- Заголовок:
- Глеб Павловский и Илья Яшин в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
- Источник:
- Сайт радиостанции "Эхо Москвы"
- Дата:
- 2010-03-10 (год-месяц-день)
- Персона:
- [1] Яшин Илья Валерьевич
[2] Павловский Глеб Олегович
Клинч : "Первый тайм президента Медведева: прорыв или провал"
20:08 | 09.03.2010
Гости: Глеб Павловский, Илья Яшин
Ведущие: Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа "Клинч" - сегодня здесь Ольга Бычкова вместо Сергея Бунтмана, но это временно, только сегодня. А мы будем сегодня говорить вот, о чем – на днях исполнилась половина президентского срока Дмитрия Медведева - два года назад он стал во главе государства, и сегодня мы решили провести промежуточные итоги, и сделать это максимально просто. "Прорыв или провал первой половины президентства Медведева" - вот так мы решили сформулировать тему сегодняшнего "Клинча", где принимает участие Илья Яшин, член бюро движения "Солидарность" и Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Начнем с Глеба Павловского - прорыв или провал?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В условиях кризиса сохранить систему политическую, которая сложилась в стране в предыдущие 8 лет, - ее называют "Путинской", это прорыв. Потому что она была не рассчитана на кризис, и как мой уважаемый оппонент мне говорил пару лет назад – дождемся обвала цен. Вот произошел обвал цен на нефть и газ, система сохранилась, она крепка и она приступила к модернизации. Можно много говорить о деталях, но она оказалась, во-первых, устойчива к ударам мирового уровня - война на Кавказе, кризис. Второе – она оказалась способна к самообновлению. Собственно говоря, и мой оппонент получил 10 лет возможности…
И.ЯШИН: Звучит угрожающе.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Подготовиться к политической жизни с правом переписки, митингов и демонстраций.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Илья?
И.ЯШИН: Во-первых, конечно, я боюсь, что у нас будут разные критерии оценки эффективности первой части президентского срока Медведева.
О.БЫЧКОВА: Разберемся в критериях – не страшно.
И.ЯШИН: Я бы сразу предложил несколько систематизировать нашу дискуссию.
О.БЫЧКОВА: Прорыв или провал, Илья?
И.ЯШИН: Конечно, провал, на мой взгляд, чтобы не переливать из пустого в порожнее я думаю, что есть смысл подвести политические, экономические и личные итоги. Во всех трех направлениях, на мой взгляд, у Медведева не получилось ничего. С политической точки зрения с приходом Медведева многие связывали некие надежды на политическую либерализацию, политическую оттепель – ничего этого не произошло. Я согласен, что действительно произошло укрепление той системы, которую выстраивал Путин, она базируется на монополии одной партии и одной группировки, которая сидит в Кремле. Медведев пошел на изменение Конституции – кстати. В отличие от Путина, который все-таки не решился это сделать во время двух своих президентских сроков: Медведев увеличил срок президентских и парламентских полномочий. Избирательные процессы по-прежнему жестко регулируются администрацией президента, неугодных кандидатов снимают с выборов, выборы фальсифицируются. Ситуация дошла уже до таких невероятных вещей, что вполне системные парламентские партии, лояльные власти в значительной степени, устраивают демарш в Госдуме.
О.БЫЧКОВА: Это как характеризует систему с точки зрения устойчивости.
И.ЯШИН: Это значит, что система трещит по швам. Кстати, экономические итоги тоже в значительной степени об этом свидетельствуют – люди начинают понимать, что Медведев и правительство Путина защищают интересы крупного развращенного бизнеса, прикормленных олигархов – за время правления Медведева ВВП страны рухнуло на 10%. Да, я согласен, - кризис, проблемы во всем мире, но ВВП России рухнул больше, чем во всех странах даже "Большой Двадцатки", даже не "Восьмерки". Сокращаются доходы населения, встала промышленность, безработица растет уже 4 месяца, без работы сидит уже почти 7 миллионов экономически-активного населения, больше 9%, - больше чем в Германии, где для безработных людей гораздо более комфортные условия. Поэтому экономический итоги, на мой взгляд, тоже никуда не годятся. Ну и, наконец, личные итоги – любой президент поводит некие личные итоги, - для Медведева, на мой взгляд, тоже крайне неутешительны. Они заключаются в том, что Медведев за эти два года пока еще не состоялся как президент. Медведев воспринимается в общественном мнении – да чего уж там говорить, кого мы обманываем? – таковым и является - является подчиненным Путина, человеком, который посажен на президентский пост по воле не народа, а в первую очередь, лично Путина. Это человек, кандидатура которого была определена этим человеком, и он проявил себя как крайне слабый и несамостоятельный политик. Помните, у нас был в свое время такой термин "технический премьер"? Вот сейчас у нас есть технический президент, хотя вся страна понимает, что фамилия настоящего начальника далеко не Медведев, а Путин.
О.БЫЧКОВА: Давайте начнем с конца – личные, президентские, экономические и политические итоги.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я считаю, что даже мой оппонент является сам по себе аргументом в пользу нашей системы, - какой у нас растет политический резерв: легко говорит, правильно, - тут вообще не подкопаешься. Растет либеральная молодежь. Правда, она элитарная. Собственно говоря, она ничего не предлагает массовой аудитории.
