Заголовок:

Алексей Венедиктов и Глеб Павловский в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2009-12-01 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Венедиктов Алексей Алексеевич
[2] Павловский Глеб Олегович

Клинч : Путин-Медведев - единый проект?

20:07 | 01.12.2009

Гости: Алексей Венедиктов, Глеб Павловский

Ведущие: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа "Клинч". Дискуссия, представляющая две разные точки зрения на одну проблему. В студии телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" Сергей Бунтман, честно говоря, уже надоели все друг другу, - думаю, что политологи друг другу надоели, политики надоели вопросами, которые они задают: Путин и Медведев – единая команда?

Кто главнее? А если кит залезет на слона, кто кого сборет? И все-таки сегодня мы собрались, чтобы поспорить на эту тему – едина ли команда, или уж, извините за выражение, единый ли проект, как сейчас модно называть даже самый маленький стишок своим проектом: какой-нибудь Ленский напишет стишок, и говорит – это мой проект. Так единый ли это проект, или это две конкурирующие команды, две конкурирующие группы политиков во главе с Путиным и Медведевым. Представляю сегодняшних участников - Глеб Павловский и Алексей Венедиктов. Минутное представление своего тезиса, своей позиции по этому вопросу: единая ли команда Д.Медведев - В.Путин?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, "проект" - это не мое слово в данном случае.

С.БУНТМАН: Оставим его, и перейдем к сути.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что даже если у нас президентами были биологические близнецы, то в разных ситуациях были бы разные политики.

С.БУНТМАН: Это Польша, что ли?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да, например, - возьмем польский пример. Это были бы совершенно разные политики - потому что разное время. Разное время, разные задачи, политика делает не его характер и внутренние наклонности, а ситуация, в которой он действует – это очень жесткие ребра. Поэтому это разные…

С.БУНТМАН: Разные – что? Направления, разные пути решения?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это разные политические судьбы и в будущем разные политические биографии, конечно.

С.БУНТМАН: Понятна позиция. А.Венедиктов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда я говорю о том, что, безусловно, с моей точки зрения, В.Путин и Д.Медведев являются одной политической командой, я исхожу из понятия политической команды как команды, проводящей одну и ту же политику. Для меня совершенно очевидно, - если мы примем изначально и не будем спорить, кто главнее. Путин или Медведев, если примем изначально, что Медведев – полновесный президент, каким президентом был Путин полтора года назад, то мы должны признать, что политика, проводимая Медведевым, является продолжением политики президента Путина. Это то же самое отношение к основным политическим проблемам, это те же самые люди – все - которые обеспечивали политическую линию президента Путина, они обеспечивают политическую линию президента Медведева. Да и сам Дмитрий Медведев, обеспечивавший политическую линию президента Путина, теперь проводит ту же самую политику. Ну а разница в стиле? Конечно, у них может быть разная политическая судьба, разное политическое будущее, но сегодня, через полтора года президентства мы видим, что политика президента Путина воплощается политикой президента Медведева, а на внешние изменения президент Медведев реагирует так же, как реагировал президент Путин.

С.БУНТМАН: Напомню, что у нас кроме радио и телевидения идет видеотрансляция на нашем сайте. Аргументация была сейчас короткая. Глеб Олегович сказал, что это разное время, разные политики, разные люди, ведут себя по-разному, и в дальнейшем они разойдутся еще больше, чем сейчас?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То, о чем говорил А.Венедиктов – это идея сохранения курса, но тогда она может быть продолжена - собственно говоря. Путин может быть описан ровно так же, как продолжатель курса Ельцина. У Фоменко все будут выглядеть одним и тем же человеком в разных условиях. На самом деле, в первом же послании президента Путин, тогда новоизбранный президент сказал, что мы приступаем к модернизации России, и первая фаза ее – наведение порядка в стране. Так что с этой точки зрения – да, тогда, может быть, нас ждет еще целая династия президентов – фактически мы сымпровизированная страна: 20 лет назад даже проекта, - используя это слово - Россия не было, Россия не существовала даже в проекте, как страна в этих границах, демократическое государство в этих границах. И является просто насмешкой над здравым смыслом сказать, что какой бы то ни было из наших президентов хотя бы теоретически представлял, что будет через год. 20 лет мы живем в потоке импровизаций. Собственно говоря, идея модернизации страны – так, как ее разъясняет нынешний президент – не знаю, как он будет действовать, - это идея построения уже регулярного, скучного, нормально государства, которое не будет, наверное, - если удастся - импровизировать само себя. До сих пор 20 лет мы импровизированная нация.

