Заголовок:

Николай Коварский, Глеб Павловский и Глеб Черкасов в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2010-10-24 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Павловский Глеб Олегович

Полный Альбац : Верхушечная власть: смена лиц или смена стиля?

20:07 | 24.10.2010

Гости: Николай Коварский, Глеб Павловский, политолог, президент Фонда эффективной политики, Глеб Черкасов

Ведущие: Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Конечно же, событие недели – вступление в должность нового мэра Москвы Сергея Собянина – сюрприза не произошло, фракция "Единая Россия" в Мосгордуме, которая имеет 27 мандатов из 30, которая открыто поддерживала бывшего мэра Лужкова во время кампании против него федеральных каналов, вся как один, в едином порыве, приняла нового назначенца, что лишний раз подтвердило, что прикормленные депутаты перебегут на другую сторону, как только прежний хозяин ослабнет или падет. Это печально, потому что мы все еще раз убедились, что в России ликвидировано разделение властей, что исполнительная и законодательная власть суть одно и то же, а значит, и защиты этот самый законодатель никому предоставить не может.

Одновременно с этим был назначен новый глава аппарата правительства – им стал Вячеслав Володин, один из ключевых функционеров партии "Единая Россия", выдвиженец, к слову сказать, Лужкова в свое время – еще в конце 90-х. И сразу поползли разговоры, что Володин назначен в правительство для того, чтобы вести предвыборную кампанию Путина по возвращению в Кремль в 2012 году. ОБ этом мы и будем сегодня говорить, – будем говорить о смене лиц, будем говорить, произойдет ли смена стиля.

В студии - Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики, Глеб Юрьевич Черкасов, редактор Отдела политики газеты "Коммерсант" и Николай Алексеевич Коварский, бизнесмен, сопредседатель Клуба 2015.

Мой первый вопрос – можно сказать, что выборы 2012 предопределены, что нынешний президент оказался от каких-либо амбиций переизбраться на второй срок?

Г.ЧЕРКАСОВ: Отказаться не отказался, но возможностей у него, мне кажется, теперь несколько меньше. Во-первых, назначение мэром Москвы Собянина, которое вяко приветствовал глава администрации, - такой беспрецедентный случай, он сам приехал на инаугурацию. Но все-таки кажется, что Собянин не совсем его назначенец – может быть, он не был "за", но уж точно не был "против". И конечно, важный фактор, что Володин ушел работать в правительство – мне кажется, что теперь работа в правительстве будет еще ближе к партии, чем была раньше, а партия Медведева поддерживает, но это тоже не его партия.

Е.АЛЬБАЦ: Медведев не смог или не захотел, как вам кажется?

Г.ЧЕРКАСОВ: Ну, кто ж ему в голову залезет? Но поскольку трудно предположить, что человек не хочет назначить мэра Москвы – значит, не очень получилось.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб, что скажете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы спросили про амбиции? Свержение Лужкова это настолько амбициозное действие со стороны президента, - собственно говоря, таких в его президентстве немного, - поэтому оно никак не может уменьшить его амбиции, каковы бы они ни были. Во-вторых, Собянин на посту мэра Москвы – это совершенно не чей-то человек, то есть, он всякий раз в своей длинной, сложной политической карьере, в каком-то смысле блестящей, поскольку они ни разу не потерпел краха ни на одном этапе, - он был всегда в чьей-то команде, но сегодня он просто третий человек в стране, в сущности. Взятые вместе с Москвой на этой должности в новой ситуации, где фактически москвичи могут взаимодействовать – впервые могут взаимодействовать с мэром по повестке дня. То есть, у мэра теперь та же повестка дня, что и у москвичей.

Е.АЛЬБАЦ: Это как известно, что у мэра та же повестка, что и у москвичей?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В общем, это ловится простыми опросами, а во-вторых, немедленной обратной связью – он достаточно ясно в своей инаугурационной речи показал, что он пришел с повесткой жителей Москвы, а не с повесткой своих идей, как Лужков.

Е.АЛЬБАЦ: В субботу он впервые поехал на въезд в Москве. Он не взял с собой прессу. Вот вам сразу показатель того, что он совершенно не хочет москвичей знакомить со своей деятельностью.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы имеете в виду "Сити"?

Е.АЛЬБАЦ: Неважно. Он поехал, и журналистов он с собой не звал. Значит, у москвичей нет возможности узнать, что он там делает и что он хочет, какие слова говорит, если с ним вместе не присутствуют СМИ. Правда?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что вот теперь как раз задача, - может быть, журналисты это не первая задача, но во всяком случае, корпорация достаточно сильная, журналисты, чтобы добиться своего – задача в том, чтобы насытить реальную политику г-на Собянина вот такими ответами на запросы – по градостроительству, транспорту, по взаимодействию с людьми, потому что здесь для него чисто характерологическая сложность – он забыл, как это делается. И его надо просить, у него надо требовать, добиваться большей открытости, но конкретной. В частности, нормальная норма открытости – совершать объезды вместе с журналистами. Это недостаток. Это, кстати, было с самого начала ясно – что это будет для него трудностью, он не такой публичный актер, как Лужков, - ему надо этому учиться.

