то, что надо сделать, что Герман и сделал. Слава богу, что он не занимался тем, чем занимались мы все. Я значит, придумываю как, каким образом выиграть выборы. И она была успешна именно потому что в тот момент была абсолютно безальтернативной. Восстановить собираемость налогов, если бы она не была восстановлена, надо войти еще раз МВФ. МВФ уже ничего бы не дал. Ряд таких простых вещей - плоская шкала налогов, она шла в каком-то смысле не от центра, и центр был просто подразделением штаба. Это было тогда очень хорошо работающая тогда широкая, между прочим, не узкая как сегодня, команда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А не имеет ли некоего аналога между центром, которым руководил Греф, и тем Большим правительством, которое, мне как кажется, пытается создать Медведев?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Тогда она должна быть сегодня эта команда, должна быть уже на поле. Потому что ее не видно даже в приблизительных очертаниях. Есть масса талантливых людей вокруг президента и премьера, но точно можно сказать, они пока не составляют команды. Они ведут разные, и может быть, даже играют в несколько разные игры, вот самое срочное и я думаю, что можем точно сказать, что это между 4 декабря и мартом-маем, надо сформировать команду.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, вот ведение процедуры доверия губернаторам на референдуме, я возвращаюсь к моей любимой. Это как вам кажется - активизирует политическую жизнь в регионах? Там ведь тоже партии будут участвовать не голосуя, а агитируя. Вообще для всей страны то, что мы голосуем, мы решаем, от нас зависит, это сегодня уже потребно для России, мы уже к этому готовы? Или вы считаете, что большая часть населения пока еще реально голосует, что называется, по приколу?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но я не очень люблю эту форму пока еще, потому что она вы не можете, если вы так строите политику итеративно, да, вы на самом деле ничего не построите. Потому что пока еще все ни к чему не готовы. Знаете, моя любимая формула - все не так плохо, как на самом деле. Поэтому надо пробовать, на самом деле очень много интересного, живого на муниципальном уровне. Но ему сейчас нет хода на так называемый региональный, региональный забюрократизирован ужасно. А жизнь и в значительной степени собственность на муниципальном уровне. И ей нет хода в политику, и мне кажется, что надо, если вы не хотите эту идею доработать, то мне кажется надо найти способ связать муниципальный уровень, например, с этим референдумом. Как не знаю, но вот где-то здесь ход. Энергия там, а она заперта.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня в передаче есть одна традиция, каждый мой гость обязан ответить на один вопрос. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ. У вас есть 30 минут, возможность подписать три закона, три указа принять. О чем они будут?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Первый, у меня свои приоритеты, естественно, первый это запрет категорически жесткий, сформулированный в крайне жестких формах, за которым естественно следует очень непонятное наказание, запрет пыток на территории РФ. Как бы они не назывались.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Они сейчас у же запрещены.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: они запрещены, да, крайне двусмысленными формами, извините, они практикуются в каждом отделении города Москвы полицией. И это как бы не считается нарушением закона. Я не хочу задаваться там формулой, связанной с унижением достоинства, просто над также как было с крепостным правом. есть вещи, которые должны быт осуждены в принципе и положены в основу новой политики гражданина РФ - его личное достоинств никто не должен унижать. Это записано в Конституции, но это происходит часто особенно с тем, кто не принадлежит к высшим классам. Это очень опасная ситуация, она убивает бизнес, она убивает инициативу, она порождает огромное количество сволочи всякой. На разных уровнях, мы ее хорошо знаем. Это важный момент, я готов это детально обсуждать,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не надо, обозначили тему.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, тему это я бы обозначил, мне кажется, второй вопрос должен быть регионы после реформы, некоторые она может быть обозначена продумана, но русские земли, русские регионы должны быть приравнены к республикам. В составе РФ.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, или республики приравнены к регионам.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, понимаете, вы не можете снизить уровень автономии, но сейчас получается, что у нас в суверенном государстве десуверенизированны именно русские земли. Это ужасно, это, кстати, порождает все то, что называется национализмом. Не всегда правильно. Это сложная задача, но она должна быть решена.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас мы к третьему указу еще не забудем, вернемся. Давайте немножко эту тему, что называется, разомнем. Вам не кажется, что одной из причин национализма является в частности то административно-территориальное деление России, которое мы имеем?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно, оно же унаследовано от государства, которое как бы исключало вообще идею суверенитета русской нации, был период, когда это было криминальное высказывание, т.е. я говорю о русской нации, да и это вообще идея русского национального государства, поэтому мы целиком взяли каркас другого государства административный. И поэтому у нас в частности и получилось, что политика подскочила и попала на уровень так называемых регионов, которые не могут быть конечно в нынешнем виде. Совершенно не могут быть субъектами федеративного государства. Значит, здесь нужна серьезная реформа. Но она принципы ее должны быть заявлены и люди должны их знать. Но это долгий процесс, нам придется сюда войти в это поле, мы никуда не денемся.

Б: Как вы относитесь на данном этапе хотя бы к чисто механическому увеличению регионов, не количественному, а укрупнению регионов.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Укрупнение регионов с самого начала должно уже идти не так как сейчас, просто какая-то прагматическая операция, а в составе создания земель как участников федеративного государства русских земель внутри РФ.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Из ваших слов вытекает по крайне мере на уровне моего понимания, что в ассимиляцию, создание единой нации вы не верите?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что если я вас правильно понял, вы говорите о том, что на, например, там Самара, Самарская область, Ульяновская область, Волгоградская область может быть объединена в один регион, поскольку там доминирует русская нация, а, скажем, Башкирия должна остаться самостоятельным регионом, т.е. у нас будут тогда, если я вас правильно понял национальные образования.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Крупные образования, в которых

М. БАРЩЕВСКИЙ: Принцип национальности?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Это советский принцип. Да, национальность у нас сохраняется. Но это советский принцип.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, по какому принципу?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: У нас есть политическая нация, того что структурируется население внутри по признаку проживания на данной земле как у татар есть Татарстан, но это не значит, что Татария не Татарстан, а иначе сказать иностранец, но ровно тоже самое должно быть и с русскими .

