- Заголовок:
- Глеб Павловский, Борис Немцов и Галина Хованская в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
- Источник:
- Сайт радиостанции "Эхо Москвы"
- Дата:
- 2011-08-29 (год-месяц-день)
- Персона:
- [1] Немцов Борис Ефимович
[2] Павловский Глеб Олегович
29.08.2011 22:08
ПОЛНЫЙ АЛЬБАЦ : НАЧАЛО ПАРЛАМЕНТСКОЙ КАМПАНИИ
Гости:
Глеб Павловский
президент Фонда эффективной политики
Борис Немцов
политик
Галина Хованская
член комитета ГД по строительству и земельным отношениям
Ведущие:
Евгения Альбац
главный редактор журнала "The New Times"
НАЧАЛО ПАРЛАМЕНТСКОЙ КАМПАНИИ
код для блога
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, программа "Полный Альбац", и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Сегодня президент Дмитрий Медведев в Сочи встретился с представителями партий, которые будут участвовать в парламентской кампании, и подписал, как требует того закон, о начале кампании. Указ такой: "Назначить выборы депутатов в Госдуму и Федеральное собрание РФ нового созыва на 4 декабря 2011 г. Указ вступает в силу с момента его официального опубликования – то есть, завтра это будет опубликовано в "Российской газете". Этим самым дан старт парламентской кампании по РФ, которая плавно перетечет в президентскую кампанию и завершится в марте 2012 г., когда мы узнаем, кто вернется или останется, или кто же будет сидеть в Кремле.
Собственно, о старте парламентской кампании и о том, что нас ждет, что мы увидим 4 декабря, когда люди придут к избирательным участкам, когда будут или не будут опускать бюллетени, - кому как понравится, - мы и будем говорить с моими гостями.
В студии Галина Хованская, депутат Госдумы от партии "Справедливая Россия", Борис Немцов, сопредседатель партии ПАРНАС и движения "Солидарность" и Глеб Павловский, президент Фонда "Эффективной политики" - вы работали на всех президентских кампаниях после 1991 года?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, с 1995 г.
Е.АЛЬБАЦ: Вы по-прежнему президент Фонда?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Мне нравится ваша стабильность. Будете работать на этой кампании?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: На этой кампании я пенсионер.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, как?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: У меня удостоверение есть.
Б.НЕМЦОВ: А вам пенсию администрация президента платит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну что вы. Могу требовать, чтобы мне уступили место.
Е.АЛЬБАЦ: В Госдуме?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Могу попробовать в Госдуме, но войти трудно по пенсионному.
Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, с 1995 г. вы участвуете в качестве политтехнолога в различных парламентских и президентских кампаниях. Какая для вас была самая интересная кампания?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Самая интересная, конечно, 1999 г. Она была самой энергетичной.
Е.АЛЬБАЦ: Когда вы выбирали "медведей" в Госдуму?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, тогда выбирали Путина, а в связи с этим "Союз правых сил" и "Единство".
Е.АЛЬБАЦ: И вы занимались всеми тремя кампаниями?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я занимался больше Путиным, но были люди, которые занимались и СПС и "Единством". По отношению к "Единству" я доволен одним обстоятельством – я рекомендовал им, и это есть в воспоминаниях у Ельцина - поддержать публично Путина, что и было сделано за три недели до выборов, в результате чего они сразу поднялись процентов на 10, а на выборах вышли второй фракцией, а первая была коммунистическая, - что и требовалось.
Е.АЛЬБАЦ: А в этом году вы не будете участвовать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Надеюсь, что нет.
Е.АЛЬБАЦ: Почему "надеюсь"? Что вы имеете против нашего премьера?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, ничего. Я ведь как нечистая сила прихожу, если меня позовут, а просто сам я не ломлюсь в дверь.
Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Ваш прогноз на 4 декабря – что будет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Выборы будут.
Е.АЛЬБАЦ: На да, это вы называете выборами. А какой результат?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не знаю. Пока это все очень скучно, как мы видим, вяло, такое ощущение, что выступают перед отвернувшимся залом, перед спинами. Ну, немножко будут двигаться с сентября, надеюсь. Какая могла быть интрига? Интригу нужно было создать. Некоторую интригу создал Путин с "Народным фронтом", с которым пока "Единая Россия" не знает, что делать, потому что она на нем уже потеряла 5%, и больше не хочет терять.
