Заголовок:

Глеб Павловский, Сергей Удальцов и Михаил Тульский в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2011-01-10 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Удальцов Сергей Станиславович
[2] Павловский Глеб Олегович

Полный Альбац : 2011-й: год великого перелома?

20:07 | 09.01.2011

Гости: Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, Сергей Удальцов, Михаил Тульский

Ведущие: Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, программа "Полный Альбац", и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, или правильнее будет сегодня сказать – недель, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

Конечно же, я поздравляю вас всех с прошедшими праздниками. С Новым годом, с Рождеством - кто празднует Рождество, желаю вам добра, счастья, здоровья, и самое главное – будем живы.

В Москве еще пусто, люди, видимо, к ночи будут возвращаться с гор, с морей, с дач, - сегодня немножко пасмурно, а перед этим были чудесные зимние дни, много снега, было солнце, что не так часто в Москве, было морозно, - в общем, замечательное время года, которое я очень люблю - это обожаемая мною погода.

Меня часто спрашивают - что меня держит в России, я вам скажу - зима в том числе. Не знаю другой страны, Где были бы так четко выражены эти четыре сезона. Я без зимы скучаю. И еще – опять же, отвечая на вопросы, которые в эти дни во множестве приходили ко мне – вспомним Галича:

Уезжайте, уезжайте, а я останусь.

Кто-то же должен, презрев усталость,

Наших мертвых хранить покой.

В эти дни пришло очень много поздравление - спасибо всем, кто сказал добрые слова. Немало было вопросов по поводу тому, что же нас ждет. Действительно, ушедший год, особенно последние его дни, закончился на мрачных тонах. Напомню, что 30 декабря судья Хамовнического суда Виктор Данилкин вынес приговор по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, каждый из них получил 14 лет колоний общего режима – чуда не произошло. Я все эти дни вынесения приговора была в суде – это был совершенно отдельный перформанс - мы с Зоей Световой вели репортажи из зала суда на сайт журнала "Нью Таймс", и произвело это очень тяжелое впечатление. Во всяком случае, можно констатировать: в России нет ни суда, ни правосудия, ни системы правоохранения, и это самый страшный, на мой взгляд, итог 2010 года.

Но за этим, за вынесением приговора, последовало 31 число, когда после разрешенного – повторяю: разрешенного властями митинга в защиту 31-й статьи Конституции власти арестовали лидеров самых разных движений. Пять суток получил Илья Яшин, 15 суток получил Борис Немцов – оба они названы "Эмнисти Интернэшнл" "узниками совести", судья Бровкина умудрилась вынести это решение 2 января и отказалась приобщить к делу видеосвидетельства, в том числе, ОМОНа, которые показывали, что ничего они не нарушали – ни Немцов, ни Яшин.

Также получил 15 суток и по-прежнему находится в СИЗО Эдуард Лимонов – его задержали на выходе из дома и припаяли ему то, что он ругался матом, хотя известно, что Лимонов не ругается матом.

10 суток получил Константин Косякин, сподвижник Эдуарда Лимонова – он вышел из метро Пушкинская и якобы кричал лозунги и получил 10 суток.

15 суток все та же судья Бровкина дала и Владлену Кралину, известному в Русском Национальном в движении как Владимир Тор - его арестовали возле памятника Жукову, около Кремля, и он тоже находится в том же самом СИЗО на Симферопольском бульваре.

Илья Яшин уже покинул это СИЗО.

В тот же вечер, 31 декабря, произошел массовый отлов гастрабайтеров – что-то около двух тысяч человек было задержано в центре Москвы. Если к этому добавить то, что на протяжении всех этих дней идут пикеты в поддержку арестованных, задержанных, и почти каждый день "Эхо Москвы" передает, что люди на пикетах задерживаются, то картинка вырисовывается такая, вполне страшненькая.

Ну и к этому, конечно, можно добавить то, что в самом продвинутом регионе страны, в Подмосковье, десятки тысяч людей сидели без света, а некоторые из них продолжают сидеть без света, что накануне Нового года случился коллапс аэропортов Москвы, - в общем, видно, что власть не справляется со своими основными функциями - власть, или госкомпании не справляются с теми функциями, которые на них возложены, и при этом концентрируют свои усилия на репрессиях.

Вот с этим мы вошли в новый , 2011год. Каким он будет, не станет ли он годом Великого перелома, как когда-то уже случалось в истории СССР, - это мы будем сегодня в студии "Эхо Москвы" обсуждать.

В студии - Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики и Сергей Станиславович Удальцов, координатор движения Левый фронт. Мы ждем еще Михаила Тульского – я поражаюсь: у нас у политологов чувство времени, видимо, отсутствует совсем – товарищ задерживается.