О.БЫЧКОВА: Подождите про молодежь, которая не предлагает - это другая история. Давайте поговорим про президента.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но это тоже важно.
О.БЫЧКОВА: Президент состоялся как президент, по-вашему?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Президент является президентом уже два года со дня выборов условно, инаугурация была позже. Конечно, чепуха говорить, что Медведев подчиняется кому-то, Путину, например. То, что Ельцин выбрал в свое время Путина не означало, что он подчиняется.
И.ЯШИН: Ельцин ушел после этого из политики.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так и здесь. Быть премьером это значительно большее смирение, чем быть отставником, потому что премьер заведомо политически вторая фигура.
О.БЫЧКОВА: Можно тогда спросить – как бы вы охарактеризовали "медведевский" президентский стиль, именно "медведевский"? Времени прошло достаточно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что главное, что на сегодня вышло вперед – это ставка на лучших, то, что называют в политике "меритократия" - он стремится сформировать, переформировать ядро политического класса и бизнеса .и вообще общественных элит на другой принцип. Потому что у нас предыдущие 20 лет – это была элита выживания. Это были грубые, жесткие, хищные люди, - других нет, извините, и неоткуда завезти. Теперь идет переформирование. В центре большинства будут более молодые, более открытые миру, глобально мыслящие.
И.ЯШИН: Например, вы кого имеете в виду?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тех, кто 10 лет назад, вот этих 10 путинских и медведевских лет назад были десятилетними. Сегодня им 20 лет, а к концу второго президентства Медведева они реально будут основной силой в стране.
О.БЫЧКОВА: Так кого вы имеете в виду конкретно?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Студенческую молодежь.
О.БЫЧКОВА: Это политическая элита?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это завтрашняя политическая элита. Кстати, мой оппонент имеет все шансы в нее войти.
И.ЯШИН: Не надо мне рассказывать про мои шансы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы считаете, что их нет?
И.ЯШИН: Я считаю, что при Медведеве и Путине, конечно, у людей свободно мыслящих нет никаких шансов придти в легальную политику.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему?
И.ЯШИН: Я могу вам привести пример. Например, за последние полгода я дважды пытался участвовать в выборах в разные органы власти – я участвовал в выборах в Мосгордуму и сейчас, на выборах, которые должны состояться 14 числа. Я входил в список партии "Яблоко" в Калужской области. Оба раза я был снят с выборов, причем на выборах в Мосгордуму мне забраковали сто процентов подписей. После этого мной занималась прокуратура, кандидаты пытались возбудить против меня уголовное дело. Ничего не нашли, тем не менее, на выборы меня не пустили.
О.БЫЧКОВА: Из этого какой вывод вы делаете?
И.ЯШИН: Ровно такая же ситуация в Калужской области – я там тоже снят с выборов. Вывод, на мой взгляд, очевиден: власть делает все для того, чтобы не пустить людей с независимой позицией, людей, настроенных оппозиционно, для участия в легальных политических процессах. Люди, настроенные оппозиционно, которые не хотят договариваться с администрацией президента и вести эти бесконечные переговоры и идти на уступки, их просто выдавливают в нелегальное политическое поле. Нас выдавливают под омоновские дубинки, и ответственность за это, безусловно, несмотря на зачастую либеральную риторику, несет президент. Да, не он создавал эту конструкцию – эту конструкцию выстраивал Владимир Путин, но Медведев не сделал ничего для того, чтобы эту конструкцию не изменить.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну почему же ничего не сделал? Во-первых, конструкция была хороша для своего времени. Сейчас идет обновление губернаторского корпуса - кстати, почему бы вам не попробовать двинуться в эту сторону?
О.БЫЧКОВА: А каким образом, простите?
И.ЯШИН: Если вы не в курсе – у нас отменили выборы губернаторов. Может быть, я бы выдвинул свою кандидатуру, если бы у нас были выборы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Через партию. Например, если у вас с "Яблоком" проблемы, можно попробовать через "Единую Россию".
И.ЯШИН: очень трогательное предложение.
О.БЫЧКОВА: А других вариантов нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему. Коммунисты вряд ли – они не станут предлагать. "Единая Россия" - более солидная сила.
И.ЯШИН: А "Единая Россия" тем более. Это как раз та самая монопольная система, о которой я говорил вначале. На мой взгляд, абсолютно недопустимо для демократической современной страны, когда молодому человеку не предлагается никакой альтернативы для участия в политике. Хочешь участвовать в политике – ты обязан идти договариваться с "Единой Россией". Никакой альтернативы нет, - и вы это сейчас подтверждаете. Это модернизация той самой старой модели КПСС. В чем ее проблема? В том, что невозможно модернизировать "Запорожец". Вы можете его перекрасить, приклеить новое зеркало, но "Запорожец" останется "Запорожцем" - в 21 веке люди не ездят на "Запорожце", мы на нем катались уже 70 лет. Вы же вместе с президентом Медведевым предлагаете нам этот "Запорожец" модернизировать – невозможно. Его надо разбирать - может быть, какие-то детали пригодятся – магнитола может быть там какая-то современная. Но машину нужно собирать новую, а "горбатая" останется "горбатой".