Е.АЛЬБАЦ: Так что, "Фронт" тоже закроют?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, уже сказано, что он будет заниматься выработкой социально-консервативной идеологии, - Шувалов уже сказал. В конце концов, это не худший из способов утопить в ведерке.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду дите, которое родил Путин?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, там много - "Почта России" - по-моему, принято порядка 40 миллионов уже в общей сложности коллективных членов, и минус 5%. Такая виртуалочка. Но проблема в том, что по улицам разъезжают действительно фургоны, на которых нарисован Путин, и сказано "Все во Фронт", а голосовать надо за "Единую Россию" - и у избирателя в голове некоторый беспорядок. Как раз чтобы его ликвидировать, потребуется время – не знаю, будет ли это успешно. Но пока процент, хоть и с потерями - сейчас 41%, электоральный рейтинг, который есть у "Единой России", он, в принципе, дает возможность рассчитывать в средней кампании на 50%.
Г.ХОВАНСКАЯ: Я думала на преодоление 7%-ного барьера.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: За это Прохоров борется, но честно говоря, "не догнать Така-Гретса".
Е.АЛЬБАЦ: Автобус, о котором говорит Павловский, который разъезжает по городам и весям России, при том, что официально выборная кампания начинается завтра, "Народный фронт" Путина, в духе нашего государства, начал кампанию задолго до этого. Вопрос Галине Хованской – вы ждете каких-то сюрпризов от этой кампании? На сайт пришло 124 вопроса, и в частности, есть вопрос от Модеста Чернышевского - не собираетесь ли вы вернуться в "Яблоко, по какому списку будете баллотироваться, как оцениваете шансы вашей партии"?
Г.ХОВАНСКАЯ: Дело в том, что я 4 года была беспартийной и подала заявление о вступлении в партию "Справедливая Россия" 18 мая - известная дата, когда в Санкт-Петербурге произошло то, что произошло. Я послушала выступление Миронова, считаю, что это одно из лучших выступлений с 90-го года - в свое время были яркие выступления, это одно из лучших выступлений. То есть, человек на моих глазах прошел очень серьезный путь. Тогда его высказывания вызывали у меня улыбку – несколько наивные были, - сейчас это достаточно зрелый политик.
Е.АЛЬБАЦ: Напомните, что произошло 18 мая.
Г.ХОВАНСКАЯ: 18 мая состоялось очередное заседание законодательного собрания Санкт-Петербурга, в результате Миронова лишили полномочий спикера Совета Федерации. Сделано это было очень грубо, грязно, с моей точки зрения, потому что его полномочия заканчивались в конце года, можно было это сделать совершенно нормальным образом. Смена действительно нужна, ничего страшного в этом нет, но то, как это было сделано и оформлено вызывает, мягко говоря, недоумение. Потому что к Санкт-Петербургу мы всегда с почтением относимся – это такой город.
Е.АЛЬБАЦ: А 95% Валентине Матвиенко на муниципальных выборах?
Г.ХОВАНСКАЯ: А это как раз прогнозировалось. Сделать это очень просто на маленьком пространстве, на небольшом количестве голосов - это делается элементарно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы будете избираться по списку "Справедливой России"?
Г.ХОВАНСКАЯ: Безусловно. Я теперь член партии – правда, у меня еще нет билета, но говорят, что меня приняли.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пойдете по федеральному списку?
Г.ХОВАНСКАЯ: Этого я пока не знаю, потому что еще нет конкретного решения. Но в любом случае сфера моих интересов - Центральный федеральный округ, в первую очередь Москва и Московская область. По количеству голосов это очень большой процент.
Е.АЛЬБАЦ: Не имея административного ресурса, который был у партии, когда ее возглавлял третий человек в стране - во всяком случае, в официально прописанной иерархии, спикер Совета Федерации - какие шансы у вашей партии пройти в ГД?
Г.ХОВАНСКАЯ: Могу сказать, что это была иллюзия, что у нас был административный ресурс – я принимала участие не в одной избирательной кампании в регионах. И так, как боролись с нами – самыми неприличными и нечестными способами, знаете… а выборы в Мосгордуму чего стоят, когда меня просто начали снимать, две недели я потеряла перед самыми выборами.
Б.НЕМЦОВ: Вас не начали снимать. А сняли.
Г.ХОВАНСКАЯ: Совершенно верно. Меня сняли, это решение было утверждено, и только потом Верховный суд, накануне "дня тишины" меня восстановил – практически мне сорвали избирательную кампанию в Москве.
Е.АЛЬБАЦ: В предыдущие годы вы шли по списку партии "Яблоко".
Г.ХОВАНСКАЯ: Со мной руками "Яблока" боролась "Единая Россия" в Москве.
Е.АЛЬБАЦ: Руками "Яблока"?
Г.ХОВАНСКАЯ: Руками не самых достойных членов этой партии.
Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, есть шанс у "Справедливой России" в этой ситуации?