Е.АЛЬБАЦ: Николай, что скажете?

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы согласился с Глебом Олеговичем - я не увидел во всем произошедшем никаких сигналов на 2012-й год.

Е.АЛЬБАЦ: А назначение Володина в правительство – это что?

Н.КОВАРСКИЙ: Володин хотел в правительство давно, будет теперь первым вице-премьером и заведующим канцелярией.

Е.АЛЬБАЦ: Коля? Человек, который руководит аппаратом правительства РФ в последние 20 лет был очень важным лицом.

Н.КОВАРСКИЙ: Ну и будет важным лицом.

Е.АЛЬБАЦ: то, как написано постановление правительства, во многом зависит от руководителя аппарата. Он готовит документ.

Н.КОВАРСКИЙ: Сильный руководитель аппарата - при чем тут 2012-й год?

Е.АЛЬБАЦ: При том, что это очень серьезная должность. "Руководитель канцелярии" - это как-то вы…

Н.КОВАРСКИЙ: Нет, я не понимаю, как это связано с выборами 12-го года? Я не могу провести цепочку до следующего года по части выборов.

Е.АЛЬБАЦ: Володин является одним из ключевых функционеров "Единой России".

Н.КОВАРСКИЙ: Являлся. Теперь он вице-премьер. Довольно быстро все меняется, как только человек уходит с одного места в другое.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не видите, что то, что мэром назначен Собянин, который, будучи руководителем администрации, ушел к Путину в правительство на куда менее значимый пост, чем руководитель администрации, - не видите в этом, как утверждает целый ряд людей - свидетельства того, что Путин точно решил возвращаться в Кремль, а Медведев потерял всякую способность это сделать?

Н.КОВАРСКИЙ: Не вижу. Собянина давно номинировали на Москву - молва, и в целом из всех предложенных кандидатов он был действительно единственно возможный - с точки зрения современной федеральной российской власти.

Е.АЛЬБАЦ: И вы считаете, что у Медведева никакого своего кандидата на мэра Москвы не было?

Н.КОВАРСКИЙ: думаю, что нет. Собянин тоже его кандидат, ему не чужой, ему известен. Содержательный человек.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно, что еще называли несколько фамилий - Дмитрия Козака, например, в качестве возможного мэра Москвы. В качестве главы аппарата Белого дома называли Александра Жукова. Вам ничего это не говорит, вам кажется, что это не более чем слухи?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что это не более, чем слухи.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, во-первых, аппарат Белого дома выстроен, и выстроен Собяниным очень хорошо – это не его личный аппарат, в котором концов не найти без строителя. Он строит всегда достаточно рациональные системы – это ему свойственно. Не персонализированные. Потом – как в Тюмени – он ушел, и ничего не развалилось.

Е.АЛЬБАЦ: При таком количестве нефти трудно, чтобы развалилось.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Можно развалить при любом количестве ресурсов. Но это само по себе не гарантия, конечно. Володин человек тоже по типу, по стилю, если мы говорим о стилистике – ему всегда публичная стилистика была немножко чужда. Он "орговик".

Е.АЛЬБАЦ: Что такое "орговик"?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Политический организатор и стремился к партийному канцлеру. Поэтому Путин, - здесь есть определенный нюанс, безусловно, - потому что партия становится, в виду идеологических особенностей - у нас же ведь пре-модернизация, - принимая идеологию президента, принимая в виду такого политического наступления президента, - партия становится все более президентской. С другой стороны, для устойчивости тандема, с точки зрения Путина, наверняка требуется, чтобы партия не отплывала в свободное плавание и в этом смысле Володин в Белом доме – так надежнее. Думаю, что с точки зрения Путина так надежнее.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните – что значит "надежнее"? Володин кому-то составлял угрозу?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, просто, во-первых, он, безусловно, сильная личность в партии. Конечно, если говорить о том, кто кого считает угрозой в руководстве партии, то нужна отдельная передача – мы знаем это. То, что сопредседатель партии слетел - Лужков, - который, как выяснилось, все эти годы терпеть ее не мог.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, когда распадалась КПСС, выяснилось, что миллионы людей ее терпеть не могли.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Володин, безусловно, это очень сильная система влияния на партию - безусловно, он, уходя, не теряет никаких связей в партии. Особенно тех, володинских – не связей публичного политика, не возможности стукнуть кулаком на высшем совете, а реальных, реального контроля за региональными отделениями. Думаю, что от этого Путину надежнее и спокойнее.