С.БУНТМАН: Импровизация настолько воздействует, что она не становится разной политикой при сохранении курса?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Возьмите любой год и попытайтесь спрогнозировать следующие два года, исходя из того, что мы знали в этот год – ничего не получится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно не принимают тезис, что Путин – продолжатель курса Ельцина, - весь ответ Глеба мне сейчас построен на том, что все друг другу… - ничего подобного. Если мы возьмем основные позиции, которые были совершены в период 8-летнего президентства Ельцина и 8-летнего Путина, то мы увидим, что Ельцин шел по пути приватизации, а Путин идет и шел по пути национализации – тому есть цифры, доказательства – просто цифры, какое количество продукта производилось при Ельцине частным сектором – в конце, ив конце Путина частным сектором: прямо противоположные позиции. Ельцин шел по пути интеграции в европейское сообщество, интеграции союзничества – к вопросу об Антанте - с США. Я не говорю, ошибался он или не ошибался – это был его курс: выбранный курс на союз с "другом Биллом" - выбранный курс. Путин не шел таким путем - да, он шел до 2001 г., а с 2001 г., после терактов 11 сентября, 2002, перестал идти: направлен на противостояние этой истории. И это абсолютный факт. Ельцин шел - его законы, его указы – шли по пути расширения возможности людей участвовать в общественной жизни: в выборах. Путин и его команда – опять не даю оценки, считаю, что это плохо, но не в этом вопрос – шел по пути сужения возможностей рядового гражданина участвовать в жизни общества путем выборов: как выдвигаться на выборы, так и выдвигать людей. Быть избранным губернатором кто сейчас может из людей? Никто, кроме людей, которых выдвигает правящая партия. Пусть это законно, но ведь самое движение – это Ельцин, а Путин это снял во время Путина. И так далее. Мы видим контр-течение. Поэтому логика, что президент Путин повторял политику президента Ельцина, на мой взгляд, неверна. А логика, что президент Медведев повторяет политику Путина – здесь я абсолютно согласен.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слово "повторяет", по-моему, дурацкое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен, дурацкое. Продолжает. Но по всем качественным вопросам он продолжает, как сказал бы Михаил Сергеевич, "углубляет" - то, что было заложено не в 1997, не в 1998, не в 1999, а в 2002, в 2003, и я бы сказал, в 2004 году.

С.БУНТМАН: Ты перечислил два качественных вопроса – внутреннюю политику, связанную с выборностью и демократией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил и про экономику - приватизацию. Три ключевых, главных вопроса – внутренняя политика, внешняя политика и экономика. А что еще? – идеология? - пожалуйста: при Ельцине в обществе было многомыслие и многопартийность – может быть, это очень плохо для России, может быть, Россия от этого развалилась бы – не знаю, - но это было, и он это стимулировал. При Владимире Владимировиче это стало сужаться, радикальные мнения, плохие или хорошие, - выталкивались. Запреты на публикации выталкивались. Люди - за мнения - начинали подвергаться преследованию. Это факт.

С.БУНТМАН: Есть ли изменения сейчас? Что показывают изменения? Есть отрыв первый, как у ракеты, когда она разгоняется? Предположим. Путин – первая ступень. Дальше куда он идет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Первый отрыв был уже довольно давно – это война на Кавказе.

С.БУНТМАН: Что это был за отрыв?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого от кого? От Ельцина к Путину, а от Путина к Медведеву? Не понял вопроса.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю, Ельцин – это ваша тема. Я просто сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, извини, Глеб, это ты упомянул Ельцина – я ответил.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хорошо, перейдем "на ты". Я сказал только что - 20 лет мы имеем дело с импровизацией, но это не значит, что в ходе ее люди не меняли свои позиции на противоположные. Последняя речь Ельцина на Стамбульском саммите, в сущности, это почти "мюнхенская речь" Путина. Путин ничего подобного в первые годы не говорил - Ельцин бросил в лицо западным лидерам в конце 1999 г. Не говоря о том, что если бы Борис Николаевич знал бы, что он приведет к разрушению Советского Союза, он бы ушел из Политбюро и запил, и больше бы политикой не занимался. Я говорю другом - что не надо изображать, выпрямлять по-сталински, как в сталинских учебниках истории – выпрямлять историю под ту или иную концепцию. Не важно, с чем начинает политик. Важно, куда он попадает и что ему приходится делать. Не имеет никакого значения, что он собирался делать вначале, не имеет никакого значения, что собирался два года назад делать Медведев – просто никакого значения, - ему пришлось воевать на Кавказе. А я уверен, что Путин не стал бы этого делать, он искал другой вариант. Я считаю, что он начался с прошлого года, и модернизация в нынешнем понимании Медведева – это уже не та модернизация, с который выступил, между прочим, Путин: изложил свои стратегии "2020" - в принципе, это его программа модернизации страны. Но какая? - в условиях гиперфинансирования, не мобилизационная, спокойная, тихая – в условиях стабильности. Медведев ничего подобного не может предложить – нет в его магазине этого предложения – все, мы в другом мире. И в этом мире президент Обама, а не Буш - это тоже важно. И тандем не понадобился бы начинающему президенту Путину, вокруг которого собралось несметное большинство – он вообще не ожидал, что получит такую поддержку во всей стране. Он не мог этого ожидать и никто не мог этого предсказать. А сегодня нужен Медведеву. Очень простой пример: если бы не было Путина, не было тандема, то Медведеву пришлось бы попеременно играть то в Путина, то в себя – это очень сложная игра, чтобы поддерживать, ему пришлось бы изображать Путина, а у него это, наверное, убедительно бы не получилось.