Г.ХОВАНСКАЯ: Гораздо больше, чем был до этого момента. Понимаете, мы были фактической оппозиции, но нам все время клеили ярлык "второй ноги власти", и еще всякие вещи придумывали. А теперь этот ярлык не приклеишь.
Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее. Миронов чрезвычайно осторожно высказывается и по поводу "дуумвирата", и по поводу своего наставника Путина. Риторика в этом смысле его не изменилась: Путин является не лидером, но членом "Единой России", вашего главного оппонента. Как долго Миронов будет делать вид, что Путин находится сбоку, слева или вообще где-то в стороне?
Г.ХОВАНСКАЯ: Он уже не делает такой вид. Могу сказать, что в принципе, проблема не в конкретных фамилиях, а в том, что группа лиц создала систему. Система эта страшная, потому что монополия на истину – я работаю в ГД, предлагаю много законодательных инициатив, и даже когда меня поддерживают условно оппозиционные партии, ЛДПР и КПРФ, это всего 134-136, максимум, голосов, - все. Для принятия решения нужно 226. Так что провести что бы то ни было невозможно. Если это возможно было сделать в предыдущей ГД, доказав с трибуны, аргументируя. А здесь ты видишь: тебя понимают, кивают, а нажимают кнопки так, как сказали в Белом доме, - вот и все. Схема очень простая. И отсюда законотворческий брак, совершенно безумные проекты, за которые просто стыдно - через две недели уже вносят поправки в закон, который был принят две недели назад. Это не дело.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Ефимович, вы оспариваете в суде отказ в регистрации ПАРНАСу – сегодня было судебное заседание?
Б.НЕМЦОВ: Заседание уже состоялось.
Е.АЛЬБАЦ: И?
Б.НЕМЦОВ: Естественно, отказано - а кто сомневался? Когда речь идет об интересах правящей группы, то у нас суды вообще не работают - совсем. Но я бы хотел несколько слов о начавшейся кампании сказать. С 2007 г. довольно многое изменилось. Я участвовал в кампании в Сочи, в выборах мэра – это была федеральная кампания, там Путин активно против нас работал, Медведев. Я участвовал в кампании в Мосгордуму и помню драматические события, связанные с Хованской, и мы участвовали только что в кампании в Санкт-Петербурге. Общая моя оценка - я впервые это скажу - произошла кадыризация избирательного процесса.
Е.АЛЬБАЦ: "Кадыризация"?
Б.НЕМЦОВ: Объясню. Если раньше для жителей Москвы и Петербурга тема, что 99,9% проголосовали за партию "Единая Россия" казалась экзотикой, казалось, что это космос, что это у них там в Чечне, Дагестане, Ингушетии и 109% в Мордовии, то сейчас влияние вот этого "кадыровского фактора" таково, что в двух крупнейших столицах, Москве и Петербурге, выборы проходят по ровно такому же сценарию. Это кадыризация выборов, и я думаю, что кадыризацию теперь увидит вся страна 4 декабря, что я имею в виду? - возьмем приснопамятные выборы в Мосгордуму. Политологи, социологи сосчитали масштабы вброса бюллетеней на той кампании. Орешкин и Бунин сосчитали – это, кстати, математически они сделали.
Г.ХОВАНСКАЯ: Назовите цифру?
Б.НЕМЦОВ: Миллион вброшенных бюллетеней – один миллион. То есть, явка истинная была 22%, а нарисовали 35%. Таким образом, дописали 13% москвичей-избирателей, а их в Москве чуть более 7 миллионов, - то есть, миллион. В Санкт-Петербурге, где меня дважды задерживали – кстати, я, к счастью, выиграл суд у Матвиенко и полиции, что невероятно – в пятницу на прошлой неделе.
Е.АЛЬБАЦ: Не посадят?
Б.НЕМЦОВ: Сбой системы - впервые в жизни.
Е.АЛЬБАЦ: Что же вы будете делать в ближайшие две недели?
Б.НЕМЦОВ: Найду, чем заняться.
Г.ХОВАНСКАЯ: Второй сбой после моего суда с Лужковым.
Б.НЕМЦОВ: Кроме Симферопольского бульвара есть и другие места.
Е.АЛЬБАЦ: СИЗО №4 на Симферопольском бульваре?
Б.НЕМЦОВ: №2, пора бы уже выучить.
Е.АЛЬБАЦ: Это ваше любимое место.