Е.АЛЬБАЦ: А так было не надежно и не спокойно? Ну, Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Путин стремится перестраховать любую позицию - это ему свойственно. Поэтому я не думаю, что Жуков был невозможным руководителем аппарата. Но там возникала разбалансировка, начиналось перемещение внутри.

Е.АЛЬБАЦ: Какая разбалансировка? Я ничего не понимаю?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Любое изменение, любые пересадки в правительстве это разбалансировка. Идеальная ситуация, когда все остаются на своих местах.

Е.АЛЬБАЦ: А вы слышали слухи про то, что Жуков мог стать руководителем аппарата?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Неоднократно.

Е.АЛЬБАЦ: А про вариант Козака на Москву?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это такой вариант, как бы в чем-то, структурно, похожий на ситуацию, в которой когда-то Лужков пришел на Москву – комиссарский. То есть, в качестве личного комиссара. Но Москва сегодня, как уже все понимают, это не хозяйство, которым может управлять коммерсант.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем Ресин вступал в "Единую Россию"? Человек немолодой - зачем побежал вступать?

Н.КОВАРСКИЙ: Это веление души. Накатила волна.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните – зачем?

Г.ЧЕРКАСОВ: А зачем вступали в июле Росляк и другие чиновники московского правительства? Ну, настало время. Раньше за всю Москву в партии отдувался один Лужков и депутаты Мосгордумы.

Е.АЛЬБАЦ: На что Ресин рассчитывал? Он действительно рассчитывал, что его оставят исполняющим обязанности?

Г.ЧЕРКАСОВ: думаю – ни секунды на это не рассчитывал. Он сильно рассчитывал и рассчитывает остаться первым замом – как мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: И для этого побежал в партию?

Г.ЧЕРКАСОВ: Для этого ему нужно было доказать свою лояльность. Кроме того, из того списка кандидатур, которые перечислялись, наверное, были люди, которых он не очень хотел видеть в роли мэра Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

Г.ЧЕРКАСОВ: Шанцева. Они не очень хорошо прощались насколько я помню, в 2005 году. Ресину надо было убедить всех в том, что он достоин работать первым замом, что он никакая не фронда, наоборот, он будет бороться с "лужковщиной" - которую, видимо, как Лужков "Единую Россию" всегда не любил, так и выяснилось, что и Ресин был не всем доволен. Осталось первым замом поработать еще какое-то время - там много слов называли, как называется человек, который помогает войти в курс дела – сейчас поможет Собянину немного с Москвой освоиться. Юбилей у него в феврале - 75 лет. Не хочется же перед юбилеем на улицу уходить, хочется встретиться юбилей в хорошей компании.

Е.АЛЬБАЦ: И с партийным билетом, серпасто-молоткастым в кармане.

Г.ЧЕРКАСОВ: Это придает некоторую уверенность, человек всю жизнь был в партии, только последний период, 20 лет, пришлось обходиться. Сейчас ничего – сейчас все вернулось.

Е.АЛЬБАЦ: Ужасно смешно. Я помню в 2008 г., когда Медведев стал президентом, ходили разговоры - не буду указывать пальцем – что Собянин может стать преемником Путина. Как вы полагаете, назначение его мэром Москвы делает его - как написал "Русский Ньюзуик" третьим кандидатом на пост президента?

Н.КОВАРСКИЙ: В следующем году?

Е.АЛЬБАЦ: В 2012 году у нас выборы.

Н.КОВАРСКИЙ: Ну, плюс-минус. Через полтора года? Как-то странно, через полтора года он только успеет разобраться с этим хозяйством. Мне не верится в то, чтобы такие шаги делались. У нас власть не привыкла так быстро работать, как мне кажется. Может быть, на 2018-й - да.

Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что к парламентским выборам Собянин сможет взять город под контроль? Кирилл Рогов говорил, что поменяли Лужкова именно сейчас так жестко ровно потому, что по расчетам кремлевских политтехнологов для того, чтобы взять город под контроль, нужен год, а это нужно было сделать именно к парламентским выборам.

Н.КОВАРСКИЙ: А что такое "взять город под контроль"?

Е.АЛЬБАЦ: Контролировать избирательные комиссии, больницы, где устанавливаются ящички-голосовалки - всю эту голосовательную машинку.

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что эта машинка перейдет в достаточно неизменном виде довольно быстро – это некий механизм, который надо передавать, как мне кажется.