С.БУНТМАН: Почему это не доказательство обратного – что это единая команда?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У Ельцина тоже было когда-то ельцинское большинство – он его не удержал, оно распалось и стало базой популистских проектов. Медведев, оставшись без большинства – ему пришлось бы вообще уйти в сторону от идеи модернизации, может быть, он бы уже был у нас генералиссимусом - я не знаю. Просто я хочу сказать, что это очень реальная ситуация. Я помню, первые три года все говорили: когда же Путин избавится от этих ельцинских?

С.БУНТМАН: От "Семьи".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, от "Семьи" - в 2003 г. он избавился, и не очень понравилось это тем, кто так много об этом говорил.

С.БУНТМАН: Пожалуйста. Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что? На что? На то, что Путин не начал бы войну на Кавказе?

С.БУНТМАН: Что Медведев делает нечто другое.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он принимает решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, надеюсь, что это не серьезно было сказано – мы через три дня после войны на Кавказе встречались с В.Путиным в городе Сочи, где он внятно и четко объяснил главным редакторам о том, что другого пути у России не было - не начать войну или не начать, АОН говорил: ответить на агрессию Грузии. И когда ему был задан прямой вопрос – видимо, с юмором, видимо, кто-то знал, что ты, Глеб, скажешь по прошествии года - ну, а вы бы? Он сказал: - Я? - и повисла пауза. Это при президенте Путине было нарушено эмбарго СНГ в отношении Абхазии и Осетии. Это при президенте Путине были направлены железнодорожные войска, по которым затем Российская армия перебрасывала отряды в момент вооруженных столкновениях.