Б.НЕМЦОВ: Не мое, хотя там много приличных людей. Вернемся к цифрам. На выборах в Санкт-Петербурге происходило следующее: за час до окончания выборов, в 7 вечера, были изгнаны все наблюдатели. Мы установили камеры, фиксирующие, как выходят и заходят избиратели с участков, и зафиксировали уникальные вещи: например, на один из участков зашло 300 человек избирателей, а с учетом проголосовавших на дому – там 25 проголосовало, а в урнах обнаружено 430 бюллетеней. Таким образом. Валентина Матвиенко на ряде участков получила больше 100% голосов. Подчеркиваю – больше 100%. И это происходит в городе Санкт-Петербурге. Дальше: дома, в которых я агитировал голосовать "против всех" - все были исключены, - внимание: все дома были исключены из избирательных участков. Дома они взяли и переписали в другое место. И люди, которые привыкли ходить в школу, поликлинику, детский сад, где были участки, - они туда пришли, а им сказали: вы пришли, а вашего дома в списках нет. Все дома. Я был в четырех домах – на Красненькой речке на улице маршала Казакова в доме №1 – нет больше этого дома на избирательном участке. И три дома на Петроградской стороне. То есть, на самом деле я не согласен с Глебом и уважаемой Галиной Петровной – это не выборы. Это спецоперация, это фарс, мошенничество, воровство.
Дальше. По поводу прогноза – я знаю, какой: эти выборы ничто иное, как референдум о доверии к Путину, поскольку, на мой взгляд, версия довольно правдоподобная - он собрался идти на президентские выборы. Это референдум. То есть, вся группировка, которая озолотилась, которая боится потерять власть, собственность и оказаться за решеткой - вся группировка все силы бросит, чтобы эту спецоперацию провести. Думаю, что результат будет 60% для "Единой России" во главе с Путиным - минимум.
Е.АЛЬБАЦ: Почему тогда не сделать 90%? У Брежнева были 98%.
Б.НЕМЦОВ: Поясню. В отличие от Валентины Ивановны, которая, по всей видимости, уже закончила выступление и уже такого политика больше не существует, Путин все-таки идиотом не является, и для него результат Ким Чен Ира, несмотря на визит этого господина, это позорище - он же к Берлускони ездит, с Саркози общается. 60% вполне достаточно, чтобы закончить историю с "тандемом", вполне достаточно, чтобы стать кандидатом.
Е.АЛЬБАЦ: "Справедливая Россия" проходит?
Б.НЕМЦОВ: Если они твердо свое отношение к Путину не определят, боюсь, что они могут не пройти.
Е.АЛЬБАЦ: "Правое дело"?
Б.НЕМЦОВ: Думаю, что нет.
Е.АЛЬБАЦ: Жириновский, ЛДПР, коммунисты?
Б.НЕМЦОВ: Да. Это спарринг-партнеры, совершенно безопасные. На самом деле сейчас опасна, как это ни удивительно, "Справедливая Россия", и в силу экстравагантности кампании Михаила Дмитриевича, думаю, там другие причины, почему он может не пройти.
Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости, и потом вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Мы говорим о начале парламентской кампании – сегодня президент подписал указ о начале парламентской кампании в РФ. Глеб Олегович, перед перерывом Борис Ефимович говорил, что будет полномасштабный вброс голосов по фальсификации. Поскольку это референдум Путина. Вы говорили, что у "Единой России" по рейтингу 41%, по замерам всяких закрытых опросов, которые мне приходилось слышать, в Москве рейтинг примерно 15%, в городах 25-35% - в среднем по большим городам России, - вы считаете, что это реальная вещь, что "Единой Россией", для того, чтобы получить результат 60-70%, будет осуществлен такой вброс – реально вбросить столько голосов?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: реально все, что угодно. Просто люди они тоже люди – у них есть свои интересы, страхи, опасения. Я не думаю, что это возможно в общероссийском масштабе. Такие вещи возможны в очень жестко контролируемых местных режимах.
Б.НЕМЦОВ: Москва при Лужкове.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Москва при Лужкове, безусловно, был очень контролируемый политический…
Е.АЛЬБАЦ: А Москва при Собянине?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, уже нет, там уже более рыхлая аппаратная структура, кадры меняются, лояльность понижена, страх повышен – не думаю, что это возможно. А главное – зачем? Референдум по Путину? – ну да, предыдущие двое выборов были, в сущности, референдумами по доверию Путину, и я думаю, если будет третий – это несколько рискованно, потому что это может просто не дать тех результатов. Но конечно, в центре будет Путин – это несомненно. А задача будет, конечно, в конечном счете, дойти до конституционного большинства в ГД. Но она ведь может решаться более простым способом: если не пройдет одна из нынешних парламентских партий, - я даже догадываюсь, какая.