Первый вопрос у меня к Сергею Удальцову. Сергей, я несколько раз вас хотела пригласить на передачу, но каждый раз вы сидели. И когда я сегодня услышала, что вас опять на пикете задержали, думаю – ну, все, опять Удальцов будет в кутузке, и опять я его сюда не вытащу. Скажите, сколько дней вы просидели в 2010 году и сколько были на свободе?

С.УДАЛЬЦОВ: В прошедшем году я подчитывал – примерно 45-47 суток я просидел под административным арестом, а количество административных задержаний я уже в последнее время перестал считать – когда перевалило за сотню. Единственное, что могу сказать – я этим не горжусь, не кичусь и меня это особо не радует. Если кто-то может подумать, что у меня есть какая-то самоцель, я хочу рекорд поставить – нет.

Е.АЛЬБАЦ: Или вы любите российские СИЗО.

С.УДАЛЬЦОВ: Абсолютно не люблю – там ничего хорошего нет, и это все хорошо понимают. Это просто говорит о том, куда мы движемся, я это чувствую на себе – что называется, из первых рук - что никакой демократизации, никакой либерализации, политического пространства, общественной жизни, как бы нам об этом ни говорили, ни обещали - не происходит. За последний год-два ничего кардинально не изменилось, а может быть даже стало и жестче.

Е.АЛЬБАЦ: В 2010 г. вас задерживали больше, чем в предыдущие годы?

С.УДАЛЬЦОВ: Да, динамика потихонечку - чем ближе к выборам, тем становится больше немотивированных задержаний. Если посмотреть психологию московской власти - не только московской, федеральной, милиции, в частности, - у них уже очерчен некий круг людей и организаций, которых они потенциально считают людьми, которые могут дестабилизировать обстановку, представлять какую-то угрозу для существующего порядка вещей, и на этих людей начинается облава – в более мягкой форме, или более жесткой. Я вспоминаю 2007 г., тоже год предвыборный, когда проходили парламентские выборы, а в 2008 г. должны быть президентские - 2007 г. был один из самых тяжелых, когда я и многие оппозиционеры сталкивались с прослушкой телефонов, караулят под дверью, наружное наблюдение, ходят за тобой по городу, - извините, в туалет зайдешь, они уже стучатся – что там засиделся?

Е.АЛЬБАЦ: Серьезно?

С.УДАЛЬЦОВ: И такое бывало. И регулярные задержания. То есть, к сожалению, сегодня у нас, как и призывал Путин, диктатура закона – у нас все наоборот: абсолютное беззаконие. И те нормы административного законодательства, а порой, к сожалению, и уголовного, трактуются так, как выгодно власть предержащим. Поэтому упрятать человека на 15 суток, а при желании можно и на 15 лет, а уж если штраф выписать – если есть политический заказ, никаких проблем не составляет.

К сожалению, сегодня в массовом порядке мы наблюдаем фабрикацию абсолютно подложных, административных, уголовных дел, лжесвидетельские показания - то есть, люди совершенно не стесняясь - настолько уже развратили милицию, - они потом, когда все это заканчивается, к тебе подходят, виновато извиняются: понимаешь, мы все видели, знаем, но нам команду дали. Но при этом, тем не менее, на голубом глазу все это продолжается.

Е.АЛЬБАЦ: А что бы случилось с этими милиционерами, если бы они не выполнили? Это же устный приказ – лжесвидетельствовать. Если бы они сказали своему начальству: не буду. Я сотрудник правоохранительных органов, не имею права.

С.УДАЛЬЦОВ: Я постоянно, когда с ними общаюсь, к этому их и призываю, говорю: ребята, вы излишне запуганы и боитесь. Ну, не уволят вас всех, в конце концов. А если уволят – такой шум поднимется, и мы первые к этому приложим руку - чтобы вас восстановили на работе. Потому что это незаконное указание, они негласно даются, это все телефонное право, или ему на ушко шепнули - пойди, дай показания. Но пока, к сожалению, боязнь потерять работу, особенно сейчас, в условиях реформы полиции, милиции, когда идут сокращения – люди очень запуганы. Они мне постоянно говорят: мне бы до пенсии год-другой досидеть, ты пойми, я сейчас готов на все: и тебя оговорить, и маму родную продать, лишь бы досидеть. К сожалению, в такие условия люди поставлены.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, не мужики совсем?