С.БУНТМАН: Но это давление, конфликт мог не начаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Что ты хочешь сказать – что если бы при президенте Путине Саакашвили напал бы на Южную Осетию, Владимир Владимирович бы не ответил? Может быть, я плохо знаю Владимира Владимировича, не так хорошо, как Глеб, но я бы его не стал так унижать на самом деле. Но это – могло быть или не могло быть, а что есть? Ты абсолютно прав: давайте судить по тому, что есть: полтора года Медведева и 8 лет Путин. Никакой другой политики, "другой" плохое слово - иной политики, кроме той, которая называется "коррекцией" - экономическим кризисом, - которую делают вместе, президент и премьер-министр, который отвечает за экономику, - я не вижу. Я вижу, что они действуют весьма согласованно. Иногда они публично разыгрывают какие-то вещи – нормально, вопрос стиля. Но сущностные вещи, которые были созданы при Путине. Медведев не трогает. Я не говорю прав он или не прав – он их не трогает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В том смысле, что он не пытается развалить нацию Путина?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что такое "нация Путина".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Которую создал, собрал Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нацию Путина собрал Иван Калита.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно, советский народ был собран Калитой. Это сталинская версия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю это по тем учебникам, которые выпускают при Путине. А комиссию по фальсификации создает Медведев. Кстати – в защиту этих учебников. И мы знаем, зачем, - созданных при Путине. Это та же самая политика. Повторяю – не хочу сейчас ее оценивать, я многие вещи критикую, - с некоторыми редко согласен. Я сейчас просто вижу как наблюдатель, что у них нет противоречий сущностных, это одна политическая команда, да, у Медведева есть свои люди, немного, но они есть. Основной аппарат – все люди, назначенные В.Путиным, все люди, пришедшие с В.Путиным, как и Медведев, - которых Медведев не тронул. Трудно себе представить, что министр внутренних дел, назначенный Путиным, вдруг Медведевым начинает меняться. Или министр иностранных дел, - сомнительно мне это. И еще раз повторяю – не оцениваю с точки зрения "хорошо-плохо" - на сегодняшний день, на мой взгляд, это так.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, я вообще не вижу никакого сходства у них в культуре, я бы сказал, в культуре отставок. Это абсолютно два разных стиля. И понятно, почему. Путин пришел в другой экологической ситуации. Знаете, для каждого политика его эпоха – это его экология. Он не может нарушать ее гарнцы, он разрушится. Путин не мог позволить себе ельцинского жонглирования отставками. Он пришел стабилизировать. Поэтому он не нарушал этой тактики сохранения кадров ни в какой ситуации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласились.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А Медведев…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что - Медведев?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы сказал, очень холоден к кадрам. Мы наблюдаем уже целую серию отставок, начиная с Пронинской истории. Но до этого был вообще кризис, когда все замерли, присели и в ужасе ждали, не рухнет ли все к чертовой матери. Но я уже уверен, что увольнение Пронина было бы невозможно в таких же условиях. Ни увольнение военных после взрыва в Ульяновске и освобождение в зоне Бахминой и Алексаняна. Он вообще ведет себя иначе в этих вопросах, он не чувствует себя в прежней эпохе, в прежней ситуации, и Мишарин бы не сменил Росселя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За полтора года президентства сущностными можно назвать, на мой взгляд, три отставки. Отставка первая - это, действительно, Пронин. Но мы вспомним, каким образом был отставлен предыдущий начальник ГУВД – Путиным, напомню вам – в одночасье. По обвинению в неспособности предотвратить теракт. Просто напомню - тоже в одночасье, когда нужно было это сделать, Путин не сомневается. Тем более, что это был чужой для него человек, не его. Отставка г-на Лесина – это отставка человека, не приведенного Путиным и не назначенного Путиным. Г-н Лесин - член ельцинской команды, член "семьи" так называемой, поэтому: "до свидания", - не трогает. Отставка начальника Инженерных сил, генерал-лейтенанта, - только хотел бы напомнить, что этот человек был назначен Медведевым 1 августа 2008 г. - Медведев уволил своего назначенца, а не назначенца Путина. Пожалуй, и все, что касается отставки Росселя - но мы имели отставку Егора Строева в свое время. Ну и что? Это все люди ельцинской поры. Да, я согласен – по стилю они разные, но это вопрос стиля. Это вопрос не политики.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Стиль – это человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но команда это не человек. Команда – это политика. Политическая команда президента это не то, что он говорит, а что он делает, как он меняет - а он имеет такую возможность, он меняет реальность. Президент РФ, - в любой президентской республике атомного государства, во Франции, США, - имеет возможность в своей стране менять реальность. Вот Обама: пришел и разрешил въезжать в страну людям, у которых СПИД – он поменял реальность, он вызвал дискуссию в обществе. Мы не говорим, хорошо это или плохо, хотя большинство населения – против. Он сделал то, что никогда бы не сделал его предшественник Буш, который несколько раз выступал против этого публично. Я не говорю про Гуантанамо, и так далее. Опять, - неважно, хорошо это, или плохо: человек поменял реальность предыдущего правления. Пришла другая политическая команда. Я не говорю, что все надо ломать или не ломать - я вообще не знаю, почему ты говоришь, что в конце 1999 или в 2000 г. Россия стояла на грани развала, и Путин ее спас. Это при Примакове-то губернаторы занимались самодеятельностью?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А при Примакове это была бы хорошенькая Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого мы не знаем. Но по стойке "смирно" они стояли перед Примаковым.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы знали, что этого не дал Путин и Путинский Кремль – это мы знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что - "не дал"?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не дал этого варианта. Мы обсуждаем альтернативную историю?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы не обсуждаем альтернативную историю, я просто говорю, что есть разные политики. Я говорю, что Примаков, конечно же, проводил бы другую политику - конечно же.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не сомневаюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Путин и Медведев проводят одинаковую политику, и разница только в стиле. Ну, конечно, Путин – офицер брежневской поры - когда мир был "черно-белым" - так его воспитали в школе, институте, в университете, в КГБ. У него в голове это было всегда. А Медведев стал самостоятельным человеком в горбачевское время, когда "черно-белый" мир разваливался, - у него перед глазами все разваливалось, - конечно, он другой человек, конечно, это другой стиль.

С.БУНТМАН: Тем не менее, это одна команда – не преемственность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Команда Путина и Медведева это вообще, с моей точки зрения, команда от Сечина до Чубайса - вы меня извините. Как сказал Медведев на съезде "Единой России": "здесь почти вся управляющая элита общества". Не только "управляющая элита общества" - это команда Путина-Медведева, и поделить их не удастся.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не понял – "не удастся" в каком качестве?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни в каком. Это одна политическая команда и одна политическая линия, – интеллектуально-политическая.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: 10 лет назад Путин собрал команду, и эта команда решила задачу. "Стабильность" - это просто имя этой повестки дня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласились.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати. Я совершенно не уверен - можно себе представить, - Медведев в этой ситуации вряд ли был бы адекватным лидером – в той ситуации, где надо было вернуть, интегрировать силовые структуры. Извините, армия, которая ненавидела это государство, армией которого она была, спецслужбы, которые были выброшены за пределы этого государства и отправлены, как говорится, "кормиться" на вольные хлеба.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что они и продолжают делать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это была простая ситуация, легко было с этим справиться? Борис Николаевич не справился, он запорол эту задачу. Поэтому я хочу сказать, что Медведев пришел в команду Путина, когда Путин решал вообще другой набор задач, и этот набор задач решен. Кстати, я скажу - я совершенно не уверен, что Медведеву удастся справиться со своей повесткой дня так же блестяще, как Путин справился со своей. Он стоит на этом рубеже.