Е.АЛЬБАЦ: Какая?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Скорее всего, "Справедливая Россия". И у нее объективные проблемы – конечно, я сочувствую, он действительно хорошо говорил – я помню его последнее выступление, - в каком-то смысле последнее. Но дело в том, что у голосующих своя логика, утех, кто входил в партию тоже была своя логика, это не была партия народная, это была партия все-таки той же номенклатуры, параллельной, выжидающей части. И она теряет интерес сейчас к "Справедливой России". Тем более, что у некоторых, видимо, появилась надежда, что "Правое дело" будет такой партией – немножко с другой идеологией, но для этих людей это не очень страшно, - подумаешь. Думаю, что здесь возникло замешательство: Прохоров может не получить на самом деле ничего на этом, но "Справедливая Россия", думаю, несомненно потеряет. И переход в прямую позицию от мягкой оппозиции – "старый друг Путина", "десантник", глава Совета Федерации" к - что? – параллельной маленькой КПРФ, чуть более социалдемократизированной? – это может не увлечь. Вообще смена бренда – это очень опасный момент для любой партии. Кстати, поэтому для "Единой России" появление параллельного бренда в ее поле. "Народного фронта". – тоже очень опасный момент. А тут идет смена бренда. На самом деле, социал-демократия у нас никогда – мы помним много социал-демократических попыток, - ни одна из них не была успешной. Сейчас я не хочу давать советов в прямом эфире, но мне кажется, это дохлый номер для "Справедливой России".
Г.ХОВАНСКАЯ: Я совершенно не согласна.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не хочу ни в коем случае политической полемики, только хочу сказать, что конечно, соблазн будет очень большой обойтись – сколько там положено? – два голоса пятипроцентникам? Вот и появляются дополнительные голоса.
Г.ХОВАНСКАЯ: Шестипроцентникам.
Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что "Справедливой России" позволят 6%. А "Правое дело"?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: "Правое дело" - не знаю. Но если вдруг окажется, что какая-то из республик с высокоуправляемым голосованием - а такие у нас действительно есть на Кавказе, в Поволжье – вдруг окажется, что там резко выросло число либеральных избирателей – причем. Резко, в разы, - Татарстан вдруг станет поголовно либеральным, - хотя, думаю, что будет слишком жирно. Ну, Дагестан, - то можно выйти на 5%.
Е.АЛЬБАЦ: А 7% вы не даете? Вы видели сегодня фотографию встречи с президентом и представителей разных партий? В конце стола, подальше от президента, сидит Прохоров рядом с Сурковым – можно подумать, что это два представителя.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Либеральной оппозиции.
Е.АЛЬБАЦ: И получается, что у нас Сурков и Прохоров вместе представляют – как вы сказали? - либеральную оппозицию?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не принимайте близко к сердцу. Пока Прохоров замечательно выступил с очень хорошей речью на съезде, и пока его успехи на этом закончились. Все, что было потом, говорит о некотором хаосе в штабе – на мой взгляд.
Е.АЛЬБАЦ: Мы знаем. Там члены штаба приходили – там идет такая борьба за миллиарды.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сверхпестрый штаб, там серпентарий. Мы знаем, что происходит в штабах, где - пусть даже не за миллиарды, там просто люди с разными взглядами, которые тянут в разные стороны. Он может не пройти, а 5%, думаю, скорее всего, он наберет.
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня "Правое дело" на встрече с президентом предложило ограничить политическую монополию в Госдуме. Прохоров сказал: "победившая партия не должна иметь больше 225 мандатов", и как утверждает Прохоров, Медведев поручил изучить вопрос о таком ограничении. Что скажете?
Б.НЕМЦОВ: Кому поручил – Путину?
Е.АЛЬБАЦ: Здесь не сказано. Но Грызлов уже против.
Г.ХОВАНСКАЯ: Лучше бы дать поручение об ограничении административного ресурса. Потому что мы за то, чтобы снизить барьер прохождения, вплоть до 3%, и пусть люди решают, какая партия им нужна, какая будет представлять их интересы в ГД.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш лидер был на этой встрече - он сидел прямо напротив Медведева, что он предложил Медведеву, или о чем просил?
Г.ХОВАНСКАЯ: Подробностей я пока не смогу вам передать - я его увижу только завтра, но могу догадываться, что речь шла все-таки о более или менее честных выборах – так скажем.
Б.НЕМЦОВ: "Более или менее".
Г.ХОВАНСКАЯ: Потому что там, где у нас были более или менее честные выборы – приведу пример Кировской области - губернатор Белых. Мы знаем все белых. Результат: больше 20%. В Тверской области был очень усилен контроль: больше 20%.