С.УДАЛЬЦОВ: Я бы не хотел их всех скопом обвинять – не они виновники. Виновники те, кто их вынуждает к этому – это главные виновники. Они, к сожалению, пока не готовы проявить мужество – к сожалению, так. Но надо работать в этом направлении. Поэтому если меня сейчас кто-нибудь слушает из сотрудников милиции, я в очередной раз обращаюсь – все-таки подумайте о высоких категориях, о морали, совести, и прекращайте это беззаконие.

Е.АЛЬБАЦ: И о том, что у вас что-то между ногами есть – нельзя же вести себя так, терять, - как домой приходят к женам? Ну, ладно. Я поняла, что 2011 вы для себя не очень лучезарно видите. Вопрос к Глебу Павловскому – вы ждет потрясений в ближайшие месяцы, исходя из того, как разворачивались события в конце года и идут сейчас?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Потрясения потому и потрясения, что их не ждешь. Конечно, не жду. Мы очень сильно недооцениваем, я думаю, прочность этой связанности, сцепленности общественной системы – она очень прочна. То, что в каждой ее ячейке сидит по идиоту, не делает ее слабой - это как бы часть обсуживающего персонала системы.

Е.АЛЬБАЦ: Идиоты?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно. Система общества непрочна, если в нем некоего невидимого сообщества идиотов, которые заинтересованы в прочности – это важная часть. Но, конечно же, есть такие люди, "из списка", о которых судья всегда думает: может быть, он тоже относится к списку тех, кто исключен из нашего счастья? На всякий случай лучше считать, что он в списке, чем ошибиться. Я могу говорить о том, что я видел – я видел запись ареста Немцова, она не произвела на меня впечатление человека сопротивляющегося, в отношении Владимира Тора я более или менее представляю ситуацию, тоже понятно, что он пришел туда вести именно переговоры, а совершенно не драться с милицией, и в данном случае, думаю, имело место несколько случаев лжесвидетельства милиционеров.

Е.АЛЬБАЦ: Тор в своем блоге как раз буквально накануне написал, что у него назначена встреча с полковником Бирюковым у памятника Жукову 31 декабря. А дальше – то, что мы знаем: вывешен протокол суда, который над ним был - к нему подошли милиционеры - на него была ориентировка, чтобы его забрать. Понятно, что для полковника Бирюкова какие-то там договоренности не имеют особого значения. А с лимоновым, которого превентивно задержали?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: ну, здесь могут быть превентивные задержания. Людей, которых органы общественного порядка предполагают, что они идут бушевать, буйствовать, бузить – допустим. Но тогда они должны и оформляться как превентивное задержание – ну, отвезли бы Лимонова, провели бы с ним мнимо-педагогическую беседу. Но конечно лжесвидетельства милиционеров – это опасная технология, особенно в период реформы. Это плохой пример, и это развращает систему. Я против таких методов.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте попробуем разобраться – почему на такой репрессивной ноте закончился год и начался новый год? Кто-то говорит, что это связано с делом Ходорковского и Лебедева, кто-то утверждает, что Путин сорвался, что у него просто такая форменная истерика, которая проявилась и в том, как судья Данилкин зачитывал приговор, который, собственно, повторял обвинение – я там сидела, я это видела, это было просто нечто невероятное. Вообще смысла чтения приговора я не поняла совершенно, поскольку разобрать, что говорил судья Данилкин практически было невозможно – это был такой пономарский речитатив себе под нос. И уже следом за очень резкой реакцией и мировой, прежде всего, на этот приговор и, кстати говоря, мировая реакция была .в том числе связана с тем, что он показал, что никакого суда нет в РФ, и что у нас президент легалист, юрист, и так далее, и много было сказано им слов по поводу важности восстановления судебной системы в стране - а оказалось, что все это просто не более, чем болтовня. И третьи утверждают, что эта репрессивная струя, которая пошла в последние две недели, она возникла в связи со страхами, которые возникли у власти после межэтнических столкновений в Москве, на Манежной площади, а потом возле "Европейского". С вашей точки зрения, что происходит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, страхи у нас универсальное объяснение. Во-первых, страхи в политике это плохая вещь, бесстрашие тоже иногда рискованно, но страхи плохой советчик. Я не думаю, что речь идет о страхах. Речь идет о какой-то потере линии и поиске ее. Вот существовало когда-то представление, что есть люди, среди них один из присутствующих в студии, которые потенциально опасны, которые сознательно или бессознательно готовят что-нибудь - ну, не знаю, восстание на броненосце "Потемкин", на "Авроре", например. И видимо, формировался такой список людей "за чертой". Вообще у прошлого десятилетия это важная сторона - по эту сторону черты можно, и неважно, чем занимаешься, а по другую находится группа людей, которым нельзя ничего. Во-первых, этот список, думаю, давно не пересматривался. Во-вторых, он в значительной степени существует в головах каких-то интуитивно. Повторяю - здесь такой элемент: се боятся. Боятся кто? - боятся исполнители. Боятся всегда исполнители: вдруг они что-то не поймут? Ведь линия такая сложная - тандем. А одна ли вообще лини, а может быть, их две? А какая главная? И в этом так называемом коридоре мечутся исполнители. Нельзя сказать, что они сильно несчастны – глядя на Данилкина нельзя сказать, что он несчастный. Но с другой стороны, я не знаю, я не могу войти в осознание – я думаю, что там каша. Там каша, поэтому говорить и призывать его к мужеству - во-первых, чьи аплодисменты он сорвет - непонятно. Что будет завтра – непонятно. Кто будет его начальник - непонятно. И в этой ситуации непонятности оказывается, что многие считают, что им разрешено даже больше, чем вчера - может быть со страха. Но думаю, что страха среди тех, кто отдает указания, нет. Потому что все, кто знает реальную ситуацию понимают, что социальная система чрезвычайно прочна. Может быть, есть, скорее, недооценка прочности системы власти. Она недооценивается. Система очень прочна. Хороша ли она – это другой вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда что происходит, откуда такая истерика?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы описали важные события, но это же события в очень узком кластере, как говорится. Я не хочу сказать, что они незначительны, просто они локальны, локализованы. И пока это так, пока не существует понимания у того самого все-таки большинства, которое поддерживает систему, чего оно должно требовать – и от власти, и от тех, кто противостоит власти – это очень важно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы отлично знаете, что решает меньшинство. Тем более, в авторитарных режимах.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот это важный момент. У большинства всегда есть представление о возможном и невозможном, о должном и не должном. Не надо, не делайте их глупее, чем они есть.

