Заголовок:

Глеб Павловский в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2010-04-26 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Павловский Глеб Олегович

Особое мнение

19:08 | 26.04.2010

Гости: Глеб Павловский, политолог

Ведущие: Марина Королева

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. "Особое мнение" сегодня от Глеба Павловского, политолога, президента Фонда эффективной политики. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА – Давайте с Путина начнем, не возражаете? Во-первых, он может начать преподавательскую деятельность. Ему это предложил Сильвио Берлускони и Путин может стать преподавателем Университета свободы, который будет создан на вилле Джернетто под Миланом. Пора уже?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Путину вообще свойственен такой преподавательский учительный стиль. Он ведь все вопросы разъясняет, как педагог.

М. КОРОЛЕВА – То есть он будет хорошим профессором?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Он, безусловно, был бы идеальным профессором. Но вряд ли его уровень и студенты Милана, это все-таки слишком провинциальная Европа. Не для Путина.

М. КОРОЛЕВА – Там речь идет, как я понимаю, о другом университете, потому что это действительно Университет свободы, Сильвио Берлускони собирается открыть, первым профессором сделать там Путина. И туда могут приезжать люди со всего мира, там их будут обучать мировые лидеры. По-моему, прекрасная идея.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Замечательно, Берлускони, во-первых, надо каким-то образом сперва остаться в клубе мировых лидеров. Потому что у него большие проблемы, насколько я понимаю с этим делом. И у Путина не будет проблем с предложениями, я думаю, со стороны более солидных респектабельных учебных заведений.

М. КОРОЛЕВА – Но, может быть, здесь Берлускони надеется как раз на помощь Путина, что он ему поможет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Честно говоря, я бы хотел и желал, чтобы Путин преподавал нашим русским студентам. Которые значительно больше нуждаются в политическом опыте, который у него есть и больше поймут его. Потому что западным придется слишком много объяснять, слишком много примечаний.

М. КОРОЛЕВА – Но для того чтобы начать преподавать, нужно стать бывшим, потому что мы не привыкли, что например, просто президент действующий или премьер действующий преподает. Поэтому нужно стать бывшим президентом или бывшим премьером.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Регулярно конечно это невозможно. Он может иногда приехать прочитать лекцию. Может же человек, например, почитать Нобелевскую лекцию. Это не так сложно. А регулярные преподавания я думаю, для Путина исключены еще довольно долго.

М. КОРОЛЕВА – Я думаю, что к этому мы вернемся. Хотя на самом деле Влад прислал вопрос из Чикаго: как вы думаете, Путин мог бы уйти из власти и как Буш, Клинтон, Горбачев, Блэр ездить по миру, читать лекции? Участвовать в международных благотворительных акциях. Или он по ряду причин боится остаться без прикрытия.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Кстати, я подумал, что интересное место для преподавания Путина было бы Сколково.

М. КОРОЛЕВА – Но Сколково еще нет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но к тому моменту, когда оно появится уже как сформированное, может быть у Путина будут развязаны руки. Ездить по миру и читать лекции, такие уважаемые люди как М. С. Горбачев, я думаю, Путину еще придется не скоро.

М. КОРОЛЕВА – Да, но я хочу зацепиться за ваши слова, что не скоро. Тем более что политологи обсуждают уже возможные сценарии. Я вижу, три сценария на сайте Ньюсру.ком появились.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Так мало? Три?

М. КОРОЛЕВА – Может быть, сейчас вы четвертый предложите. Выборы 2012 года. Во-первых, может остаться Дмитрий Медведев, во-вторых, как и предполагается, Путин может вернуться на пост президента. И третий сценарий – будет триумвират. То есть появится некая новая фигура. Вы когда говорите, что Путину еще не скоро преподавать, вы что имеете в виду? Какой из трех, или может быть четвертый?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - При любом варианте выбора поведения Путина, Путину придется делать выбор в отношении 2012 года. То есть 2011 года, потому что если участвовать в президентских выборах, то решение должно быть значительно раньше. С начала 2011 года надо примерно представлять, что будешь делать. В любом варианте конечно, Путину и при его согласии идти в президенты и при его отказе от этого варианта, ему придется заниматься политикой. То есть это никак невозможно совместить с преподаванием. И его 2011, 2012 годы будут в любом варианте насыщены независимо от того, я бы даже сказал, что будут даже может быть более насыщены при его отказе от участия в президентских выборах. Но это все слишком гадательно. Разве это интересно?