Е.АЛЬБАЦ: На региональных выборах весной.
Г.ХОВАНСКАЯ: Да. И поэтому, думаю, вокруг Миронова и партии возникла эта ситуация напряженности. Я бы не сказала страха, но напряженности.
Е.АЛЬБАЦ: Как утверждает Сурков, он сейчас больше занят проектом "Правое дело".
Г.ХОВАНСКАЯ: Пусть занимается "Правым делом" и оставит нас в покое – вот единственное, на чем я настаиваю.
Е.АЛЬБАЦ: Он является главным вашим оппонентом в Кремле?
Г.ХОВАНСКАЯ: Знаете, я не хожу к Суркову, не слушаю сплетни, что нашу партию "сольют", зальют. Я сейчас приехала из Чувашии, там проходила палата депутатов – кстати, очень хорошее образование, когда все федеральные депутаты по федеральному округу, начиная от муниципального уровня и до Госдумы, собираются и обсуждают какую-то проблему.
Е.АЛЬБАЦ: По Центральному округу?
Г.ХОВАНСКАЯ: По Приволжскому, у нас была такое шестое заседание. И знаете, совершенно обратная ситуация тому, что вы говорите – ситуация снизу, а я ее чувствую очень хорошо. То есть, народ так напрягся, так настроен на победу, так уверен, что мы теперь без всяких ярлыков пойдем, будем иметь нормальное представительство, удвоим свою фракцию в ГД.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но это возможно только водном случае – в случае избирательной катастрофы "Единой России". А она, в свою очередь, возможна только в случае политического кризиса в стране. Это моя точка зрения. В этом случае, - да, вы можете внезапно выскочить.
Г.ХОВАНСКАЯ: И уходит номенклатура – те, кто шли на председателя Совета Федерации. И наоборот, приходит народ, - коммунисты в прошлом, а социал-демократическое направление – это будущее.
Е.АЛЬБАЦ: В интервью журналу "Нью таймс" Сергей Петров, член фракции "Справедливой России" и зам. председателя Комитета по бюджету ГД сказал, что вам придется в два раза больше набрать голосов для того, чтобы пройти – это реально?
Г.ХОВАНСКАЯ: Это реально. К сожалению, он прав. Когда шли выборы в Москве, когда мне говорили, что нарисуют тот процент, который нужно, я говорила: слушайте, у нас все-таки не Таджикистан и не Узбекистан, меня всегда пускали на 5%. Но так, чтобы на 20? - я в это не верила. Но сейчас, слушая то, что говорят коллеги, нужно готовиться к худшему. Поэтому у меня убедительная просьба к гражданам России: не допускайте, чтобы вас использовали. Вы же граждане. И потом, приходя на прием к депутату, вы говорите: я не ходил голосовать. А что ты сделал? Ведь твой голос использовали против тебя. Голосуй как угодно – пожалуйста. Мы за возврат графы "против всех", но человек должен свою волю выразить. А это ему сейчас не дано, графа "против всех".
Б.НЕМЦОВ: Но голосование нам никто не может запретить.
Г.ХОВАНСКАЯ: Да, запретить придти никто не может. Поэтому нужно придти. Голосуйте, за кого хотите, но приходите. Потому что вы уменьшаете тем самым резерв для манипуляций.
Е.АЛЬБАЦ: Должна вас прервать – очень много вопросов. Дмитрий Стяженко: "Относительно недавно случились две истории - заявление Нургалиева об отсутствии коррупции и история Путина и амфоры. Путин на самом деле верит, что он нашел древние амфоры? А Нургалиев на самом деле верит, что искоренил коррупцию в рядах МВД? Может, они на самом деле такие?" Кто ответит? М
Б.НЕМЦОВ: Два слова по предложению Прохорова – если бы в стране были зарегистрированы независимые партии, если бы в стране была отмена цензура в соответствии с конституцией, я думаю, не надо никаких предложений экзотических о 226 депутатах независимо от итогов голосования. Вслушайтесь, что Глеб сказал: эта партия и сейчас не имеет никаких 50%. А если бы была дискуссия – наши дебаты с Путиным, или дебаты Жириновского с Мироновым и Путиным, и так далее, - эти люди ниже плинтуса уехали бы сами. Поэтому предложение я считаю неправильным. Правильное другое: зарегистрируйте оппозицию, верните в страну политическую конкуренцию, верните дебаты, прекратите давить на оппозицию, пугать, сажать, снимать, издеваться, прекратите вбрасывать бюллетени. Могу сказать по поводу партий, которые на грани прохождений: к сожалению, они заложники фальсификаций еще большие, чем все остальные. Потому что если эти граждане будут себе вбрасывать миллионы бюллетеней, тем самым они снижают результат других партий - вот и все. И в итоге будет однопартийная система.