С.УДАЛЬЦОВ: Действительно, может быть, какой-то период времени власти были в поиске, как правильно действовать в отношении оппозиции, насколько открутить гаечки, раскрутить – если брать политическое пространство. Но чем ближе выборы – они, видимо, пришли к очень простому пониманию: зачем искать какие-то сложные ходы, когда есть отработанные механизмы такого давления. Это сработало в 2007-2008 гг., это работало и раньше. Тут подвернулся - я не сторонник теории, что Манежная это было что-то рукотворное – ну, подвернулась эта ситуация, и они постарались, конечно, этим грамотно воспользоваться: сразу образ врага, угроза погромов, под это дело Нургалиев на следующий день говорит, что это леворадикалы подстрекали – но это надо быть абсолютно безграмотным человеком, чтобы так сказать – не думаю, что он настолько безграмотен.

Е.АЛЬБАЦ: Сурков сказал, что "Стратегия-31" спровоцировала Манеж.

С.УДАЛЬЦОВ: Сурков сказал, что это либералы - то есть, в сознании большинства создается образ врага. Он не новый, но его надо обновить: это либералы, леворадикалы, всех в кучу смешали, после Нового года посадили всех чуть ли не в одну камеру. Все довольно просто, на мой взгляд, не надо здесь искать каких-то очень сложных ходов - что это Путин Медведеву что-то продемонстрировал, или наоборот. Думаю, что там, в целом консолидированная позиция. Просто дается понять: выборы близко, ребята, не дергайтесь. Вот они, враги, враги России, мы их как мочили в сортирах, так и будем мочить, надо будет - сажать в Москве на 15 суток, и так далее. К сожалению, я прогнозирую, что эта тенденция - может быть, будет чуть мягче, в январе чуть мягче, в феврале чуть жестче – весь год мы это будем наблюдать. Большинству нужен образ врага, сильная рука - в свое время взрывались у нас дома, сейчас будут разыгрывать карту межнациональных столкновений и обвинять во всем внесистемную оппозицию, и ее давить - к сожалению, для меня это очевидно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы ответили на вопрос предпринимателя Сергея Герасимова из Москвы, и на этом мы уходим на перерыв. Вернемся в студию после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.34, в студии мы обсуждаем, не грозит ли 2011 г. для нас стать годом Великого перелома, годом репрессий, или не дай бог, даже годом большой крови, поскольку в истории СССР с этим словосочетанием "год великого перелома", связаны весьма тяжелые события для народа страны. В студии Сергей Удальцов. Глеб Павловский, и к нам присоединился опоздавший Михаил Тульский, президент Исследовательского политического центра о "Аналитика". Вопрос от Дмитрия, предпринимателя из Челябинска: "На что рассчитывает наша власть, когда дает второй срок Ходорковскому, 15 суток Немцову? - она рассчитывает, видимо, что мы все это проглотим. Я раньше много возмущался, ничего не делал, теперь я собираюсь действовать – вступлю в партию Немцова и буду активным ее участником – вот чего добивается наша власть". Меня поразило, что он подписался, что не частый случай на сайте "Эхо Москвы", что скажете, Михаил Тульский?