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нормальная ситуация. Почему вам это кажется чем-то необычайным? 8 лет страна жила в "реанимобиле", потому что она в принципе ходить не могла, или в инвалидной коляске. Теперь она осторожно учится ходить. Я думаю, что глядишь, и запрыгаем. Учите других – вы же специалист по уличным акциям, насколько я знаю, и можете консультировать, кстати. С "Яблоком", опять-таки, могут быть проблемы, но другие организации…
О.БЫЧКОВА: Кого консультировать по уличным акциям?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне кажется справедливая претензия к "Единой России" - это сейчас, конечно, очень инертная сила. Она нуждается в свежей крови, она нуждается в разумных советах, в создании каких-то расширений списка фракций. Либеральная фракция, радикальная либеральная фракция "Единой России", например.
И.ЯШИН: Мне кажется, мой уважаемый оппонент либо не слышит меня, либо не хочет слышать. Я повторю – я не хочу вступать в "Единую Россию" - это не моя партия, она противоречит моим идеалам, моим принципам. Я не хочу вступать в КПСС.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но в нынешнем виде. Вам не нравится ее состояние, измените его.
И.ЯШИН: Не в нынешнем виде – я против однопартийной системы. Я хочу, чтобы в моей стране была конкурентная нормальная модель. Я хочу, чтобы у меня была возможность создать, состоять в оппозиционной либеральной и либерально-демократической фракции.
О.БЫЧКОВА: В какой-нибудь еще.
И.ЯШИН: Какой-нибудь еще - социал-демократической фракции, коммунистической фракции. Я хочу, чтобы в моей стране работала система политической конкуренции. Когда я это говорю, мне отвечают: что ты бузишь? Вот есть "Единая Россия", ты сможешь себя там реализовать. Есть движение "Наши" - вступай туда – ты талантливый парень, ты себя там найдешь. Я не хочу этого.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, в движении "Наши" вы себя не найдете точно.
И.ЯШИН: Спасибо. Я хочу, чтобы в стране работала конкуренция. На мой взгляд, странно говорить о модернизации, отрицая базовые принципы политической конкуренции. Невозможно в современном мире, динамично развивающемся, добиться устойчивого демократического развития, основываясь на однопартийной модели – это просто тупиковый путь.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Совершенно согласен с тем, что конкуренция должна быть, между прочим, на всех уровнях, не только в политической, но и в экономической, социальной – нам нужно общество конкуренции. Но общество не просыпается конкурентоспособным и конкурирующим, оно таким делается. Это политика. Ну, сделайте, внесите свой вклад в повышение конкурентоспособности этого общества.
О.БЫЧКОВА: Каким образом внесистемная оппозиция должна это сделать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что такое внесистемная оппозиция – это как раз оппозиция, которая говорит, что мы не будем это делать, а мы останемся здесь, хранить чистоту наших ценностей. Сделайте что-нибудь.
И.ЯШИН: Неправда. Во-первых, у меня совершенно другая трактовка внесистемной оппозиции – мы не сами выбрали этот путь, нас сознательно выдавили за нашу последовательную оппозиционную позицию. В чем суть политической системы, которая сформирована? Если вы хотите быть в оппозиции, вы либо изображаете из себя оппозицию, но на самом деле каждый свой шаг согласовываете в администрации президента, обязаны участвовать в этих бесконечных совещаниях, и так далее, либо вы оказываетесь маргиналом, вас выдавливают, и вы имеете дело с... - как вы сказали? - я специалист по уличным протестам? Вот у нас главный специалист по уличным протестам - мужики в касках и с дубинками - вот они главные специалисты по уличным протестам. Я прекрасно знаю, что это такое - на своей спине эти дубинки испытал не один раз. Поэтому надо понимать, что мы выходим на улицу и называемся внесистемной оппозицией не от хорошей жизни. Невозможно реформировать экономику без глубокой системной, фундаментальной реформы политической системы страны. Ведь с кем сегодня власть обсуждает эту самую экономическую модернизацию? С собой, с чиновниками/, с "Единой Россией" - это уже напоминает клинический диагноз, когда власть разговаривает сама с собой. Для того чтобы вести экономическую модернизацию, необходима широкая общественная дискуссия, к которой власть абсолютно не готова. Нет свободного телевидения, в парламенте Деревянные солдаты Урфина Джуса, нет независимой судебной системы - как вести эту дискуссию, как можно обсуждать экономику, если нет условий для ведения дискуссии?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы описываете классический порочный круг. Вы сами за реализм - вы не можете реалистически, находясь во внесистемной оппозиции, разрабатывать сложные, дорогостоящие, требующие открытых дискуссий проекты политические, которые могут быть интересны для массы населения. Вы можете только выкрикивать лозунги и бороться за место для демонстраций. Поэтому, если вы хотите предложить альтернативу - вам, воленс-ноленс, придется найти себе место в системной оппозиции. Или во власти, как Мари Годар.
И.ЯШИН: Проблема заключается в том, что мы выходим на улицы не потому, что мы очень любим, выходить под омоновские дубинки.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это я понимаю.