Г.ЧЕРКАСОВ: Думаю, что этот механизм, во-первых, у него уже есть – обстоятельства ухода Лужкова седлали московскую систему власти достаточно лояльной по отношению к новому мэру – слишком быстро все произошло. А кроме того, если говорить о московской избирательной системе, так она не то, чтобы очень хорошо работала – слишком много скандалов на последних выборах. Результат выборов в Гордуму был всегда один и тот же: из 35 человек порядка 32-33 предельно лояльны, один-два - заблудшая овца. И всегда ее Лужков выбирал одинаково. Но только в 2009 г. выборы сопровождались грандиозными скандалами. Про эти выборы говорилось, что они "не стерильны" – это Медведев сказал, было очень много скандалов. Эта система, потихоньку, как и все лужковское, расшатывалась, рассыпалась. Так что тут вопрос не в том, что ее год нужно переключать на себя, а вопрос в том, чтобы провести ревизию и привести ее в чувство.

Е.АЛЬБАЦ: Собянин сумеет это сделать?

Г.ЧЕРКАСОВ: Почему нет?

Е.АЛЬБАЦ: Следующей осенью может быть довольно жарко.

Г.ЧЕРКАСОВ: Где?

Е.АЛЬБАЦ: Политически. Или вы думаете, что настолько все замерзло, что уже не раскочегарить?

Г.ЧЕРКАСОВ: Избирательная система в Москве неразрывно связана со всеми прочими системами. Но если он будет продолжать некий курс на подкормку аппарата московского, то, в общем, избирательная система будет работать вполне прилично. Плюс новый человек пришел – новому человеку надо показать класс работы, свой уровень.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, вам персональный вопрос от Валентина из Смоленска: "Расклад на ближайшие годы понятен: Медведева сменит Путин, возможно, на два срока. А затем опять Медведев? Правильно ли я понимаю, что Медведев заведомо марионеточная фигура на один срок – сделать узаконенную передышку Путину. И не служит ли этой цели его неумные инициативы: закон о полиции, который через полтора года продемонстрирует свою пустоту и ничего не изменится, и это будет поводом назвать Медведева "болтуном" и оторванным от жизни фантазером? Есть ли у вас на примете молодые претенденты в президенты после Путина?" Вот так.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Президенты после Путина? Это когда?

Е.АЛЬБАЦ: В ближайшем 12-м Путин приходит на два срока…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А если нет? Если Медведев с 12 по 18-й, значит, если Путин в 18-м выставляет себя, а если и на два срока? Тогда мы уже не увидим этих молодых. Но это важный вопрос, в котором все время путаница связана с так называемой, и видимо, неизбежной договоренностью между двумя участниками тандема. Так или иначе им придется или договориться, или не договориться. Важно, думаю, что для того, чтобы любая договоренность состоялась, оба на самом деле должны иметь президентскую амбицию. Если у одного из них ее нет, то тогда вообще нечего и договариваться – просто идет тот, у кого она есть. Значит, сама идея договоренности предполагает, что оба имеют такую амбицию, и что они каким-то образом находятся решение для сохранения главной ценности с точки зрения избирателей. Сейчас с точки зрения избирателей тандем является самостоятельной политической ценностью. То есть, вот этот мирный союз, который стабилизирует ситуацию в верхах, а вовсе не конкуренция между президентом и премьером, является ценностью. И вот каким образом принять решение, договориться. Не потеряв эту ценность, сохранив в каком-то смысле, и далее – это очень сложная задача. Вот здесь ключ. Это может быть сделано, видимо, разными способами, но я не думаю, что третий кандидат - это решение вопроса.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы полагаете, что в 12-м году могут просто либо поменяться местами, либо оставить все так, как есть?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поменяться? – нет. Думаю, что как раз когда есть два таких сильных амбициозных политика со своей концепции власти и стратегии, поменяться местами они не могут. Они должны будут очень сложным образом договариваться, и это непростая работа. И главное, что никакая договоренность – если один из них предлагает такую договоренность, в которой он является инициатором конца тандем – он сразу, можно сказать, минус 20% избирателей теряет. Вряд ли кто-то захочет это сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и рекламу, затем опять вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы говорим об этих верхушечных перестановках – Собянина назначили мэром, такой замечательный выбор, один из одного, - хорошо знакомый нам по советской власти. Функционер "Единой России" назначен руководителем аппарата правительства, и поскольку практически информации никакой, сфера принятия решений у нас безумно закрытая, редко, когда удается узнать - если только какой-то скандал разгорается - вот был скандал с Лужковым, хоть чуть-чуть узнали, как это все работает. Топорно, прямо скажем, работает. Потому что, конечно, жизнь на закрытой кухне лишает людей способности искусства политики. Поэтому все тяжелым кованым сапогом начинает делаться. Так вот в студии я пытаюсь все-таки у своих гостей допытаться, что поменяется или не поменяется. Такое впечатление, что ничего не поменяется: как было, так и есть, как не знаем ничего, так и не будем ничего знать. Глеб, с приходом Собянина, в Москве что-то начнет меняться? Увидим какой-то новый стиль, новые решения? Много ли уйдет чиновников лужковского призыва, поменяется ли что-то в префектурах – как вам кажется?