М.ТУЛЬСКИЙ: С одной стороны, это в некотором смысле закономерная реакция, с другой стороны, здесь обсуждали "оттепель", что якобы власть колебалась, - на наш взгляд, власть не колебалась, никакой "оттепели" не было. Вообще, при Медведеве политически у нас есть только заморозки, нет никакой оттепели. Если при Путине два раза "Справедливая Россия" побеждала "Единую" - в Ставропольском крае и Туве на региональных выборах, при Медведеве ни разу "Единая Россия" не проиграла – фактически наложен категорический запрет из Кремля побеждать каким-либо партиям, кроме "Единой России", - то есть, разрешено побеждать только "Единой России". Это все курирует, конечно, Владислав Сурков, и проводит в жизнь. И мы видим, что тот мэр Ставрополя, который победил "Единую Россию", в Ставрополе возглавлял этот список – он до сих пор вынужден скрываться в Австрии. И мы видим, что буквально в 2010 г. у нас возбуждено сначала первое уголовное дело, сейчас второе в отношении спикера парламента Тувы, который победил "Единую Россию" в 2006 г. То есть, фактически это доведено - завинчивание гаек, замораживание всей политической системы, уничтожение всех реальных конкурентов "Единой России" и вообще власти – до логического конца: фактически вся политическая система зачищена, заморожена. Вообще, вся политическая жизнь в России фактически уничтожена. Мы видим только такие - ну, скажем так… я бы их назвал клоунские и имитационные проекты, которые сидят в Госдуме. Насчет Жириновского, думаю, ни у кого здесь нет сомнений, а по сути, такими же имитационными являются "Справедливая Россия" и КПРФ - все эти партии, фактически, в той или иной мере поддерживают власть - во всяком случае, боятся ее резко осуждать и протестовать против ее политики. Фактически в этой ситуации такая власть может рухнуть только как в феврале 1917 г. – то есть, когда сама власть до такой степени выродилась, до такой степени деградировала, что как тогда писал один из то ли министров, то ли сторонников монархии, - что "правительству было противно от самого себя", что "мы сами себе стали отвратительны". По сути, нынешняя власть постепенно приходит в такое состояние, когда даже ее сторонникам достаточно противно смотреть на то, что происходит. Потому что нет никакой политической жизни, невозможно реально ничего поменять ни на йоту, невозможно добиться даже отставки какого-нибудь министра или губернатора путем протеста. Даже какого-нибудь Бооса, который никому не нужен и не интересен, отправили в отставку только по истечении срока, а не тогда, когда народ протестовал. Ни одного министра вообще за последние лет пять я не помню, чтобы отстранили.

Е.АЛЬБАЦ: Но Лужкова отправили в отставку.

М.ТУЛЬСКИЙ: Лужков – это опять же, не реакция на общественное мнение. Его отправили тогда, когда его отправлять было не за что. Его не отправили в момент, когда были массовые фальсификации выборов в Мосгордуму, не отправили в момент, когда была совершенно жуткая ситуация вокруг "Речника", а наоборот, прошло полгода, не было никаких оснований его отправлять – вдруг его взяли, и отправили. Это не реакция на общественное мнение, а это, как мы помним, результат известных разводок – когда Лужкову сначала подсунули – дескать, подпишись и выступив поддержку Путина как бы против Медведева, а потом против него же это и использовали.

Е.АЛЬБАЦ: Благодарю тех, кто меня поправил, что судью, которая посадила Немцова, Яшина, Тора, зовут Ольга Юрьевна Боровкова – безусловно, надо правильно называть, такие фамилии нужно обязательно помнить. Они, так же, как судьи, которые судили Бродского, все остаются в нашей памяти, у них есть дети. Я знаю, что происходило - я много когда-то об этом писали - с теми судьями, прокурорами, следователями, которые устроили кровавую вакханалию в 37-м, потом в 40-х, 50—х, - с их детьми. Их дети меняли фамилии. Так что Ольга Юрьевна Боровкова - девушка она молодая, - ей хорошо бы почитать историю судопроизводства в СССР.