И.ЯШИН: Мы входим от того, что нет альтернативы. Мы с огромным удовольствием обсуждали бы с представителями "Единой России", например, концепцию реформы МВД в парламенте. Но у нас нет такой возможности – нас снимают с выборов, нас не пускают на телевидение, нам не дают возможности апеллировать к обществу кроме как на улице. Мы же делаем это не от хорошей жизни.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я понимаю, я не с этим спорю. Я говорю, что концепция реформ обсуждают все-таки не люди, в которых кипят эмоции. Концепцию обсуждают специалисты, в том числе, оппозиционные - пускай даже радикальные специалисты.
И.ЯШИН: Вот когда демократическую оппозицию обвиняют в том, что она ничего не может, кроме как выкрикивать лозунги, это лукавство. Вы прекрасно знаете, что, например, мы предлагали на выборах в Сочи альтернативный план проведения Олимпиады, который сейчас в значительной степени берется на вооружение властью - от безысходности. План этот называется "Децентрализация олимпиады". Мы предлагали вполне конструктивную и совершенно не радикальную, вменяемую и содержательную программу на выборах в Мосгордуму. Мы подготовили вполне конструктивную и совершенно не радикальную, вменяемую и содержательную программу на выборах в Калужской области. Власть не хочет с нами обсуждать содержательные вещи. Более того, она лишает нас возможности обсуждать это с обществом. Вот эта духота, которая установилась в стране, вот этот вот эффект заколоченных окон, приводит к тому, что система начинает гнить изнутри. Эта система нежизнеспособна. Она не способна ни к воспроизведению, ее невозможно модернизировать - ее необходимо разбирать и создавать новую систему. Невозможно, чтобы свободомыслящий человек, человек с независимой позицией, человек, который не хочет спрашивать разрешения в администрации президента на ведение политической деятельности, - невозможно, чтобы он нашел свое место в этой системе.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Свободомыслящие люди выглядят по-разному, не все выглядят как вы. Есть свободомыслящие физики, историки, философы, математики. Дело в том, что не все хотят на улицу, не у всех такие неопределенные предложения. Есть люди с 0значительно более конкретными предложениями в своих областях. Они работают в них. Не надо - это вообще такая русская беда – когда радикальное меньшинство считает, что все решается внутри его, что вся правда сосредоточена в этой одной капсуле. Есть тысячи молодых людей – я сейчас специально не говорю о пенсионерах, людях моего возраста, отягощенных своими старыми грехами и прошлым, и предрассудками. Молодые люди работают в самых разных отраслях экономики, учатся в самых разных вузах. Если вы даже их не можете зацепить, значит, есть какая-то проблема не в них, а в ваших предложениях, понимаете? Вот здесь проблема.
И.ЯШИН: Популярны наши предложения, или нет, - пусть решают…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы же не можете собрать всех на многомиллионную демонстрацию?
И.ЯШИН: Как можно собрать многомиллионную демонстрацию, если даже демонстрация из ста человек наталкивается на омоновские дубинки.
О.БЫЧКОВА: Хочу вас вернуть к теме. С точки зрения возможности выражения различных интересов различных групп в обществе – самых разных, - изменилось ли что-то за эти два года, по вашему мнению? Законсервировалось, в лучшую сторону, в худшую сторону?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это правильный вопрос, что изменилось? Изменилась, прежде всего, атмосфера, и мы увидели, что нет, собственно говоря, особых препятствий там, где, как считалось, стоят железобетонные стены, в чем нас постоянно последние не менее 5 лет уверяла непримиримая оппозиция. Изменилась атмосфера. Президент предлагает другой стиль, и люди действуют иначе, они предлагают свои идеи, эти идеи обсуждаются. О.БЫЧКОВА: Илья, президент предлагает другой стиль?
И.ЯШИН: У президента есть некий своеобразный стиль – он, например, неплохой блогер, он пишет довольно любопытные статьи. Как президент он пока, на мой взгляд, не очень состоялся, и с точки зрения представительства различных социальных групп во власти ситуация даже не консервировалась, а ухудшилась. Президент просто занимается своими делами, пишет статьи, блог ведет, а ситуация становится хуже. Смотрите: если на прошлых региональных выборах с дистанции сняли только представителей так называемой внесистемной оппозиции, то сейчас ситуация дошла уже до того, что даже "Яблоко" - аккуратное и вполне себе системное "Яблоко" снимают с выборов в Калуге, в Свердловскую областную думу. Зачем это делается? Что страшного будет от того, что кандидаты от "Яблока" поучаствуют в выборах в Свердловской области? На мой взгляд, - я уж не знаю, хочет это изменить Медведев, или не хочет, - я вижу, что он не моет это поменять. Маховик запущен уже в таких масштабах.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Глеб, зачем это делается – зачем уже снимают всех подряд? Это правда. Снимают.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это машина, и у машины есть своя инерция.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы согласны с Ильей – маховик запущен, не может остановиться.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Маховик, конечно, есть. У нас возник в первом десятилетии века фактически, - причем не просто с согласия, а с жаркого желания большинства страны - возник механизм режима личной власти. При этом Путин не пользовался этой властью практически.
И.ЯШИН: Ничего себе - не пользовался.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы просто не представляете, что он мог бы делать.