Г.ЧЕРКАСОВ: Во-первых, какое-то кадровое обновление случится. И оно случится не потому, что Собянин очень захочет помахать метлой, а просто многие чиновники лужковского призыва немолоды, им все равно придется уходить – в этом году или следующем. Будет ли Собянин приводить новых людей? Наверное, поищет кого-нибудь в аппарате правительства, администрации, может, кого-то привезет из Тюмени. По поводу нового стиля – он пытается его демонстрировать, говорит достаточно интересные слова – впрочем, слова у нас можно говорить какие угодно, - с коррупцией два года титанически боремся всей страной, результат…

Н.КОВАРСКИЙ: Фантастически титанический результат.

Г.ЧЕРКАСОВ: Оказалось, что все хуже, чем в прошлом году. Не исключаю того, что Собянин решит вытянуть какую-нибудь одну проблему, и сразу ее показать. Например, - пробки. Как это можно сделать, я пока не знаю, я не великий специалист в городском хозяйстве, но возможно это то, что можно сделать сразу.

Е.АЛЬБАЦ: Пробки?

Г.ЧЕРКАСОВ: По крайней мере, попытаться.

Е.АЛЬБАЦ: Да невозможно это.

Н.КОВАРСКИЙ: Почему? Стрелять по машинам начали в центре, и все, и пробок не будет через какое-то время.

Г.ЧЕРКАСОВ: Или запретить машинам выезжать.

Е.АЛЬБАЦ: Это как раз одна из самых тяжелых проблем для старого города.

Г.ЧЕРКАСОВ: Он может попробовать. Например, запретить въезжать машинам в центр - много есть разных способов: в такой-то день выезжают машины с четными номерами, в такой-то – с нечетными.

Е.АЛЬБАЦ: Так делается в Пекине.

Г.ЧЕРКАСОВ: Опять же: китайский опыт нам всему наука.

Е.АЛЬБАЦ: Но пробки это не решает в Пекине.

Г.ЧЕРКАСОВ: Собянин пока об этом не знает. Он узнает. У него кредит доверия. Будет ли делаться что-то в Москве по-другому? – не уверен. Он чиновник, ему важно, чтобы ситуация в Москве была под контролем – он будет держать под контролем.

Е.АЛЬБАЦ: Вчера разговаривала с одним человеком по скайпу, поскольку он в Лондоне - человек, который много работал в этом городе, вел большой бизнес здесь и оказался в Лондоне, как многие наши…

Г.ЧЕРКАСОВ: Юрий Михайлович?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. У меня нет скайпа Юрия Михайловича. Я его расспрашивала, каково ему было вести бизнес в Москве, когда был Лужков, какие проблемы возникали с Батуриной, и он мне сказал любопытную вещь - он сказал, что Лужков хотел нравиться. Поскольку он несколько раз избирался, то у него была потребность, и он ее сохранил – потребность нравиться людям города. А у Собянина такой потребности нет. Потому что его выбирали когда-то в Кагалыме, в Тюменском крае, а здесь он никаким образом ни с кем не связан. У него есть лояльность начальникам, чиновникам, а москвичам ему совершенно не нужно нравится. Он вообще сказал такую фразу, что у наших нынешних начальников - они даже не помнят потребности нравиться гражданам, поскольку они неизбираемы. Как думаете, это скажется на стиле правления Собянина?

Г.ЧЕРКАСОВ: Нет. Отличия от Лужкова тут тоже не будет. Собственно говоря, разница в том, что Собянин не взял с собой журналистов и поехал по объектам, а Лужков взял с собой журналистов, которых видел и знаком, с которыми лет 15, и понятно, что из этого получится – какая тут есть разница?

Е.АЛЬБАЦ: С моей точки зрения, абсолютно принципиальная. Журналисты - это транспорт информации. Есть люди, которые осознают, чтобы был транспорт информации, то есть, что-то такое доходило, пусть даже в искаженном виде, залакированном, - но все-таки что-то доходило до людей. Для меня то, что Собянин не взял журналистов, показатель того, что это ему совсем не нужно, и он не понимает необходимости, чтобы люди знали, что он собирается делать.

Г.ЧЕРКАСОВ: Может, просто пока он не успел обзавестись пресс-службой? Такое тоже бывает. А старой почему-то решил не пользоваться. Тут другое: у Лужкова была прекрасная программа, - жаль, что она не выходит теперь - "Лицом к городу", по вторникам вечером. Программа даже в 90-е годы смотрелась очень ностальгически.