На фоне этих событий как-то совершенно пропал наш президент, Дмитрий Медведев. Как ни включишь телевизор – все солирует премьер Путин. То он песни поет, то на рояле играет, то икону дарит, то делает втык губернатору Подмосковья Громову. Президент появилась в Рождество на службе в храме Христа-Спасителя и потом приехал к детишкам - ну, просто английская королева, или король Швеции, или королева Нидерландов - классика жанра. Ни одного слова от президента, который декларировал себя как юрист, легалист – ни по поводу приговора Ходорковского и Лебедева, ни по поводу репрессий в отношении Немцова и оппозиции – ни одного. А все ждали, что он что-нибудь скажет. У вас есть этому объяснение?

С.УДАЛЬЦОВ: У меня лично давно уже никаких иллюзий в отношении Медведева не осталось. Все эти надежды на какую-то "оттепель" - у меня их особенно и не было никогда. Поэтому сейчас я бы не стал сильно углубляться в вопрос, кто будет выдвигаться в 2012 г., Медведев или Путин, какая у них идет борьба, и есть ли она вообще, - на мой взгляд, это не настолько принципиально. Чем три года руководства Медведева отличается от предыдущих лет руководства Путина? Для большинства населения, в том числе для оппозиции, - ничем. Возможно, стало хуже. В социально-экономическом плане реально становится хуже, и прогнозы очень мрачные, - может быть, до выборов они будут стараться совсем уже непопулярные меры не принимать – это законы жанра, но там грядет очень много неприятных вещей: и реальное вступление в силу закона ФЗ №83, который во многом коммерциализирует сферу образования, здравоохранения, - там вопросы, связанные с пенсионным возрастом, вопросы с налогами. Все это, конечно, будет оттягиваться. Поэтому Путин или Медведев это будет – это делать придется, большой разницы лично я не вижу - я призываю всех расценивать это как единую систему, которая действует не в интересах большинства нашего населения и большинства наших граждан, а в интересах элиты, - мы все эти фамилии прекрасно знаем, не будем перечислять. Поэтому для той же оппозиции и вообще для активных граждан сегодня все более становится актуальным создание каких-то параллельных структур – я не буду называть их "параллельные структуры власти" - это слишком громко. Но как в свое время, сто лет назад, мы помним историю: чем более недееспособной становилась власть, чем больше она отрывалась от народа, от граждан, тем чаще возникали какие-то структуры самоуправления – вспомним те же Советы. Конечно, сейчас слово "советы" изгадили во многом, но по сути это было народное движение, и это правильно. Вот эти процессы, я прогнозирую, будут усиливаться. Сейчас добавился интернет, новые средства связи – это очень облегчает процесс. Навальный делает сайт.

Е.АЛЬБАЦ: "Распил.Инфо".

С.УДАЛЬЦОВ: Да, смотрит, где коррупция, там постоянные сюжеты, как милиция взятки берет. Думаю, это будет прогрессировать, и на этой базе какие-то параллельные социальные движения, низовые, - вот мы в Москве пытаемся развивать такое движение "Московский совет", где объединяем тех, кто пострадал от власти: дольщики, тех, кто столкнулся с незаконной застройкой, и так далее. Вот это перспективно. Я бы считал очень правильным для всей реальной оппозиции меньше сейчас уделять внимание попыткам играть по их правилам – выборы, как в них вписаться, какие кандидатуры выставить - бесполезно. С шулерами садиться играть не стоит и начинать. Нужно думать, как вести какую-то свою параллельную линию, чтобы показывать обществу, во-первых, всю несостоятельность этой системы, и показывать свои предложения – не только критиковать, что нужно, но и свои конструктивные предложения. Прогнозирую на 2011 г. усиление таких тенденций. И вся здравая оппозиция должна этому содействовать.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб, у нас президент-то еще есть? Мне последнее время показалось, что вы склонны были верить в то, что президент станет президентом. Скажите, нам не стоит ждать скорой его остатки - скажем, по состоянию здоровья, со словами "Берегите Россию" и назначением премьера Путина исполняющим обязанности президента?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Экие страсти Господни.

Е.АЛЬБАЦ: Нет? Без страстей обойдемся?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю, что вы имеете в виду.

Е.АЛЬБАЦ: Это значит, что правит, но ничего не решает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не так. В правящем классе есть основная референтная группа, основная среда, в которой решается вопрос, кто будет выдвигаться кандидатом до всех их обсуждений тет-а-тет, и позиция укрепляется.

Е.АЛЬБАЦ: Укрепляется? Вы серьезно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне кажется, да.