М. КОРОЛЕВА – Конечно, интересно. Вы не представляете себе, как наших слушателей волнует. Кто будет, что будет делать Путин. Мы же на самом деле с вами не о преподавании говорим в данном случае. А о том, что Путин будет делать, если не будет преподавать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это наше национальное свойство обсуждать вот что-нибудь отдаленное, гадательное, фантастическое. У нас президент Дмитрий Анатольевич Медведев. И только что он сказал в который раз, почему же не в первый раз, что он будет принимать решение в связи с тем, насколько ему удастся объяснить свою политику и ее результаты населению страны. Он только что это сказал.

М. КОРОЛЕВА – В связи с этими его словами и появились различные сценарии развития событий.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Значит, что он не отказался от этой мысли. Точно.

М. КОРОЛЕВА – Один из трех сценариев. Все-таки, хотя вы и не любите гадать, я это уже поняла, давайте все-таки мы пока продолжим по этим сценариям. Потому что действительно и вопросов много пришло и интересует это всех. Да и сегодня Владимир Путин эту тему как-то продолжил, после того, что говорил Дмитрий Медведев, Владимир Путин сегодня продолжил тему тандема. И на совместной пресс-конференции Сильвио Берлускони говорил о сексуальной ориентации своей и Медведева. Не знаю, для кого-то это может быть хорошая новость, для кого-то плохая. Но она традиционная. Я имею в виду ориентацию. Он сказал, что это конечно не брак, немножко пошутил над итальянской журналисткой, но сказал, что они выстроили хорошие отношения, этим гордятся и так далее. Но представим себе, что допустим, в 2012 году и Путин и Медведев выдвигаются на президентские выборы. Такое возможно?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Возможно. Законно, конституционно, абсолютно возможно. Но это было бы крайне, по-моему, неправильно с их стороны. Они бы раскололи государственный аппарат, а аппарат в нашей стране, именно аппарат, а не системная оппозиция, это главная проблемная политическая группа. Если расколется аппарат, у нас немедленно возникает две России.

М. КОРОЛЕВА – Но ведь аппарата уже два. Есть аппарат Путина, есть Медведева.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, они не расколоты, они совершенно не расколоты. Они действуют сейчас в высокой степени согласованности со всеми внутренними трениями в аппарате. Но мы помним, мы не так давно, 20 лет назад проходили через ситуацию, когда именно государственный аппарат раскололся на две партии. И стал тут же порождать такие же партии в стране. По-моему, это было бы безответственно. Это моя точка зрения.

М. КОРОЛЕВА – Слушатель из Москвы еще один вам вопрос задает: таки станет Путин в 2012, а как отреагирует Медведев? Опять проблема. Выдвигается кто-то один из них. Второй уходит в тень или что происходит? Они меняются местами, другой становится премьером?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Эти два политика много раз говорили о том, что они обязательно обсудят эту тему до того, как она станет актуальной, станет обязательной, до начала президентской кампании. Само это обсуждение может быть довольно острым. Я не думаю, что такие сильные люди будут обсуждать серьезные вопросы такими обтекаемыми фразами. Наверное, это будет очень серьезный разговор. И они будут готовы к нему с цифрами на руках, у каждого будут цифры. У Медведева, между прочим, блестящие цифры поддержки для президента в переходе кризиса в рецессию.

М. КОРОЛЕВА – Но меньше, чем у Путина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Меньше. Но очень хорошие повторяю, для человека, который несет всю ответственность в глазах населения за происходящее в стране. Поэтому будут, разумеется, разговаривать, думаю, что будут спорить. У них вообще очень открытые отношения.

М. КОРОЛЕВА – То есть Путин не слукавил, когда сказал, что это не брак, но…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что да, что сам выбор три года, два с половиной года назад, когда Путин предложил Медведева, он был связан именно с тем, что Медведев чуть ли ни единственный человек в ближайшем его окружении, с которым у него именно открытые равные, не отношения патрон-клиент. Ни в коем случае.