Е.АЛЬБАЦ: В смысле – как при "совке"?

Г.ЧЕРКАСОВ: Фактически да. Было сказано, что программа временно закроется, но будет переформатирована и выйдет в новом виде.

Н.КОВАРСКИЙ: Можно ее назвать какой-нибудь другой частью тела к городу.

Г.ЧЕРКАСОВ: "В профиль к городу". Тут Собянину будет сложно, поскольку он уже 5 лет на аппаратной работе, которая не предполагает публичности.

Е.АЛЬБАЦ: Как пять? Значительно дольше.

Г.ЧЕРКАСОВ: Он был губернатором, в 2005 г. назначен главой администрации президента, и он сделал должность предельно непубличной, после этого перешел в главы аппарата правительства – они все, как правило, не любили большой огласки. Конечно, ему придется переучиваться. Но какие-то каналы он все равно построит. Сколько в них будет информации, а сколько того, что он хочет сказать, чтобы это услышали и ретранслировали – это второй вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Он будет вынужден построить – 12-миллионный город, надо что-то узнавать не только от чиновников. Коля, вы сегодня странным образом сидите и молчите.

Н.КОВАРСКИЙ: Я на отшибе. Два слева забивают полностью. Они все знают, я не могу с ними конкурировать.

Е.АЛЬБАЦ: Попробуйте.

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что город ждут частные изменения, и они связаны с фундаментальными вещами - типа, например, того, что у Собянина и рядом не будет такой монопольной власти, которая была у Лужкова. И это во многом касается экономики - будут точно переделены крупные куски: строительство капитальное, жилищное, дорожное, газовая инфраструктура, электроэнергетика, НПЗ. И будет какое-то движение снизу: Лужков и компания очень многим наступили на хвосты, много недовольных. Конечно, снизу будут возбуждаться и всякие уголовные дела, процессы, и будут процессы не очень контролируемые - поэтому, конечно, изменения будут серьезные.. И подходы будут другими, мне кажется, потому что время другое. Мне не кажется, что это связано с Собяниным – Собянин может возглавить их или плыть вместе с ними, но город очень долго держался в виде пробки. Вот эту пробку вышибли, и сейчас какие-то процессы будут идти - плохие они будут или хорошие, трудно сказать, но все поплыло, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А вы уже чувствуете, что все поплыло?

Н.КОВАРСКИЙ: Судя по жужжанию в холлах разных гостиниц - да.

Е.АЛЬБАЦ: А что поплыло?

Н.КОВАРСКИЙ: Какие-то люди, бодро тряся бумагами, бегают и пытаются найти какой-то ресурс, чтобы занять какую-нибудь площадочку и этот процесс идет в сотнях точек.

Е.АЛЬБАЦ: А как это касается рядовых москвичей?

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что любые изменения к худшему, поэтому будет какое-то время хуже, наверное, какой-то хаос будет возникать – управляемый, но хаос. Ну как? Была старая система, которая держалась непонятно на чем даже для тех, кто эту систему возглавлял последние несколько лет. И вот она вдруг пришла к концу. Естественно, в каких-то точках будет какой-то недостаток…

Е.АЛЬБАЦ: Что, метро перестанет ходить, автобусы?

Н.КОВАРСКИЙ: Метро – автономная система. Автобусы – может быть. Может быть, канализация будет работать не так хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: Канализация? Каким образом?

Н.КОВАРСКИЙ: Не знаю. Как работает канализация? Мне это не очень хорошо известно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы начинаете нас пугать, и при этом говорите "не знаю, как". Вы в этом городе живете, или по-прежнему курсируете?

Н.КОВАРСКИЙ: В этом. Поэтому я всегда готов к плохому, у меня всегда есть свой маленький портативный туалет.

Е.АЛЬБАЦ: От Вячеслава Вячеславова: "На неделе Медведев в очередной раз посетил Туркмению, на переговорах ни слова не прозвучало о проблемах русскоязычного населения, как будто этих людей нет там вообще. И так он работает со всеми остальными правителями из этого региона - только чисто-коммерческие интересы. Какая же смена стиля? Все идет в том же Путинском русле, и подобных примеров масса". Вы что-то знаете про ситуацию в Туркмении?