И.ЯШИН: "Спасибо, - мог бы и бритвой полоснуть" - помните такой анекдот?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но все эти проблемы, в ответ на которые возник этот механизм, решены - в стране уже не идет гражданская война, в стране нет уже споров о том, нужна она, или нет. Хотя есть такие, как мой оппонент, - коллеги, утверждающие, что надо все разобрать. Вы понимаете, нет ни одной страны, которая разбирает. Кроме стран, которые умерли. Нет ни одной страны.
И.ЯШИН: Если разобрать…
О.БЫЧКОВА: Стоп. Мы делаем перерыв на несколько минут. Со слова "разобрать" мы и начнем.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу "Клинч", мы сегодня подводим промежуточные итоги президентства Дмитрия Медведева – на днях исполнилось два года, как прошла половина его срока – два года с времени его избрания. "Провал или прорыв" - об этом мы говорим с Ильей Яшиным и Глебом Павловским. Вы остановились на том, нужно разбирать страну, или не нужно. А я вас хочу спросить про модернизацию. Глеб Павловский сказал, что система способна себя реформировать, она показывает свою жизнеспособность, потому что она сейчас занимается модернизацией. Модернизация объявлена на словах. Есть какие-то конкретные результаты на сегодняшний день, чтобы действительно можно было бы говорить – да, она себя модернизирует.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть видимые результаты, и даже в политической сфере, где никто особенно не ждал и не требовал – идет обновление корпуса губернаторов, началась реформа МВД, серьезная реформа - наверное, впервые лет за 50, - в местах исполнения наказаний.
О.БЫЧКОВА: Эти реформы начались. Или они объявлены были?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, они начались реально. Есть важные для людей, знакомых с делом, такие детали, как упразднение внутренних секций дисциплины и порядка, что 50 лет не могло решить ни одно правительство – либеральное, или тоталитарное - они с 1 января не существуют. Конечно, будет основная проблема с экономикой. Потому что экономика не существует отдельно от политики и общества – она срослась, у нас возникла крайне нездоровая экономика, и конечно, такие отдельные прорывные вещи - если говорить о прорывах – как проект создания исследовательского городка, так называемой "Силиконовой долины" под Москвой - конечно, это отдельные акции, но они тоже не просто меняют атмосферу, они создают сигнал новым образованным поколениям.
О.БЫЧКОВА: Но "Силиконовой Долины" нет еще даже на бумаге, как говорят. В реальности точно нет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: 20 лет назад Российской Федерации тоже не было даже на бумаге.
И.ЯШИН: Я, честно говоря, испытываю большие сомнения и по поводу "Силиконовой долины", и по поводу реформы МВД, и по поводу всего остального. Потому что мы помним риторику Медведева, когда он только пришел к власти. У него было три основных проекта, о которых постоянно говорили по телевидению, очень активно их раскручивала госпропаганда – это борьба с коррупцией, которая обернулась откровенной кампанейщиной - коррупция как была в России на рекордно высоком уровне, так и осталась, - полный провал и кампанейщина. Второй проект – это "хватит кошмарить малый бизнес" - тоже ничего не получилось. На мой взгляд, даже сторонники президента признают - скажем, из партии "Правое дело" признают, что ничего не смогли здесь сделать. И реформа судебной системы - Дмитрий Медведев говорил совершенно справедливые слова о том, что необходимо сделать независимую судебную систему, потому что иначе невозможно обеспечить устойчивое демократическое развитие нашей страны, - абсолютно справедливые слова, обернувшиеся откровенным анекдотом. Слова о независимости судебной системы закончились тем, что Медведев вносит законопроект, который подразумевает вместо выборов главы Конституционного суда судьями Конституционного суда, Медведев предлагает назначать главу КС решением президента. Просто, на мой взгляд, довольно анекдотичные истории, которые говорят о довольно плачевных итогах основных проектов, о которых говорил Медведев, и именно это дает основание говорить, что новые инициативы закончатся примерно таким же рекламным пшиком.
О.БЫЧКОВА: Мы этого на самом деле еще не знаем.
И.ЯШИН: Не знаем, но видим, что произошло, и можно исходя из этого предполагать. Но я хотел бы уточнить одну позицию своего оппонента – совершенно справедливо было замечено, что за 10 лет сложился режим личной власти. Новый президент, с точки зрения моего оппонента, проводит некий процесс модернизации. Хотелось бы понять – потенциальное возможное возвращение Путина в Кремль в 2012 году застопорит процесс модернизации, с вашей точки зрения, либо будет ему способствовать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы удивился, если бы Медведев и Путин договорились таким образом, что от всего блока власти, у словно говоря, от партии "Единая Россия", от прокремлевских сил, как говорят, идет именно Путин. Потому что Медведев начал колоссальную программу, он ее, безусловно, не может закончить за оставшиеся полтора-два года, тем более, что последний год, как мы помним, это год, сдвоенный политической кампании избирательной и, конечно же, ему потребуется время. По социологическим показателям, в общем, у Медведева хорошие шансы выиграть выборы.
И.ЯШИН: Я правильно вас понимаю, - если Путин вдруг стукнет кулаком по столу и скажет – я должен быть президентом, - это плохо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ваше представление о политике на факультете прикладной политологии. Так политика не делается. Вы думаете, что они в тандеме там все время стучат кулаками по столу?