М. КОРОЛЕВА – И время эти отношения не изменило.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - По-моему, нет. Кроме того, оно добавило к ним совершенно уважаемую Путиным особенность, президент - это человек, к которому не обращаются на "ты". Даже старые друзья.

М. КОРОЛЕВА – Ну хорошо. А вот третий сценарий все-таки возможен или нет? Возможен ли в этом дуумвирате треугольник? Если мы возьмем семью, когда появляется любовный треугольник.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Кстати, это интересный вопрос. Я думаю, что Путин как человек чуткий к повестке дня, почему он вообще подхватил эту тему ориентации, потому что здесь в каком-то смысле внесистемная оппозиция в последние недели вырвалась вперед. Благодаря скандалу вокруг этой Му-Му и так далее, она доказала, что у нее очень традиционная ориентация. Власть не могла остаться в стороне. Она не могла оставить под сомнение этот вопрос, поэтому Путин его поставил.

М. КОРОЛЕВА – Вы хотите сказать, что Путин смотрел в Интернете ролики?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я уверен в том, что такие интересные темы не проходят мимо него.

М. КОРОЛЕВА – Понятно. Вас тут поймали. Один из наших слушателей прислал вам, видимо очень осведомленный слушатель, прислал такой вопрос: Глеб, в 2007, обсуждая перспективы Путина после 2008, вы сказали, что без Путина Россия геополитически невозможна. Считаете ли вы, что при президентстве Медведева, путинская Россия геополитически исчезала или что степень присутствия в ней Путина таково, что никаких существенных изменений не произошло.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Во-первых, Россия явно не без Путина. И мы это видим. Только что, отчитавшись перед думой, кстати, я думаю, что это одна из самых элегантных его речей, чисто построенная риторически, эстетически, ее можно слушать, хотя она пересыпана цифрами, фактами. Он очень хорошо провел этот бой. Она не без Путина Россия, второе самое главное – он сформировал последователя, и Медведев сделал следующее - сделал рывок. Сегодня Медведеву есть что показать и Путину. Потому что смотрите, Медведев практически взломал ту внешнеполитическую матрицу, которую Путин не смог изменить на самом деле. И Восточная Европа, Обама, Украина, по всем вопросам, по всем направлениям, по которым Путин вынужден был жить в осаде, Медведев сегодня проблемы снял. Фактически в Восточной Европе царит (неразборчиво) медведика, медведевский мир, и совсем другие условия для модернизации страны, чем лет 5 назад. Поэтому конечно это готовил Путин, многое подготовил, но все-таки Медведев сделал это.

М. КОРОЛЕВА – Владимир вам на это пишет, что сейчас ответственность несет все-таки Путин. И это все знают.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Что это значит? Я думаю, что это наша опять-таки старая добрая черт, добрая я думаю такого глубокого недоверия к власти. Я думаю, что мы в России не имеем много оснований доверять власти. У нас почитайте хотя бы Соловьева и Ключевского.

М. КОРОЛЕВА – Салтыкова-Щедрина.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Карамзина, Герцена. Поэтому недоверие оно нормально, но давайте будем учиться контролировать и собственное недоверие. Когда работа делается, надо признавать, что она сделана. Медведев делает работу. И делает ее иначе, чем делал бы Путин. Я думаю, что Путин не смог бы в этих условиях между победой в грузино-осетинской войне, а может, прямо скажем, в грузино-российской, и соглашение Россия-Украина добиться такого парада результатов.

М. КОРОЛЕВА – Но я думаю, что об Украине мы еще поговорим. Успеем это сделать. Но я не могу не вернуть вас к этой теме порнороликов, которые появились в связи с целым рядом оппозиционных лидеров и представителей в Интернете. Просто вас об этом спрашивают. Как вам вообще вся эта история?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я бы сказал, нормально мерзкая история.

М. КОРОЛЕВА – А с чьей стороны мерзкая? Действующих ли или тех, кто это делал?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Разумеется, тех, кто это организует. Но просто надо понимать, что мы в новом мире. Мы слово "транспарентность" прикладываем обычно к каким-то государственным учреждениям, а когда это прилагается к нам, это очень неприятно. Мы хотели, чтобы этого не было.