Е.АЛЬБАЦ: И после приговора Ходорковскому, и после того, что творилось? Он не потерял свою базу поддержки среди бизнеса, например?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Среди тех, кто стоял у КПЗ, где сидит Немцов, конечно, потерял. Но я не думаю, что он потерял ее в политическом классе, и не думаю, что он собирается сдавать свои позиции. Вы говорите про либералов, но у президента нет такого врага, как либералы. У него либералы это его советники. Но мне кажется очень позитивно все то, что говорил Сергей Удальцов в определенном отношении. Конечно, его позиция это его позиция, но действительно нельзя быть настолько одержимым властью. Нельзя сидеть на кухне и непрерывно думать о Кремле – это парализует креатив. Так ли вообще тотальна, так ли интересна власть в нашей стране?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мы как профессионалы, как патологоанатомы – нам власть интересна.

Е.АЛЬБАЦ: Борису Немцову, который просидел в каменном мешке Новый год - ему это тоже интересно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, это очень неприятно – сидеть в каменном мешке в новый год, но в обществе происходит очень много другого – помимо того, что арестован Немцов. У вас часто бывает мой друг, Марат Гельман.

Е.АЛЬБАЦ: У меня на передаче? Никогда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: На "Эхе", - а это тоже общественная тенденция – он действительно изменил атмосферу в городе.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду его проект в Перми.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: да. Мне кажется, что нашему общественному движению недостает именно проектов предложений обществу и понимания того, что это долгая война, и если Россия состоится как демократическое государство – только в результате очень долгой и очень жестокой борьбы. Еще 20 лет назад на Сицилию особенно не приедешь - с указанием того, каким образом надо вести дела – взрывали, и так далее. А сейчас изменилось. Мы – большая Сицилия. Это займет очень много лет.

Е.АЛЬБАЦ: Сицилия с ядерной бомбой и ядерным оружием.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не думаю, чтобы его использовали.

Е.АЛЬБАЦ: Вы забываете, что Сицилия – это аграрная провинция Италии.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не забываю об этом, просто хочу сказать, что демократия есть там, где за нее борются.

М.ТУЛЬСКИЙ: А где хоть какие-то признаки, что мы идем от Сицилии к демократии, а не наоборот, от демократии к Сицилии? Где хоть какие-то признаки, что мы идем в лучшем направлении, а не в сторону деградации, как экономики, так и политической системы?

Е.АЛЬБАЦ: Риторический вопрос, мне кажется. Как вы думаете, события на Манежной площади и то, что потом неделю происходило в Москве, что произвело сильное впечатление на власть, судя по тому, что Путин встречался с фанатами, поехал на могилу погибшего коллеги по фанатскому движению. Ира Воробьева написала очень точную колонку на "Эхе" о том, что Путин не поехал на могилу Анны Политковской или Наташи Эстемировой. Это было очень четкое позиционирование, и вместе с тем показало то, чего они там, наверху, боятся. Вы полагаете, будет этому продолжение в 2011 году?

М.ТУЛЬСКИЙ: думаю, что они боятся не столько, и вообще не столько существует проблема межнациональных противоречий, которые все же в России намного слабее, чем во всех странах СНГ точно, и думаю, что в большинстве стран мира они сильнее, чем в России. Потому что, все-таки, несмотря на то, что у нас много людей высказывается против кавказцев, еще на какие-то националистические темы, тем не менее, никто у нас - не более 0, 1% населения, готовы взять ножи и кого-то пойти резать. Подавляющее большинство людей не хотят этого и вообще категорически против каких-то кровавых столкновений. В этом смысле ситуация и степень национализма в России очень сильно отличаются от степени национализма, скажем, в Армении или Азербайджане. Просто напомню, что у нас в 1989 г. в Азербайджане, за пределами Нагорного Карабаха, было 245 тысяч армян, а через 10 лет, по переписи 1999 г. - 0,6% - в 400 раз меньше. В Армении тоже было 85 тысяч азербайджанцев, осталось менее 0,1%.

Е.АЛЬБАЦ: Коротко – будет продолжение?

М.ТУЛЬСКИЙ: Продолжение таких стихийных взрывов, конечно, будет. И Путин, мне кажется, встретился с ними именно потому, что они испугались, что народное недовольство, которое является недовольством всей системой власти, жизнью, социально-экономическим положением – это народное недовольство будет стихийным, вырываясь то во что-то одно, то во что-то другое. И власть очень боится именно таких стихийных всплесков, когда милиция в этой ситуации прячется и разбегается.