М. БАРЩЕВСКИЙ: О кей, вот я вам привел пример,

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Сибиряк, он сибиряк, но он может быть в составе русской российской нации именно как сибиряк, если мы отказываем ему во втором, мы не получим первого. У нас же пример рядом соседи и Австрия, и германия - это федеративные государства с очень большими различиями между землями. Ну, и что это мешает формированию австрийцев как политической нации?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я просто боюсь, что в наших условиях с учетом нашей культуры и традиции и истории если образовать как я вас по крайней мере понял, административно-территориальные единицы по этому принципу, то татарин в Самаро-волгоградской-ульяновской области не получит никакой должности, ему не дадут вести бизнес, он не смоет быть никем, ему скажут, езжайте себе домой в Татарстан. И наоборот. Русский не сможет ничего делать в Башкирии.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: На самом деле вы описываете скорее сегодняшнюю ситуацию в ряде регионов, да. Которая является злом, когда у нас складываются фактически режимы политически различные и правовые режимы, как вам известно сильно отличаются. А вот этого быть категорически не должно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Глеб, простите, но то, что вы предлагаете, я не понимаю,

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Речь идет скорее о культурно-этнической автономией, у нас принцип земли это старый принцип в нашей стране и всегда известно кто на этой земле как бы коренной. Но никогда коренные не изгоняли некоренных. У нас это не заведено было в России.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тут я с вами готов поспорить как коренной москвич

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Этим занималась центральная власть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Истинных москвичей в Москве сегодня доля процента. Помните, как завозили лимитчиков, как потом открылись ворота

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А Москва вообще это особая территория по-моему, сейчас уже с этим не спорят, она должна быть выделена, это особый субъект РФ, он должен быть общевыделен,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как округ Колумбия?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, примерно так, да. собственно к этому уже и идет,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так и мы с вами не дошли до третьего указа.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Третий указа я думаю, он касается масс-медиа. У нас невероятная, кстати, тоже сохраненная от Советского Союза гиперконцентрация электронных медиа в столице. Они должны быть демонополизированы. Не обязательно, кстати, разгосударствленны, как часто говорят.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но в каждом регионе есть свои телекомпании и не одна. О чем вы говорите?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Сейчас, конечно, же есть телекомпании которые конечно же не могут конкурировать с центральными каналами. мне кажется существование 4 центральных каналов в нынешнем виде оно является уже политической проблемой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не очень понимаю, как можно заставить СМИ, электронные СМИ, вообще СМИ развиваться в регионах. Но я думаю ,что я понимаю, о какой проблеме вы говорите. У нее есть другое решение, просто надо принять закон о том, что никто , ни одно лицо не может владеть более 25% акций, причем имеется в виду как напрямую, так и через аффилированные структуры. И тогда у нас получается, что эти четыре федеральных канала, и любая газета и любая радиостанция, да простит меня Газпроммедиа, она не будет в руках одного владельца. Вот вам и решение проблемы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Здесь не все сводится к проблеме собственности.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, проблема собственности - это проблема влияния на редакционную политику.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно, должно быть исключено монопольное влияние собственника на редакционную политику, это безусловно, но в реальных современных медиа, таких как федеральные телеканалы, роль менеджмента тоже колоссальна. И здесь тоже, кстати, это не секрет, и в Европе и в Америке, это решается опять-таки таким образом, что какая-то команда не может контролировать целиком одна узкая группа лиц, будь-то менеджмент или собственники, не могут контролировать поле вещания. Здесь не длинный ряд технических и организационных задач. Но во всяком случае, это снизит безусловно такой заметный сегодня очень монопольный стиль центральных телеканалов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Коли уж мы с вами упомянули регионы, скажите, пожалуйста, вы верите, в какое-то более-менее среднесрочной перспективе в создание нечто подобному Европейскому союзу на территории СНГ, то , что сейчас Казахстан, Белоруссия, Россия к чему движутся, привлечение в этому бывших советских республик.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Через этап, условно говоря, не в детях, а во внуках. Потому что непосредственно нет. Структура, подобная ЕС, может возникнуть на базе уже каких-то осознанных , выстраданных принципов идейных, в том числе, она не может возникнуть просто на основе - ну, давайте немножко сотрудничать по такому-то направлению. Европу консолидировали послевоенные условия и определенные принципы, не повторить возвращения тоталитаризма, и национальной вражды. Здесь на постсоветском пространстве пока нет таких общих принципов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Пока еще не созрело?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, нет, и нет того поколения, которое их потребует, значит, во внуках.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы закончить, нашу, по-моему, грустную передачу на веселой ноте, использую еще одну из нечасто применяемых традиций нашей передачи. Расскажите, пожалуйста, ваш любимый анекдот.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я не могу, для одессита это невозможно. Мы храним анекдоты для родного города.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня в программе сегодня в гостях был Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики. Опытный и, с моей точки зрения, влиятельный политолог, поэтому многое из того, что мы сегодня услышали, как мне кажется, было обращено не только к радиослушателям, но и тем, кто получает дайджест программ, выходящих в эфире радио «Эхо Москвы». Спасибо, Глеб.