М. КОРОЛЕВА – А как вы думаете, на вас есть компромат?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вот так.

М. КОРОЛЕВА – То есть подобный ролик может появиться в Интернете о вас?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Меня всю мою жизнь слушают, записывают и снимают минимум последние 30 лет. Если не 35. Поэтому этого хватит надолго.

М. КОРОЛЕВА – Я сегодня прочитала такие предположения, которые касались того, что подобные ролики могут появиться в том числе, например, на кого-то из ближайшего окружения Медведева. Или родственников кого-то из ближайшего окружения Медведева.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вообще мы должны понять, что в этом мире возникают новые бытовые возможности. Все всё непрерывно снимают. А есть и специализированные фирмы как мы знаем. Государственные и негосударственные. Не всегда можно понять. Они к тому же еще и взаимодействуют. Частная охрана очень любит взаимодействовать с государственными структурами, например. И кто запускает, кто запустил эту историю, например, сейчас, для меня не очевидно. Обвиняют ФСБ, я совершенно не уверен в том, что это именно ФСБ. ФСБ кстати, крайне не любит выпускать из своих рук что бы то ни было.

М. КОРОЛЕВА – Но здесь речь идет не только о съемке, а об организации целого процесса. Нужно снять квартиры, нужно привести людей, нужно вообще все это организовать. Кто бы это мог быть?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В Москве организация за такой заказ частному агентству будет стоить в районе 15 тысяч долларов максимум. Поэтому не надо преувеличивать свою неуязвимость. Надо понимать, что если ты идешь в политику, значит, ты реально должен изменить свой образ жизни. Это неприятно, тогда не иди в политику.

М. КОРОЛЕВА – То есть компромат есть на всех?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да.

М. КОРОЛЕВА – Понятно. Еще вопрос, он уже не касается компромата, он касается прямого эфира и выборов. Вам пишет Дмитрий, который занимается бизнесом из Москвы: слежу за выборами в Великобритании, хочу вас спросить, доживем ли мы до тех времен, когда в прямом эфире Первого канала будут содержательные дебаты между кандидатами в президенты?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я надеюсь, что в 2011 году, то есть когда начнется предвыборная кампания 2012 года, у нас будут дебаты между кандидатами в президенты.

М. КОРОЛЕВА – Вы серьезно так думаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, да.

М. КОРОЛЕВА – То есть, например, страшно подумать, между Путиным и Медведевым, если вдруг они решат пойти вместе.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это было бы безумно интересно согласитесь. Но это было бы, повторяю, неправильно политически, если бы они оба пошли. Потому что я себе представляю шизофрению чиновников. Они ведь начнут немедленно разбегаться между двумя партиями. Страна остановится. А у нас на госаппарат завязана большая часть бизнеса. Мы-то что будем делать?

М. КОРОЛЕВА – Евгений из Пензы пессимистичный у него вопрос: получается, из того, что вы говорите, Путин наш крест и никаких перемен не будет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не понимаю, почему Путин, наш крест Россия. Это да. Россия гигантская страна, у нее всегда будут большие проблемы, в том числе и проблемы того, как держать ее в единстве. Путин сделал здесь свою работу. Почему это крест?

М. КОРОЛЕВА – То есть вы считаете, что этот способ управления, он доказал свою эффективность?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Частичную да. В вопросе государственного суверенитета и возвращении людям самоуважения - да. Но дальше людям вернулось их самоуважение и они уже хотят сами действовать. Понимаете, очень парадоксально, Путин стимулировал инициативу среднего класса. А теперь средний класс говорит: очень хорошо, но мне не нужны авторитеты, я сам себе авторитет. Мы сами будем в своей стране как действовать. И Медведев отвечает на этот призыв.

М. КОРОЛЕВА – Мы сейчас поговорим с вами об Украине и немного о Киргизии, но сначала вопрос, который пришел по Интернету, тем более что он перекликается с новостями. Вот Михаил Гуцериев возможно вернется. У него достаточно похожее на дело Михаила Ходорковского, по крайней мере, по сути обвинения. Может быть не в тех объемах, но все же. Вас спрашивают: интересует ли вас процесс над Ходорковским в Хамовническом суде, были ли вы на нем и каково ваше мнение?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Нет, я не был на процессе. Процесс меня интересует с точки зрения того, как он закончится в основном. Потому что ход процесса никак не повысил убедительность предъявленных обвинений.