А если говорить об амфорах – они, к великому сожалению, нас держат за идиотов, а себя считают великими, хотя на самом деле все наоборот: они выглядят очень по-идиотски, причем оба – что Нургалиев, что Путин, - разницы я не вижу.
Е.АЛЬБАЦ: Обращение Прохорова к Медведеву о том, что победившая партия должна иметь больше 226 мандатов, чтобы не было конституционного большинства в "Единой России" - это реальная вещь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Каким образом? Уже идет предвыборная кампания, - каким образом можно изменить избирательный закон? Тогда теоретически может существовать набор корректировочных норм, таких же, как с введением в думе представителей от подошедших, но не прошедших партий. Тогда это должен быть набор каких-то мер, какой-то пакет. В таком виде это создание информационного повода – оно понятно, но выглядит жалобно для партии, которая недавно заявила, еще несколько месяцев назад, что она будет следующей партией власти, или альтернативной партии власти.
Б.НЕМЦОВ: Второй партией власти.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И чтобы президента просить, чтобы он ограничил "Единую Россию" 50% в этом месяцев – это примерно из той же области, что и заявление Нургалиева о том, что за его спиной с коррупцией покончено.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил Антонович - Немцову: "Вы, Лимонов, Навальный рекомендуете совершенно противоположные вещи: портить бюллетени, Навальный: не голосовать за ЕР, а за кого угодно, только не за "партию жуликов и воров", Лимонов - не ходить на выборы, а ваше движение " нах-нах" - голосовать против всех. У каждого свои доводы, но результат такого раздрая будет близок к нулю. Неужели и здесь невозможно договориться?"
Б.НЕМЦОВ: Движение называется "Голосуй против всех"
Е.АЛЬБАЦ: А "нах-нах"?
Б.НЕМЦОВ: Это некий образ. Поросенок у нас будет участником приключенческой игры, а именно, выборов в Путинской России. На это у нас есть великий Быков и Шендерович – они этим занимаются. А вообще это серьезная история. Серьезная история состоит в том, что мы должны вернуть выборы, вернуть конкуренцию, отменить все эти антиконституционные нормы, введенные Путиным, в том числе и цензуру. Собственно, по этим всем вопросам лимонов. Навальный и мы абсолютно едины – цель у нас абсолютно едина. Дальше: мы считаем, что режим Путина себя исчерпал давно, и чем быстрее Путин уйдет, тем лучше – это тоже нас объединяет. У нас есть разные предложения к избирателям, как себя вести. Я считаю, что ругаться мы при этом не должны, потому что мы в целом союзники - уж с Навальным так точно. И я уверен, что дискуссия, которая идет в интернете по этому поводу, приведет к более или менее взвешенному результату. Я просто считаю, что голосование "против всех" это протест – против фарса, мошенничества, обмана. А предложение Навального это признание того, что выборы есть. Вот с этим мы не можем согласиться. У нас с Навальным просто разная оценка мероприятия 4 декабря. Он считает, что 4 декабря выборы, а мы считаем, что фарс и издевательство, - вот, собственно, и все.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, какая стратегия для оппозиции лучше?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, для какой. Но мне не нравится идея "голосуй против всех" - она, в принципе, работает на расфокусировку избирателя, то есть на то же, на что работает вся атмосфера: да ну их, эти выборы.
Б.НЕМЦОВ: Почему – мы предлагаем идти на выборы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Идти на выборы и заявляя, что это не выборы?
Б.НЕМЦОВ: Это протест.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, вы можете кого-то к этому привлечь, но эксцентриков. Эксцентриков в стране не нулевое количество, но не 7%.
Е.АЛЬБАЦ: А если нет партии, которая меня представляет? Я не вижу в списке сейчас таких партий.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если вы не видите в списке партий. Которые вас представляют, тогда ваш путь создавать партию к следующим выборам.
Г.ХОВАНСКАЯ: Которую не зарегистрируют.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не представляю никаких политических партий, но думаю, что проекты контроля общественного значительно более полезны для других. Может быть, они непосредственно для вас не будут полезны. Я не агитирую вас, просто считаю, что к выборам нужно относиться серьезно, и как к выборам, и необходимо как можно больше реальных низовых гражданских проектов, в том числе и партийных - проектов контроля за выборами. Они будут уводить нас от этих апокалептических картин, которые Немцов рисовал – они действительно возможно, но это если просто все повернутся спинами.