С.БУНТМАН: Глеб Павловский. После перерыва начнет Алексей Венедиктов.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: В программе "Клинч" мы говорим о единстве или не единстве команды Путин-Медведев. В студии Алексей Венедиктов и Глеб Павловский. Приведу ответы на вопросы. Заданные сайтом "СуперДжоб.Ру" - это сайт вакансий, но представляет качественную подборку экономически-активного населения России. Выборка – старше 18 лет, 1800 респондентов. Считают, что это "еденный проект" - извините, Глеб Олегович, что ж делать - 83%, "два разных" - 8%. Очень характерно, что мало кто затрудняется с ответом – 9%. Был еще один дополнительный вопрос: "Кто принимает самые важные решения в России?" - 12% считают, что президент Д.Медведев, председатель правительства Путин - 64% и здесь же довольно много затруднились ответить - 24%. Это достаточно далеко от голосования нашей аудитории. Слушаем Алексея Венедиктова, потому что завершил предыдущую часть Глеб Павловский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен, Глеб с тобой, что повестка дня сменилась – здесь нет различий. Понятно, что перед Медведевым другие вызовы. Но если бы Путин пошел на третий срок, повестка дня так же бы сменилась, и перед Путиным были бы другие вызовы, которые мы сейчас имеем. Просто это то, что не зависит, или мало зависит.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, интересный вариант. Думаю, что в этом случае мы бы увидели другого Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен. Но та же политическая команда, что, как мне кажется, играет на мою аргументацию: все сложные вопросы они решают одинаковыми способами – что Путин, что Медведев. И это важно – в политике это важно.

С.БУНТМАН: Пример?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, пример - я уже начал об этом говорить, - все свои две "каденции", как говорят братья Качиньские, Путин сознательно шел - я уже начал об этом говорить – на сокращение участия граждан в управлении государством: изменение избирательного законодательства в первую очередь. Напомню еще раз, повторю и подчеркну. Это выборная политика, выборная стратегия была, человек теперь не может самовыдвигаться ни в губернаторы, ни в мэры, ни в депутаты, - это могут делать только политические партии, - это изменение законодательства, которое вносил президент. Люди не могут выдвигать, - поскольку нет одномандатных округов – своих кандидатов в депутаты. Самовыдвижение, выдвижение группами активного населения – для этого нужна партия. Для того, чтобы стать партией, поднята планка бесконечно. То есть, по сокращению возможностей непосредственной демократии. Он, Путин - публично и не публично, наверное, и в разговорах с тобой, и с нами, - говорил о том, что он считает это эффективным на этом этапе, что мы видим при Медведеве? - история с присяжными: сокращение подсудности дел присяжными. Это та же самая проблема: давайте изымем терроризм из присяжных, особо опасные преступления из присяжных, давайте сократим – люди не готовы. Это одинаковая идеология: "люди не готовы". Мы, просвещенные политики, - "единственный европеец", вспоминая Пушкина, - мы готовы решить правильно и эффективно, а вот это все - неэффективно. Так думает Путин - и делал искренне. Я думаю, что так думает и делает Медведев – не менее искренне. Вот что я имею в виду: одинаковые инструменты. Они одинаковые, и политика одинаковая.

С.БУНТМАН: Одинаковые инструменты, одинаковые решения в одинаковых ситуациях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хочу сказать, что тут два совершенно разных вопроса. Во-первых, и Путин и Медведев, а перед ними Ельцин, управляли, в общем, нацией нигилистов - причем, доказанных, доказавших себя и себя зарекомендовавших. Тем, как они обошлись с институтами – причем, не только с государственными, но и с общественными собственной страны. Думаю, что любой президент еще ближайшие несколько лет будет учитывать это обстоятельство – что знаете, мы такая страна, которая может завтра проснуться и решить, что нам не нужно государство вообще. Немцы после войны потно работали, и среди них интеллигенция чувствовала себя нечастной - Бёлль все время писал о том, об этих страшных обывателях, которые страшно трудятся и не хотят ничего слушать о немецкой вине. А мы совсем другие люди. Поэтому Медведев учитывает, что мы другие люди. А в пользу Путина скажу, что он, оторвавшись от этих разнообразных меньшинств, в том числе, ельцинского времени, он боялся вообще тратить время на них, он не видел смысла тратить время на них. А их число росло и росло. А Медведев налаживает социальные коммуникации с ними, но это не значит, что он рассчитывает на них вообще как на авангард общественного процесса. Он просто считает, что разговаривать в стране надо со всеми - у него есть эта возможность, эту возможность дал ему, извините, Путин. Но еще раз – это что, нет динамики, у нас нет прогресса, мы живем вечно в одном и том же остановившемся 2000-м годе? Нет же. Это другая ситуация. Повторяю: модернизация - это, по-своему, великая идея - если этой великой идеей Медведев сможет заразить не только меньшинства, но и государственный аппарат. А он начал это делать. Хочу сказать, что мы недооцениваем, я бы сказал, растущую новую лояльность, концепционную лояльность чиновничества к Медведеву, которое тоже понимает, что страна так дальше жить не может - мы страшно отстали. Отстали, спасаясь. Путин – спасатель, но мы отстали. Факт, что мы спаслись, но мы отстали. Нельзя еж вечно спасаться?