И.ЯШИН: И, тем не менее, я бы хотел, чтобы вы ответили.
О.БЫЧКОВА: Можно ответ получить на конкретный вопрос? Может ли получиться так, что это президентство Медведева, те6перь этот отрезок, этот этап, приведет, может быть, к тому, что следующего президента будут действительно выбирать, а не назначать разными способами? Такой прорыв может у нас произойти, или мы останемся на той же позиции?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я еще раз напоминаю, что выбор Путина стал возможен, потому что избиратели, во-первых, хотели вообще сохранения президентства Путина, во-вторых, были готовы принять почти любого кандидата, которого назначит Путин – это очень высокая степень влияния. Впрочем, она зафиксирована и на мировом уровне, как известно, - по влиятельности Путин в первой пятерке. Но это реальная ситуация. Вокруг нее, для того, чтобы эту энергию каким-то образом конституционно канализировать, возник тандем. Тандем был средством собрать эту энергию в неразрушительное русло. Она ведь могла приобрести разрушительный характер, если бы в стране столкнулись…
О.БЫЧКОВА: А я говорю нашим слушателям и зрителям, что от перенапряжения лампочка бабахнула – все живы и все хорошо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это реальная энергия. Мне очень странно, что люди, занимающиеся политикой считают, что людей можно разворачивать указами в одну и другую сторону. Нельзя было. На прошлых выборах никого бы не выбрали, кроме человека, которого поддерживает Путин – это была его ответственность, он обязан был предложить кандидата. Но это все, это прошедшая история.
О.БЫЧКОВА: В следующие годы такая ситуация законсервируется, или двинется в другую сторону?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это исключено.
О.БЫЧКОВА: То есть?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это исключено, потому что тандем в версии 2008 г. выполнил свою роль. Это сработало, теперь это просто политический союз двух авторитетных политиков в стране. Его можно называть тандемом, можно не называть, но это реальный союз, он работает как союз.
О.БЫЧКОВА: Через два года мы что будем делать на выборах? Выбирать из того же самого, или что? Или не выбирать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что значит "из того же самого"? Я думаю, что времени не так много, но достаточно для того, чтобы, например, вы успели подготовиться к выдвижению своей кандидатуры в президенты. То есть, выдвигайтесь, но надо понимать, что от прокремлевских сил, то есть, от сил, поддерживающих нынешний курс, несомненно, будет кандидат, пользующийся реальным, фактическим преимуществом.
И.ЯШИН: На мой взгляд, что точно совершенно исключено на будущих выборах, так это реальные, настоящие, альтернативные и свободные выборы при условиях сохранения.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, у вас нет, что ли, альтернативы, если вы не готовы ее предложить?
И.ЯШИН: Была альтернатива на прошлых выборах – выдвинул свою кандидатуру Касьянов. И где этот Касьянов был? Зарегистрировали его? - сняли с выборов. Попытались сделать альтернативу на выборах в Мосгордуму – всех поснимали. Попытались сделать альтернативу на парламентских выборах – всех поснимали. Попытались сделать альтернативу в Сочи – там такой объем фальсификаций был, что просто не хватит целой передачи, чтобы рассказать. О какой альтернативе вы говорите?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В политике надо рассчитывать надолго. Вот Янукович проиграл в 2004 г., он работал, а сегодня он президент Украины.
И.ЯШИН: Я вас уверяю, что мы никуда не уедем, и будем бороться ровно столько, сколько нужно. Я просто не хочу, чтобы люди пребывали в плену иллюзий: в России авторитарная модель управления. Президенты, депутаты и все остальные руководители определяются не в результате волеизъявления народа, а в результате административно-командных назначений. Никаким образом, - если эта тенденция сохранится, - ничего нового за два года у нас не появится. И в 2012 году президентом будет ровно тот человек, которого определит В.Путин, - по сути, единственный политик в стране. Не потому, что у него какой-то фантастический авторитет, и не потому, что он какой-то супер-талантливый и мудрый политик. А потому что система выстроена за 10 лет таким образом, что все политическое поле зачищено, нет никакой альтернативы. Кого-то отправили за решетку, кого-то отправили из страны, кого-то не зарегистрировали партию, кого-то выдавили из политики, - примеров можно приводить до бесконечности, не хватит пальцев на всех руках и ногах. Поэтому, на мой взгляд, либо наивно, либо лукаво говорить о том, что за два года сейчас раз, и по мановению волшебной палочки у нас сформируются свободные выборы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я с этим не согласен. Я не согласен с этой концепцией, которая игнорирует существование общества. Для моего оппонента существуют только политические конструкции. Я когда-то тоже так думал, - это нормально, этим надо переболеть. В стране реальностью являются 46 миллионов семей – в стране 45 миллионов домохозяйств. Вот эти люди реальны. Вы можете представить инерцию этой силы? Вы считаете, что ею можно управлять указами, ею можно управлять лозунгами? Не получится. Более того я скажу, что нынешняя власть – это максимально либеральная аранжировка той политической воли, которой дышат эти 45 миллионов семей.
И.ЯШИН: Я вам объясню, как я считаю, и как, на мой взгляд, происходит управление вот этой огромной массой. Управляются они с помощью трех основных механизмов. Первый механизм - это зомбирование, тотальное зомбирование с помощью телевизионного ящика: одинаковые новости, бесконечные…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю - вы встречали зомби? Я не вижу, где вы видите этих зомби?