Е.АЛЬБАЦ: Галина Петровна, вы представитель партии и за то, чтобы люди приходили на выборы и голосовали. Мы сейчас говорили всю передачу о фальсификациях. Какой смысл тогда людям во всем этом участвовать?
Г.ХОВАНСКАЯ: Я еще раз говорю, как в прошлом системный программист и человек, умеющий считать, я убеждаюсь в том, что там, где явка высокая, поле для фальсификаций сокращается, сужается, как шагреневая кожа. Как хотите, так и голосуйте, но обязательно приходите на выборы и выразите свою волю любым способом – поставьте две галочки, бюллетень не будет действительным.
Е.АЛЬБАЦ: Это то, что предлагает Немцов?
Г.ХОВАНСКАЯ: Да, в данном случае я согласна.
Б.НЕМЦОВ: Самые большие фальсификации как в Петербурге, так и в Москве, сопровождались гигантским вбросом бюллетеней. Галина Петровна права: люди не пришли на выборы, и за час до закрытия, зная, что уже точно не придут, мешками вбрасывают бюллетени, выгоняя наблюдателей. В этом смысле, как это ни покажется парадоксальным, явка осложняет им жизнь. /В этом смысле бойкот выборов, когда люди не идут на выборы, облегчают им жизнь.
Е.АЛЬБАЦ: А это предлагает Лимонов и Удальцов.
Б.НЕМЦОВ: Об этом и Стас Белковский говорит. Пришли, написали "долой воров и жуликов" - осложняет жизнь на сто процентов. Это точно. Еще есть одна технология, которая в Сочи на мне была апробирована: досрочное голосование - 36% избирателей Сочи проголосовали за две недели до выборов - я там не получил ни одного голоса, потому что никто не контролирует эти урны. Так что досрочное голосование еще один беспредел, который будет в полном объеме исполнен.
Г.ХОВАНСКАЯ: Все-таки там есть сейчас определенные ограничения - это внушает надежду.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, что мы получим 5 декабря, на следующий день после окончания парламентской кампании?
Г.ХОВАНСКАЯ: "Справедливая Россия" будет в ГД, коммунисты, ЛДПР - будут на грани прохождения, но пройдут. "Единая Россия" - 50% они себе обеспечат любым способом. "Правое дело" может набрать 3-4%, но при сильном административном ресурсе и поддержке некоторых товарищей - до 5% - максимум.
Б.НЕМЦОВ: Предсказать шулерский результат я не берусь. Могу только предположить, что "партия жуликов и воров" преодолеет 50%-ный барьер для того, чтобы ее главного вождя двинуть потом в президенты. Про остальных я ничего сказать не могу, но главное, что будет – будет гигантское разочарование людей в том, что называлось выборами, что произошло в Петербурге после сокрушительной победы Матвиенко. Петербуржцы, интеллигентные, достойные, образованные люди – они в шоке до сих пор. Теперь в шоке от этого беспредела будет вся страна.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что правящая партия получит большинство в ГД, если, повторяю, не произойдет какого-то обвала или политического кризиса, а он возможен - он не исключен, но он будет идти не по поводу выборов в ГД, а по поводу кандидата - он возможен по поводу кандидатуры президента-2012. Если "тандем" не сможет договориться, то они могут спровоцировать кризис, - тогда возможно любое.
Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что решение между Путины и Медведевым уже принято?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, думаю, что это решение не принято.
Е.АЛЬБАЦ: Возможно, что они оба пойдут?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это маловероятно. Но в ситуации, когда возник явно ступор, это может казаться последним решением, последним относительно не разрушительным решением, не кризисным.
Е.АЛЬБАЦ: А кризисное – какое?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кризисным было бы, что Медведев просто тихо выходит, закрыв за собой дверь, - здесь возможен комический вариант, если он становится премьером при президенте Путине. Тогда институт президентства перестает что-либо значить.
Б.НЕМЦОВ: Просто 5 декабря Путин объявит, что его партия одержала сокрушительную победу, это доверие к нему, 60%, поэтому он идет в президенты – потому что ему народ оказал доверие.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, не дотянут они до декабря с этим.
Б.НЕМЦОВ: То есть, они договорятся ровно таким образом: будет показан чуровский бюллетень и после этого будет объявление о кандидатской кампании.
Е.АЛЬБАЦ: Думаете, не дотянут до декабря? Раньше
Г.ПАВЛОВСКИЙ: не дотянут. "Тандем" превратится в тыкву еще задолго до этого.
Б.НЕМЦОВ: Разве это плохо? Для страны хорошо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: С моей точки зрения это было бы плохо.
Е.АЛЬБАЦ: Мы должны уже уходить из эфира, спасибо всем, услышимся через неделю.