Г.ЧЕРКАСОВ: Нет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ситуация с русскими в Туркмении плохая на самом деле, то есть, там ситуация с туркменами в Туркмении тоже не блестящая, но безусловно, во всех среднеазиатских государствах – даже там, где этого почти не было в такой тяжести – национализм, этнонационализм. В Киргизии он дошел практически до конца - в парламенте там уже вообще нет русских, в Казахстане тоже ощутимо растет, а в Туркмении, во-первых, он поощрялся длительное время руководством. Но реально методом публичной дипломатии изменить это нельзя, все, что там делает Москва, она делает непубличным образом – через посла. Другого способа там просто реально нет. Публичные заявления вызывают демарши и ухудшения положения.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Прокуроры на втором процессе Ходорковского и Лебедева попросили приговорить их к 14 годам колонии общего режима. Одновременно президент заявил, что в Госдуму будут внесены поправки в УК, согласно которым по 68 статьям лишение свободы станет необязательным, судьи смогут применять по ним альтернативные виды наказания, и эти изменения коснутся и дел по экономическим преступлениям. Как вы можете оценить, что прокуроры потребовали такой совершенно драконовский срок для Ходорковского и Лебедева - 14 лет? И значит ли это, что исход этого процесса предопределен, или нас могут ожидать еще сюрпризы?

Г.ЧЕРКАСОВ: Все законодательство, которое касается либерализации наказания по преступлениям, можно было бы вносить поправочками – это было бы не очень юридически корректно, зато честно, - в скобках писать: "не касается дела ЮКОСа" - вот это было бы, по крайней мере, честно. Думаю, что сюрпризов дальше не будет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть 14 лет.

Г.ЧЕРКАСОВ: Принципиально сюрпризов не будет. 14 лет или 13, но сюрпризов не будет. Думаю, что будет очень близко к тому, что попросил прокурор.

Н.КОВАРСКИЙ: Да, я соглашусь. Срок, видимо, будет – может быть, не 14, меньше, но…

Е.АЛЬБАЦ: Это принципиально – если это будет меньше 5, то по взаимозачету Ходорковский выйдет в октябре 2011 года, а Лебедев – в июне 2011 года. Отче идет с 2007 года.

Н.КОВАРСКИЙ: Я считаю, что это будет политическое решение, оно будет политическим, соответственно, и это очень плохо, потому что оно влияет на очень много систем, которые не политические – юридические системы. И этим это плохо. Но что поделать? – будет такое решение.

Е.АЛЬБАЦ: Мне нравится ваше "что поделать".

Н.КОВАРСКИЙ: ну, что поделать? Я ничего с этим не могу поделать.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, вы тоже полагаете, что судьба процесса по делу Ходорковского и Лебедева предопределена, и что эти 14 лет, с разными вариантами, от 10 до 14, они получат?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Требования прокурора – это требования прокурора. Это еще, помимо всего прочего, и попытка скрыть то обстоятельство, что дело в суде, в сущности, развалилось.

Е.АЛЬБАЦ: Именно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И когда дело разваливается, то надо делать морду кирпичом. Думаю, что перспективы все равно это дело не имеет, на уровне ли суда, на уровне ли апелляции или, в крайнем случае, на уровне помилования президента, но я думаю, что это второй процесс за то же самое, в сущности, в правовом характере которого не убедили никого в стране – даже тех, кто не любит, очень не любит олигархов, - и тех, а их достаточно много - кто не любит Ходорковского. Думаю, что это бесперспективно. Поэтому мне кажется, что дело не в политическом характере конечного решения. Просто в какой-то момент ему дадут развалиться наглядным образом. Думаю, что это произойдет до конца нынешнего срока Ходорковского.

Е.АЛЬБАЦ: А приговор это будет политическое решение, или судье Данилкину предоставят возможность выбираться из этого самому?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Судья, который судит, как это называется, на основании закона и чего-то там еще, - забыл, что у нас, - собственной совести, кажется? В понятие собственной совести неизбежно включается оценка судьей ситуации, в том числе политической. Поэтому судья будет, конечно, ее так или иначе оценивать, апелляционный суд тоже будет оценивать. Я не вижу возможности в новой ситуации доказать, что человека можно второй раз судить за то же самое.

Е.АЛЬБАЦ: Да там не только это. Особенно это стало очевидно после того, как в суде давали показания Греф и Христенко - там вообще просто все обвинение построено на песке. И Греф и Христенко сказали, что обвинение Ходорковского, что он сам у себя украл сотни миллионов тонн – ну, сейчас сто миллионов прокуроры сбросили – это мне тоже очень понравилось, - взяли и сбросили сто миллионов – ну, сто миллионов туда, сто сюда… Они дали очевидные показания, которые говорили о том, что этого быть не могло.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Суть проста: осудили Ходорковского за схему налоговой оптимизации, которая действительно была едва ли законной.

Е.АЛЬБАЦ: Она была законной. Другой вопрос, что…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Второй раз судят за подробности как бы этой же схемы. Таким образом, можно превратить в любое дело в серию пожизненных дел, просто в продление срока. Допустит ли президент, чтобы в стране возобновилась советская система продления срока? Надеюсь, что нет. Думаю, что если президентом будет Медведев - пока президентом будет Медведев – этого не будет. Такая моя точка зрения.