М. КОРОЛЕВА – То есть вы считаете, что они неубедительные.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мне кажется, что он разваливается, обвинение разваливается, и разваливается скандальным образом. Это достаточно очевидно просто при слежении за процессом.

М. КОРОЛЕВА – А чем это по-вашему может закончиться? Просто взять и отпустить в зале суда что ли? Или как?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это же повторное обвинение. Во-первых, мне не нравится, что человека обвиняют второй раз, в сущности, на самом деле за то же самое. За что он уже осужден и находится в тюрьме. Это просто не принято, это такая дурная манера, в сущности, еще сталинская - продлевать срок заключения. И я думаю, что уже поэтому этот процесс морально дискредитирован. А не стоит морально дискредитировать наш суд, потому что он еще недостаточно окреп. Институт суда я имею в виду. Поэтому как он закончится, я не знаю. Но я думаю, что у него нет перспективы судебной.

М. КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду у суда?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - У данного дела.

М. КОРОЛЕВА – А у Ходорковского какая может быть перспектива в России? Вы, наверное, слышали, читали как многие говорят, что Ходорковский будет сидеть, пока Путин будет у власти.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это все относится к восприятию политики в стиле Александра Дюма. Дело не в этом совершенно. Я думаю, что Ходорковский будет находиться в тюрьме до первой же серьезной большой амнистии, в которую будут входить, как я надеюсь, люди, занимающиеся, занимавшиеся бизнесом, и осужденные по тем или иным статьям. Эта амнистия уже в повестке дня. На самом деле она с моей точки зрения должна, уместна была бы уже в мае этого года. Но по неизвестной причине была заменена какой-то куцей, смешной я бы сказал оскорбительной для заключенных амнистией 200 человек. Таких вещей просто делать нельзя. Люди, которые находятся в тюрьме, нельзя сказать, что мы освободим 200 тысяч, а потом сказать, освободим не 200 тысяч, а 200. Это провокация. Но я думаю, что все равно амнистия будет, она будет серьезная. Она разгрузит зону и в первую очередь от людей правильно или неправильно, но осужденных за преступления, связанные с бизнесом.

М. КОРОЛЕВА – Так как вы оцениваете последние договоренности Москвы и Киева? Это вопросы наших слушателей, естественно и sms много. Поскольку это произошло в конце прошлой недели, и действительно была одна из главных новостей.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я до самого конца не верил, что это может состояться. Потому что это очень элегантное соглашение. Оно кажется простым, его называют иногда газ-флот, но дело на самом деле…

М. КОРОЛЕВА – А это не так?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - …не во флоте и не в газе. Конечно, нет. Дело в каком-то смысле не просто в отношениях России и Украины. Это конечно свидетельство новых отношений России и Украины. Понятно. Но все-таки давайте помнить, что наша главная задача не отношения с Украиной в этом мире. Главная задача – не допустить, чтобы наше мирное развитие было прервано какими-то конфликтами, особенно самое опасное это конфликты в Европе. Украина долгие годы была…

М. КОРОЛЕВА – А здесь нам что угрожает казалось бы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ -…плацдармом, мы бы может быть обсуждали бы другие вопросы, если бы два года мы, чудом пройдя по краю, не ввязались в конфликт с Ющенко, которого он хотел во время грузино-российской войны. По поводу Севастополя. Мы же помним это. А если бы Ющенко начал конфликт, что бы делали тогдашние США с тогдашним президентом. Это была очень опасная ситуация. Теперь, я думаю, она снята. То есть, разминирован потенциально главный с моей точки зрения, просто единственный серьезный возможный конфликт в Восточной Европе. Нельзя отправляться в китайское 21 столетие, имея в тылу такую мину. Поэтому я думаю, что мы получили мир.

М. КОРОЛЕВА – А, может быть, нам просто не нужно было, чтобы Украина смогла вступить в НАТО, потому что если наши базы есть на территории Украины, то вот она уже не сможет это сделать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Во-первых, Украина не может вступить в НАТО, это всегда прекрасно понимают.