С.БУНТМАН: Вы привели пример войны в Осетии, войны с Грузией как разницу в решениях, как разные решения: Путин никогда бы не сделал, Медведев сделал. Какой еще есть пример? Тот пример слишком яркий, чтобы быть единственным в передаче – чтобы Путин сделал бы не так, как делает Медведев сейчас.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что сейчас? Сейчас Путин премьер, у него другой фронт работы.

С.БУНТМАН: Но Путин, будь он президентом сейчас, в той же ситуации. В том же, например, кризисе, в той же необходимости инноваций и модернизаций - как бы Путин поступил по-другому, что бы он сделал?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не считаю, что это абсолютно провальный вариант - он просто настолько был бы другим, если бы Путин пошел по пути третьего срока, то он вынужден был бы до предела выразить именно лидерскую модель – это была предельно лидерская модель. А это значит, что это была бы модель неизбежно популистская, причем, деваться было просто некуда. А это популистское супер-меньшинство, мега-большинство, точнее, надо было бы на чем-то держать. И ему пришлось бы идти по пути очень серьезной мобилизации населения. Не аппарата - аппарат не способен был бы – он человек, который раздавал аппарату, он не смог бы его собрать. Кстати, поэтому еще нужен был Медведев – чтобы сменить культуру обращения с аппаратом. Медведев может говорить с аппаратом по-другому, а Путин не мог бы.

С.БУНТМАН: Получается, что Медведев часть того же самого, только продвинутая несколько. Это движение той же политики.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Что общее в нашем разговоре, что заметно, - мы все время выносим за скобки как несущественную подробность нацию под названием "Россия". Это уникальное образование, его не существовало 20 лет назад. Совершенно неизвестно, и об этом постоянно говорит Медведев, между прочим, - что нам нигде не гарантировано, что мы будем существовать еще через 20 лет. Поэтому, чтобы скрепить ее систему институтов, нужна новая политика.

С.БУНТМАН: Все равно - выживания. Так получается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, он говорит не о выживании, он говорит о достойном месте для России в семье передовых наций, а не среди выживших.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А на что? Я не понимаю - вот вы поговорили. А я считаю, что посылы Глеба абсолютно правильные, я не противоречу, я просто говорю, что это одна политическая команда в сменившихся условиях – и более ничего. И ничего "контр" вы мне не приводите. Просто изменились условия.

С.БУНТМАН: А политическая модель, которая была при Путине?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая сейчас модель у нас? Куда делся Владимир Владимирович? Вот мы 3 декабря будем смотреть "прямую линию" - посмотрите, все каналы сошли с ума: у нас вся реклама снята, кроме этого анонса. Это и люди будут задавать вопросы - я посмотрел, и Дима Песков нам рассказал, какие вопросы - безопасность. Это что, вопрос премьера? Это вопрос лидера. Мы знаем, что органы безопасности подчинены напрямую президенту - по всем законам и нашей конституции. Во всяком случае, так было, когда Путин был президентом. Но нет, - люди спрашивают у Путина эту историю. Вопрос первый, больше всего вопросов – как найти убийц, которые взорвали "Невский экспресс". Потому что тот народ, который, как Глеб Олегович считает, существует 10 лет, и спасибо Путину, - хотя я так не считаю.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Потому что оно взглавляет исполнительную власть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что конечно. Зубкову на прямой линии задавали бы такие вопросы, когда он был премьер-министром, - ничего подобного.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что не было бы и прямой линии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно. Это другой вопрос, это вопрос, насколько Путин перетягивает на себя полномочия президента, будучи лидером правящей партии, будучи вообще лидером по характеру. Я же не говорю, что Путин по характеру лидер, а Медведев…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он не перетягивает. Он ведет себя очень лояльно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перетягивает, перетягивает. Может быть, нехотя – не буду его упрекать, - но так получается. Весь вопрос заключается в другом: политическая команда, единая, которая существует, на мой взгляд, она не готова к смене политики. Так показали первые месяцы кризиса.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: К смене страны, а не политики. Она не хочет ломать страну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю о смене политики. Когда американцы меняют своего президента, который полностью меняет политику, отказывается от Буша – он что, ломает страну? Штаты распадутся?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сколько лет американской нации? Чуть больше 200.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но они не ломают страну. Тем более – молодая нация, но не ломают страну. Эти "ужастики" мы слышали и в 1999, и в 2000 гг., и до 2008 г. - и огромная Грузия напала на маленькую Россию, и чуть было не развалила ее – это мы тоже слышали. Это все было. Этим можно пользоваться – почему нет? В политике этим можно пользоваться. Но когда мы серьезно говорим об изменении политического курса – если его нет, ну, нет – политическая команда осталась: те же министры, президент и премьер поменялись местами, и поменяются, может быть, через два года, а может, через 8 лет - никто не знает, а может, не поменяются. Но речь не может тогда идти о том, что Дмитрий Медведев воплощает новую политическую линию - на развал страны, на укрепление страны, на интеграцию с Китаем, интеграцию с Индией, на полет на Марс, На смену часовых поясов, что осталось от Послания, что обсуждают люди? - все правильные слова – но ты абсолютно прав, Глеб, - их говорил президент Путин. Вообще про модернизацию говорили реформаторы при Александре Втором, это было их любимое слово: "модернизация Россия". Тому 150 лет назад. Но ты прав, Путин говорил – я помню первое Послание: " У нас суд нескорый, неправый, несправедливый". Прошло десять лет. Владимир Владимирович, - ау? Дмитрий Анатольевич говорит то же самое. Приведу совсем смешной пример – про продолжение линии. Вот "кейс" Ходорковского в Страсбурге. Он такой, смешной, - как ни странно это сейчас прозвучит. Как известно, Россия должна туда назначить судью. В.В.Путин, когда был президентом, или правительство уже тогда – не помню - представил судью "ad hoc": который его преподаватель, его научный руководитель диссертации – г-н Мусин – это было так. Г-ну Мусину хватило мужества отказаться, потому что он был избран в "Газпром": конфликт интересов. Тогда новый президент. Д.Медведев, предлагает другого судью - своего однокашника, Андрея Бушева.