И.ЯШИН: Сходите на митинги "Единой России" - там сплошные зомби ходят и пускают слюну. Включите ящик: сплошные Путин- Медведев, Путин-Медведев-Лужков, Путин-Медведев – тотальное зомбирование, - никакой альтернативы. В стране не осталось ни одного политического ток-шоу в прямом эфире. Вспомните, еще совсем недавно такая ситуация казалась просто невозможной. Сегодня хуже, чем в СССР у нас телевидение.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Молодые люди, насколько я знаю, в основном не смотрят телевидение.
И.ЯШИН: Если можно, я закончу мысль.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где эти зомби?
И.ЯШИН: Второй метод – это административные механизмы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я требую предъявить мне зомби.
И.ЯШИН: Административные механизмы: фальсификация выборов, снятие кандидатов, административное давление, и так далее. Третий механизм – это просто прямое силовое давление. Ведь силовые органы используются не только против политической оппозиции, - когда люди выходят с социальными требованиями они сразу же автоматически оказываются в ряду врагов режима, наравне с людьми, которые претендуют на власть, и узнают на себе, что такое омоновские дубинки. Вот так эти 45 миллионов домохозяйств и управляются, вот на этом и базируется – на этих милицейских дубинках, на этих зомбо-ящиках и на этих административных методах, - на этом и базируется так называемый авторитет Путина и его подчиненного Медведева.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Только один момент, с которым я соглашусь, и то вы назвали его мельком – никаких 45 миллионов семей держать с помощью ОМОНа невозможно – не смешите меня. Реальностью зомбирование не является - отделяйте пропагандистские формы - это нормально в публицистике, - от описания реальности. Нет этих миллионов зазомбированных людей. Их нет, их в советское время не было, тем более их нет сейчас. А вот что является реальностью - это тот прорыв, действительно, уже в печальном варианте, - прорыв силовых методов, силовых коммерциализированных структур в политическую жизнь в предыдущее десятилетие - это реальность. Но это, кстати, началось не позднее, условно, 1994-1995 гг., это стало во второй половине 90-х годов это уже стало очевидной реальностью – милицию мы уже потеряли к 1995 г., практически как легальный институт. И сегодня проблема выдавливания силовых методов, силового предпринимательства, силовой политики – это реальная проблема, и Медведев ею занимается. Помогите ему. Страна нуждается в широком движении обновления, в поддержку политики Медведева. А вы предлагаете нам какие-то точечные конфликты, акты точечной истерии – они не сработают.
О.БЫЧКОВА: Илья, почему вы не хотите помочь Медведеву, скажите?
И.ЯШИН: Медведеву поможет только сам Медведев. Медведев не безнадежен. Для того чтобы Медведев стал настоящим президентом и стал открыт для диалога, в том числе, для оппозиции, а в целом с обществом, он должен сделать одну вещь, - он должен проснуться как-нибудь рано утром, придти в свой рабочий кабинет, взять лист бумаги и подписать указ об отставке Путина, и правительства Путина – вот это будет серьезный разговор. Потому что, конечно, правительство Путина давно уже заслужило отставки: провальная экономическая политика, провальные антикризисные меры привели к тому, что народ откровенно нищает сегодня в России. Медведев должен делать оргвыводы, если он президент, - вот это будет серьезный шаг в сторону модернизации. За последние месяцы коммунальные тарифы, благодаря политике правительства, выросли в ряде регионов на 40-50%. Люди откровенно нищают, людей откровенно грабят - причем, экономического обоснования для этого, - думаю, вы согласитесь, - никакого нет. Это произвол монополий, которые возводились в абсолют на протяжении всех этих последних 10 лет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как повезло монополиям.
И.ЯШИН: Поэтому Медведев должен принять это решение, это будет действительно серьезный шаг.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В чем смысл, объясните. Ельцин непрерывно менял премьеров, мы не ценили этого обстоятельства и не видели в этом большой заслуги. Зачем должен Медведев сменить премьера?
О.БЫЧКОВА: И что будет на следующий день после этого?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И куда он денет тех, кто поддерживает Путина? Он должен вступить с ними в конфликт? В политике так делают? Вы действительно считаете, что так можно сейчас, тем более, начиная модернизацию, вступить в конфликт с большинством страны? Это как будет?
И.ЯШИН: На мой взгляд, правительство Путина – я готов аругментированно это доказывать - проваливает экономическую политику страны. Президент Медведев, если он является президентом, должен это публично признать, - что правительство Путина не справляется.
О.БЫЧКОВА: Глеб задал вам вопрос другой – большинство страны - за Путина.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вам не нравится Путин - я понял. Вы его негативно оцениваете.
И.ЯШИН: Для того, чтобы узнать, большинство страны за Путина, или меньшинство, нужно уничтожить цензуру на телевидении. Для того, чтобы узнать, большинство или меньшинство за Путина, надо дать трибуну оппозиции. Вы можете это называть как угодно – пропаганда, зомбирование, но когда люди не видят никого, кроме Путина, это является, на мой взгляд, зомбированием. Когда по телевидению показывают сплошного Путина.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что, пульта нет?