М. КОРОЛЕВА – Со временем могла бы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это совсем другая Украина, как говорится, другое НАТО. Но Украина до сих пор манипулировала этой угрозой. И создавала все более и более опасные ситуации. Не только она сама. И манипулировали и прежнее польское руководство, и американское руководство. Теперь другая ситуация. Теперь просто этот вопрос стал не актуален. Теоретически может Финляндия вступить тоже. Там идет дискуссия, не вступить ли нам в НАТО. Но это не актуальный вопрос.

М. КОРОЛЕВА – То есть вы считаете, что, что называется, приговор окончательный, обжалованию не подлежит, но есть Верховная Рада, есть на Украине какие-то силы, может быть, раскол какой-то произойдет на этой почве.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В политике нет ничего окончательного, тогда бы можно было принять окончательное решение и политика была бы не нужна. Это не так. Риски есть всегда. Но это с моей точки зрения наиболее застрахованное в отношении рисков соглашение. Я бы сказал, политические риски застрахованы финансово, финансовые застрахованы политически. Янукович будет сейчас, реальная администрация и правительство Украины будут тратить будущие деньги, они же фактически залезают на основе этого соглашения в кассу будущих администраций, и эти деньги будут потрачены. Украине некуда деваться, у нее такое положение. То есть ей нужны деньги. Кстати мы в каком-то смысле облегчили ей проблему отношений с Европой и с МВФ таким образом.

М. КОРОЛЕВА – Через газ.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. Но мы же должны понимать, что мы не увидели бы этих замечательных 330 долларов, которые нарисовала Тимошенко. Потому что в Украине таких денег нет.

М. КОРОЛЕВА – Ну заняли бы где-нибудь.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нынешней Украине никто бы ничего не занял. Это надо понимать. Греция с гигантским трудом достает деньги, член ЕС и член НАТО. Украине бы никто ничего не занял. И был бы просто крах и дефолт страны, мы просто потеряли бы эти деньги, как теряли массу денег в других странах, в Ираке, в Ливии и так далее. Это были бы безнадежные долги. Мы получили, это не газ-флот на самом деле, это если хотите тарифы в обмен на мир.

М. КОРОЛЕВА – Не на дружбу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не мир с Украиной, а мир для нас любимых. Для тех, кто начинает модернизацию и остро нуждается в мирных условиях.

М. КОРОЛЕВА – То есть Украина здесь, в общем, дело десятое.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Потенциальный плацдарм для конфликтов. Вот сейчас эта угроз снята.

М. КОРОЛЕВА – Есть еще один момент. Я смотрю результаты опроса. Большинство украинцев 63% выступают за союз с Россией и Белоруссией. Это ФОМ-Украина проводила опрос. Что бы вы сказали о такой возможности? Во-первых, существование союза России с Белоруссией насколько сейчас реально и возможное присоединение Украины к такому союзу, насколько реально это?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Реально, но не при нынешнем политическом поколении. Должно, как ни грустно сказать, уйти постсоветское политическое поколение.

М. КОРОЛЕВА – Из какой из трех стран?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Уйти, то есть пройдет, я думаю, что во всех трех странах должны смениться поколения и этот вопрос станет, уверяю вас, довольно простым и прагматическим. Сегодня представить себе лидеров трех стран, это я думаю нереально.

М. КОРОЛЕВА – Из-за Александра Лукашенко?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В частности. Люди с амбициями во всех трех столицах. И политические элиты с амбициями в особенности. Тоже во всех трех странах.

М. КОРОЛЕВА – Но при Александре Лукашенко вообще союз Россия-Белоруссия-Украина это может обсуждаться?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ему надо было бы очень сильно поработать над собой для этого. Я думаю, для того чтобы это было реально. Он ведь привык к какому-то странному разговору по всем вопросам от я. Такой-то наполеоновский стиль надо убрать, нельзя строить союз даже двух государств, если один человек считает себя Наполеоном. Просто это невозможно.

М. КОРОЛЕВА – Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог был сегодня гостем "Особого мнения". Спасибо и до встречи.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/674286-echo/