С.БУНТМАН: Ну, видишь, какая разница.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, разница, конечно, огромная.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не понял – а в чем прикол?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прикол заключается в том, - как я показал на присяжных - что приемы все те же самые.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что Обама спускается в подземку и берет первого попавшегося негра, чтобы назначить в Верховный суд? Зачем эта дешевая пропаганда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, пропаганда дорогая - к этому надо готовиться, а во-вторых, я просто повторяю, что приемы те же: не может быть смены политики, если вы хотите…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вообще ничего не меняется – только государство другое, а так ничего не меняется, вечно одно и то же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторяю. Смысл моих построений заключается в том, что я не вижу разницы по очень важным вопросам, принимаемым властью, между Путиным и Медведевым. Политической разницы - не личной, не в росте, не в цвете глаз, не в стиле - политической разницы. Вот и все. И поэтому я считаю, что это одна команда, и что если завтра они решат вдруг почему-то поменяться…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто "политической разницей" в данном случае – я для уточнения – называется противостояние одного другому? То есть, нет конфронтации – в этом проблема?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного. Конфронтация бывает и у братьев-близнецов, как мы с вами знаем, и с этого начали говорить - ты начал говорить. Для того чтобы сказать, что другая команда - чем она другая? Другой политикой. Вот тогда она – другая.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему она должна быть другой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она ни в чем не должна быть другой. Если ее нет – значит, одна команда, значит, я прав.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть то, что Путин работает в команде Медведева, это то же самое…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Медведев работал в команде Путина.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это то же самое?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Это та же самая команда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это софизм, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно называть это "софизмом", но по фактам, действиям, политике - ведь политиков судят не только по речам. Это очень замечательно – говорить разные хорошие вещи. Призывать к модернизации - оба говорят; к справедливости - оба говорят; оба сказали, что смерть Магнитского – трагедия – оба. Не в этом команда – все это говорят.

С.БУНТМАН: Алеша, скажи, пожалуйста, что бы, например, дало бы тебе знать, что это разные команды и разная политика? Пример?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возьмем любую область - возьмем область экономики. Сколько говорят о госкорпорациях, о национализации? - проведите приватизацию. Проведите приватизацию госкорпораций. Только не так, чтобы менеджмент, назначенный предыдущим президентом, получил контрольный пакет акций. Ваучеры несправедливы? - о,кей - сделайте справедливо. Но сделайте так, чтобы экономика частная заработала. Допустите.

С.БУНТМАН: Это физически возможно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю - ну, внесите закон, я посмотрю, - если президент внесет закон, какая партия его заблокирует? Закон о приватизации, когда было нужно, протащили - закон о создании госкорпораций. Измените избирательное законодательство, позвольте людям самовыдвижение - пусть народ решает, что же вы все время говорите: народ у нас такой особый, что ему нельзя доверить даже собственную судьбу?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я этого не говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не к тебе. Избрать президента, Путина или Медведева, народу доверить можно. А избрать губернатора народу нельзя доверить. Смехота. Или избрать мэра уже нельзя – уже начинают избирать депутатами. Этого – нельзя. Президента - можно, а мэра – нельзя. Председателя сельсовета тоже нельзя.