Е.АЛЬБАЦ: Очень много людей, с кем мне приходилось говорить в последнее время, утверждают, что Медведев категорически не захочет брать на себя новый срок Ходорковского, что, будучи легалистом, юристом, он понимает, что дело абсолютно развалено в суде. Вы полагаете, что все-таки возможна ситуация, при которой Ходорковскому и Лебедеву будет дан срок, который поглотится тем сроком, который уже давал Мещанский суд по первому делу, и они выйдут в 2011 году?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это возможный вариант. Во т это как раз, думаю, было в каком-то смысле, скорее всего, политическим решением.

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Есть вариант отправить обратно в прокуратуру на доследование – это возможно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как раз если исходить строго из юридических технологий, то можно превратить это в такое вечное кольцо до конца первого срока Ходорковского. Но мне кажется, что идея с поглощением сроков выглядит не очень хорошо. Потому что она означает плюсование дополнительного обвинения, то есть, признания обвинения. Мне кажется, что это плохая идея.

Е.АЛЬБАЦ: на самом деле там четыре варианта: либо судья должен отправить дело обратно в прокуратуру, что в сегодняшней системе означает практически закрыть дело, либо он дает меньше 5 лет и тогда все это в пределах срока, который уже дал Мещанский суд, и тогда срок будет отсчитываться от 2007 г., когда началось дело, и тогда Ходорковский выходит по окончании первого срока, в результате поглощения и взаимозачета. Либо это большие срока, и тогда Ходорковский не выходит никогда. Вариантов не так много.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все равно все эти варианты связаны с юридическими обстоятельствами. Трудно сказать, но в принципе, предоставить делу развалиться можно или на уровне вынесения приговора – это более публичная форма, конечно, и в каком-то смысле она будет иметь политическое эхо, то же самое примерно Апелляционный суд. Более бюрократический вариант - отправить дело на вечное доследование. Но еще раз - в это дело впутано очень много интересов, реальных и сильных людей, очень разных, и мы будем видеть попытки дотянуть его все-таки до второго срока Ходорковского, но я думаю, что они не удадутся - мне так кажется.

Е.АЛЬБАЦ: Не поняла – будут попытки что делать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, будут попытки – мы же уже видим который год - попытки довести это еще срока Ходорковского. Попытки будут, и думаю, что они будут нарастать. Мы, собственно говоря, это видим.

Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, что тогда для Медведева вообще никаких шансов не останется. Николай, есть что добавить?

Н.КОВАРСКИЙ: Да нет.

Е.АЛЬБАЦ: Честно говоря, вы меня сейчас удивили. Вы, как человек, который связан с бизнесом, кровно заинтересованы в том, чтобы этот процесс не закончился сроком. Потому что если они получают срок, то вы все, ребята, дружной толпой, рано или поздно, пойдете: по той же дорожке.

Н.КОВАРСКИЙ: Я могу ответить так: все, что я мог - я сделал. Больше мне добавить нечего.

Е.АЛЬБАЦ: Поразительна для меня иногда эта разобщенность бизнес-сообщества. Она для меня поразительна.

Н.КОВАРСКИЙ: Женя, есть кнут и пряник. И правила кнута и пряника последние 10 лет соблюдались. Это некие правила, которые работают по умолчанию. И их процесс второй не особо нарушит. В этом смысле, если у людей есть кнут и пряник, и за пряником стоят сотни тысяч людей, которые на них работают - гну, куда им деваться? Я не вижу здесь никаких противоречий.

Е.АЛЬБАЦ: Просто капитализм не существует без суда. Второй процесс по делу Ходорковского, если он закончится обвинительным приговором, окончательно - вот все надежды, какие были, на то, что к власти пришел президент, у которого есть какие-то представления о законе, они закончатся. И тогда все.

Н.КОВАРСКИЙ: Я с этим готов согласиться, хотя бы частично, но такова ситуация. Во-первых, ничего не закончится, а все будет продолжаться, просто будет какой-то новый этап.

Е.АЛЬБАЦ: Ой. Надо нам переставать, ребята, вас всех защищать. Потому что тогда вы научитесь хотя бы сами себя защищать. Ну что, ну да, - ну, кнут и пряник, и что? Какие же вы слабые. Ну что ж, подходит к концу наша передача. Не очень довольна я нашим сегодняшним разговором – получился он вялый какой-то и малоинтересный. Может быть, виновата я, поскольку, видимо, эта тема себя исчерпала и назначения на верхних этажах российской власти даже людей, которые обсуждают и за это получают деньги, и то их это не интересует. Значит, к этому и пришла наша российская политика. На этом все, до свидания, попробую придумать на следующей неделе что-нибудь более интересное. До свидания.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/albac/720389-echo/