И.ЯШИН: И что? Вы переключаете на следующий канал – там снова Путин. На следующий - Путин. Причем, новости уже давно превратились в рекламные ролики Путина. У него все эти 10 лет президентства , 8 лет президентства и два года премьерства, были сплошной рекламной кампанией. Новости превратились в его персональный блог. Медведев ведет блог в интернете, а у Путина его блог на Первом, Втором и Четвертом канале. Поэтому, конечно, Медведев обязан отправить правительство Путина в отставку за профнепригодность. Пока он этого не сделает, он не будет полноценным настоящим президентом. Кто должен возглавить правительство? – отвечу на этот вопрос – нужно распускать Думу, проводить новые выборы, честные, конкурентные, пускать оппозицию на эти выборы. И на основе того, кто эти выборы выиграет, сформировать новое правительство. Путь это будет либо победившая на выборах партия, либо коалиция партий, если никто не наберет больше 50%, но нужно все делать по-человечески.
О.БЫЧКОВА: То есть, это то, что вы назвали бы "прорывом".
И.ЯШИН: Это был бы прорыв – мое глубокое убеждение. С моей точки зрения, невозможна экономическая модернизация без глубокой системной, фундаментальной политической реформы, без честных, нормальных выборов, без неподцензурного СМИ, без независимого суда невозможно говорить ни о какой модернизации.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, это был бы прорыв – это несомненно. Как иногда говорят, что если рванет Саяно-Шушенскую ГЭС, то это будет прорыв. Это был бы прорыв, но прорыв бессмысленной хаотической энергии, которую мы уже один раз видели и за который заплатили – там разные есть подсчеты – от миллиона до нескольких миллионов человек и частью территории – не хочу возвращаться. Смысл смены правительства не в том, чтобы сменив правительство - представляете, политик, который меняет правительство, а потом говорит – вообще я не знаю, кого назначить. Вы там пойдите, выбирайте. Выберите думу, - между прочим, у нас президент предлагает премьера, то есть президент не должен предлагать премьера? Я думаю, что если бы Медведев распустил правительство, а это, между прочим, мне тоже кажется, что было бы недурно сделать - он должен был бы предложить формирование нового правительства Владимиру Путину.
О.БЫЧКОВА: Здесь мы сделаем маленькую паузу, и запустим голосование. Наши слушатели уже оборвали все СМС и просят немедленно дать возможность проголосовать. Итак, голосование простое – первый тайм президента Медведева – прорыв или провал. Точка зрения Павловского – прорыв - 660-06-64, точка зрения Яшина – провал - 660-06-65. Голосование пошло. А мы попытаемся еще один вопрос обсудить – непонятно мне осталось вот, что - политические взгляды президента Медведева вы бы как охарактеризовали? Когда он пришел, говорили, что это будет либерал, что все должно поменяться, "оттепель", и так далее, что мы можем сейчас сказать об этом, по итогам этих двух лет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Медведев, несомненно, консервативный либерал в европейском смысле этого слова. Но этот спектр вообще очень трудно перенести к нам. Можно сказать, что он либеральный конституционалист. То есть, он хочет прогресса в условиях свободы, а свободы в условиях правового порядка. В глубоко неправовом обществе и мало, прямо скажем, правовом государстве. Вот что я мог бы сказать, если вы спрашиваете о его взглядах. Но повторяю – у политика главное не те взгляды, с которыми он приходит к власти, а те, которые он проявляет в своих действиях. Сегодня Медведев – лидер обновления страны. А вы – нет.
И.ЯШИН: Я согласен с точкой зрения, что политик в первую очередь проявляет свои взгляды не по словам, а по делам. И по делам Медведев вполне органично вписался в ту систему, которая, к моему большому сожалению, к разочарованию многих людей, которые испытывали в связи с его приходом к власти некоторые надежды, - Медведев вполне органично вписался в ту систему, которую выстроил В.Путин, и риторика о модернизации, либерализации, на мой взгляд, носит рекламный характер. А что касается предварительных итогов его правления, то вообще люди выносят свои оценки власти двумя способами: либо на выборах, либо на площадях. Вот двухлетка Медведева в условиях отсутствия выборов, как я уже подробно говорил, ознаменовалась массовыми акциями протестов, целой волной протестов, которые начались с декабря прошлого года в Калининграде, продолжились там же, в Калининграде, и сегодня буквально каждую неделю в ряде городов все больше и больше людей выходят на улицы – и в Иркутске, и в Самаре, и в Архангельске, вчера в Пензе, в пятницу будет довольно крупный митинг в Ульяновске, я уверен, 20 марта в полутора десятков российских городов люди выйдут на улицы. И что важно - люди возмущаются не только социальным положением вещей в стране, люди выдвигают, наконец, и политические требования. Наконец, люди увязали.
О.БЫЧКОВА: Мы вас поняли. У нас есть еще один способ выразить свое отношение – принять участие в нашем голосовании, что и было седлано - 5,6% за прорыв, 94,3 - за провал. Таковы итоги нашего сегодняшнего "Клинча", где принимал участие Глеб Павловский и Илья Яшин - спасибо вам.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: 6% это неплохо.
О.БЫЧКОВА: Неплохо.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/klinch/662189-echo/