С.БУНТМАН: Мы продолжим, но сейчас задам вопрос слушателям и зрителям. Скажите, пожалуйста, Путин и Медведев – это единая команда, единый проект, продолжение одной и той же политики? - тогда вы звоните по телефону 660-06-64, если "нет" - 660-06-05. Голосование будет длиться две минуты. Глеб Павловский?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что все-таки Алексей, называя массу реальных вещей, предлагает какое-то издевательство над здравым смыслом: я должен считать по неизвестной причине Медведева переодетым Путиным, когда передо мной совершенно другой политик. Другой политик с другим языком, с другим ценностным рядом, между прочим, вообще с другой самой идеей ценностной политики - Путин ее не мог себе позволить, или его просто не интересовала эта тема. Он призывал к очень простым вещам. Медведев призывает к сложным. Он может на этом, конечно же, сломать себе шею. Но он борется за сложного человека. Это абсолютно ново для нашей политики. Потому что мы 20 лет перед этим воспевали ту или иную простоту: демократическую, антидемократическую простоту – всегда боролись за простого человек, "за народ" - как здесь было сказано. Не знаю никакого простого народа, и, к счастью, не принадлежу к простому народу, к простой его части - не хотел бы принадлежать, честно говоря. А все, что делало Россию, делали сложные люди. Медведев – сложный человек. И он вводит Россию в сложный, современный, на самом деле совершенно еще не предопределенный мир. Никто, - ни в этой студии, ни среди наших слушателей, не может нам выдать гарантии насчет мира на три года вперед, - Медведев адаптирует страну к этому сложному, непредсказуемому миру. Кстати, его идея – идея европейской безопасности, - абсолютно не-путинская по стилю. Путин бы счел ее просто утопической, он был сторонником прямых двусторонних договоренностей, причем даже лучше не на уровне Евросоюза, а на уровне страна-страна. Москва-Берлин.

С.БУНТМАН: Объявлю сокрушительные результаты голосования. Конечно, голосование зависло – но чуть позже. 95,6% аудитории считают, что это одна команда. И 4,4% так не считают.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кто-то из ваших журналистов сказал, что я негативный консолидатор аудитории "Эхо Москвы".

С.БУНТМАН: Ну да, как Павловский – так что бы он ни говорил, даже если бы ребенка спасал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Идея европейской безопасности была высказана президентом Путиным Владимиром Владимировичем в той самой "мюнхенской речи" - если ты ее сейчас разложишь, увидишь, что там есть все.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И в 2001году, выступая в Берлине. Идею европейской безопасности еще Брежнев высказывал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конкретные вещи. Конкретно то, что предложено Медведевым, на самом деле об этом говорил Путин в Мюнхене. Еще раз повторю - с этим можно соглашаться, или нельзя, но об этом говорил Путин в Мюнхене. Это первая история. Поэтому я абсолютно не согласен, что Медведев…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почитайте проект договора - он висит на медведевском сайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я его прочитал, естественно. Вопрос теперь в том, будет подписывать его Абхазия, или нет, как самостоятельное государство, и кто это рядом с Абхазией его подпишет. В этом смысле я согласен с президентом – прошу прощения, - премьером Путиным, которое ты озвучил, и думаю, что Медведев с этим согласен, что в этом смысле проект договора утопичен. Потому что первый вопрос будет - а Абхазия, а территориальная целостность Грузии? Вопрос голландского посольства, скажем, - например, голландского, - чтобы не заходить дальше. Как они будут подписывать этот договор, как они это разрулят? А Косово в этом договоре? Мы согласны, чтобы Косово подписало его как самостоятельное государство?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это долгий путь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Он сегодня утопичен. Поэтому я думаю, что конечно, этот документ проходил апробацию у Путина. Еще раз повторяю - я не хочу оценивать качество этого. Я просто хочу показать, что я абсолютно уверен – конечно, ты знаешь больше, - но я абсолютно уверен как наблюдатель, что все важнейшие, принципиальные решения, а иногда и не очень важные и не очень принципиальные, - согласуются в тандеме. И не просто так было сказано: "мы сядем и договоримся о том, кто из нас пойдет" - так пошутил Путин, - не просто так. Потому что это глубокая уверенность, что так делается, и они оба с этим согласны. И это тоже важно.

С.БУНТМАН: Алеша, в этом - будущее?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю. Я согласен, кстати, с Глебом - мы не знаем, что через три года будет с миром. Я могу сегодня только фиксировать, что полтора года – да, Медведев другой человек, да, он борется за сложного человека – я с этим согласен. Но борется он теми же методами, какими Путин боролся или борется за простого человека. Простыми. Вот это очень важно - бороться простыми методами за сложного человека, на мой взгляд, это путь в никуда - Медведев это понимает. А значит, это только пиар.

С.БУНТМАН: Будет ли дальше отрываться Медведев?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что сам по себе тандем был бы не нужен, будь перед нами два политических близнеца - просто он был бы не нужен. Это было бы что-то излишнее. Тандем – это союз разных. И, собственно говоря, он поэтому работает, и поэтому придуман. Если бы не Медведев был президентом, не было бы никакого тандема – мы это все прекрасно понимаем. Поэтому нас ждет все больше неожиданностей, и я надеюсь, что эти неожиданности будут приятными.

С.БУНТМАН: Глеб Павловский и Алексей Венедиктов. А голосовать вы продолжите на сайте. Был "Клинч".

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/klinch/638039-echo/