Е.АЛЬБАЦ: Я попросила вас в категории "да" и "нет". Вы долго ехали, простите. Последние события – возвращаясь к Манежной, - Глеб, в интервью "Ведомостям" вы сказали, что ждете, что это будет продолжаться в 2011 г., и вас это тревожит.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Естественно, тревожит. Естественно, такие события будут, наверное, они будут не так выглядеть, потому что уже понятно, что Манежная и "Европейский" - там установили дополнительную серию видеокамеру, и там так просто не подойдешь. Я тут встречался со своим другом, профессором, кавказской внешности, и заметил, как напрягалась милиция, когда мы шли – видимо, они считали, что мы сейчас начнем драться у "Европейской".

Е.АЛЬБАЦ: А вас за славянина приняли?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Бог их знает. Думаю, что у них ориентировки. Странные лица. В России очень много странных и не слишком приятных лиц – может быть, они будут драться. Проблема в другом у нас – как именно государство будет разбираться с национальным вопросом, - ему придется это делать, а у него нет для этого политики. Нет места, где она вырабатывается, за исключением главы государства, Кремля того же самого. Она будет как-то вырабатываться. А через кого она будет проводиться? Через такие группы, как московская милиция? Московская милиция может, на всякий случай, забирать всех – мы видели, как она гасила, и неплохо гасила – многим это очень даже нравится, - как она сгребает целыми классами малолеток и увозит их автобусами подальше от греха. Хоршо? Папы и мамы скажут – неплохо, хорошо. Но можно ли так по всей стране? Не получится. У нас нехорошая ситуация не только в национальных республиках Северного Кавказа, но и в регионах Северного Кавказа. Значит, там будут столкновения. Как именно будут решаться вопросы? В советское время существовала технология решения вопросов: этим добавить столько-то национальных школ, а этим-то столько национальных школ, увеличить выдачу мяса на руки, увеличить квоту поступающих в вузы, - сейчас ни одного из этих инструментов не существует. Существует эта проблема и все эти противоречия надо выносить в публичную политику. Не на Манежную площадь. Если мы не можем называть русских русскими, и говорим, что это националисты: говорим – с этой стороны движутся националисты, - надо понимать, русские, - ас этой стороны движутся, как это говорилось в дни столкновений - группа кавказских экстремистов, кажется.

С.УДАЛЬЦОВ: Выходцев с Кавказа.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть, с одной стороны националисты идут, - не говорится, какие – а с другой стороны выходцы с Кавказа. Это отсутствие публичной политики – нам придется все эти проблемы вывалить в публичную политику, и это наполнит наш год выше крыши.

С.УДАЛЬЦОВ: Коротко добавлю - думаю, безусловно, в 2011 г. будут продолжаться подобные эксцессы – и по вопросам межнациональных отношений, думаю, что и по другим острым вопросам. Посмотрите – действительно, если нет выхода у молодежи через какие-то общественные организации, политические партии, в легальную политику, если эти вопросы замалчиваются, то такие взрывы будут продолжаться. А самое главное, что к этим националистическим лозунгам могут добавиться лозунги социальной несправедливости, - кстати, эти темы тоже очень волнуют сегодня население. И тогда будет вообще взрывоопасная смесь. Поэтому здесь у власти такая дилемма: или надо раскручивать гайки, налаживать диалог с обществом – впереди выборы, страшно, опасно, - а вдруг там не выберут, кого надо, вдруг там "Единая Россия" не наберет 60%, а наберет 40 или 30, или, не дай бог, произойдут еще какие-то эксцессы. Поэтому власть сама себя загнала во многом в тупик. И думаю, что из этого тупика ей будет очень сложно выбираться, и такие вспышки протеста будут продолжаться. Да, сегодня Путин встретился с болельщиками, а завтра, боюсь, ему придется встречаться в еженедельном формате.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что Сергей прав – власть сама себя загнала в тупик. Глеб, власть будет пытаться давать выход этого пара через общественные движения, организации?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это постоянный двойной режим нашей власти, это двигатель внутреннего сгорания: она загоняет себя в тупик и потом, понимая, что она в тупике, начинает лихорадочно искать решения, и довольно часто находит.

Е.АЛЬБАЦ: героически решает проблемы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот эта двухтактная система, думаю, мы увидим ее действие и в этом году.

Е.АЛЬБАЦ: Михаил, вы считаете, что проблема межэтнических отношений не стоит. Какой будет главная проблема 2011 года?

М.ТУЛЬСКИЙ: Ну конечно, социальные противоречия, конечно, недовольство – если не ухудшением уровня жизни, то не улучшением. То есть, тем, что цены на гречку, например, растут в 3-5 раз, на ЖКХ, и прочее.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть, социальные протесты.

М.ТУЛЬСКИЙ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: ну что же, к сожалению, время в эфире подошло к концу. Спасибо всем, встретимся через неделю, всего доброго.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/albac/739798-echo/