Заголовок:

Глеб Павловский, Марк Фейгин и Алексей Малашенко в эфире радиостанции "Свобода"

Источник:

Сайт радиостанции "Свобода"

Дата:

2011-12-29 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Фейгин Марк Захарович
[2] Павловский Глеб Олегович

29.12.2011 21:00

Возможна ли реальная конкуренция на президентских выборах в России 4 марта?

Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр России Владимир Путин считает нужным вести диалог с оппозицией, в том числе с соперниками по выборам в президенты России, но пока не определился, в какой форме должен быть этот диалог.

"Диалог должен быть, но в какой форме — я подумаю", — сказал Путин, отвечая в беседе с журналистами на вопрос.. Отвечая на вопрос об участии в теледебатах, Путин отметил, что такая форма общения не является для него самоцелью.

Выборы президента России пройдут 4 марта. Центральная избирательная комиссия зарегистрировал кандидатами на эту должность, кроме Путина, Сергея Миронова — от "Справедливой России", Владимира Жириновского — от ЛДПР и Геннадия Зюганова — от КПРФ. Процедуру выдвижения и сдачи документов в ЦИК для участия в выборах прошел также один из основателей "Яблока" Григорий Явлинский, иркутский губернатор Дмитрий Мезенцев и бывший глава комитета по печати Борис Миронов. В выборах также планируют участвовать бизнесмен Михаил Прохоров. Он будет использовать лозунг "Если не я, то кто?". Об этом сообщил начальник избирательного штаба политика, журналист Антон Красовский. По его словам, этот слоган станет лишь одним из лозунгов.

Михаил Прохоров идет на выборы президента как самовыдвиженец. Чтобы бизнесмена зарегистрировал ЦИК, ему нужно собрать два миллиона подписей в свою поддержку.

О том, возможна ли реальная конкуренция на президентских выборах 4 марта, спорят политолог Глеб Павловский и активист "Солидарности" Марк Фейгин и политолог Алексей Малашенко, член научного совета московского центра Карнеги. Как по-вашему, отражает ли набор кандидатов в президенты весь спектр политических предпочтений наших сограждан?

Глеб Павловский: Нет, разумеется. В значительной части кандидаты являются техническими кандидатами. Прежде всего это руководители партий Государственной думы, поскольку они участвуют на неясных основаниях, поскольку не доказали легитимности своей в качестве парламентских партий. И целый ряд технических кандидатов. Господин Мезенцев честно сказал, что технический кандидат – необычно для этого жанра. Я думаю, что есть и другие.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли был оставаться таким же набор кандидатов после последних событий на Болотной площади и на проспекте Сахарова?

Марк Фейгин: Дело даже не в самих кандидатах, самих таких выборов не должно было быть. В системе выборов, которые занимают президентские выборы, в том виде и регулировании нормами законодательства, которые есть, не должно было быть вовсе. И в известной степени на это был тот расчет протестной активности, которая была в течение всего декабря. И он не оправдался. Во всяком случае до сегодняшней минуты совершенно определенно, что выборы пройдут, сейчас об этом можно говорить с высокой степенью вероятности. И пройдут по тем же лекалам, по которым в течение последних 10-ти, а то и 15-ти лет. Так что с этой точки зрения искорежена сама система выборов президентских, которая существует в России. Ее изменение – одна из целей протестной активности, которая была в течении декабря внесистемной оппозицией предпринята по отношению торпедирования нынешней системы власти.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно было скорректировать ту конфигурацию, которая ждет страну на выборах президента, не изменив и не отменив результаты выборов в Государственную думу?

Алексей Малашенко: Конечно, нет. Потому что все кандидаты технические. У кого-то техники больше, у кого-то техники меньше, но голосовали за всех тех, кто были представлены. Это вообще получается, что лучше Путина не существует на свете. Но дело в том, что та ситуация, которая возникает перед этими выборами, она уже не отвечает тому состоянию общества, которое сейчас существует. Слишком маленький зазор во времени. Продлить его уже невозможно. Поэтому, я думаю, те выборы, которые пройдут, при победе Путина на первом туре, на втором туре, не имеет значения, они в любом случае эту неопределенность сохранят. Это прекрасно понимают и путин, и его оппоненты. То есть не сам Путин, не его публика, а общество как-то совершенно неожиданно оказалось на другом этапе. И к этому другому этапу, то, что будет в марте месяце, совсем не подходит. Я думаю, что ситуация, которая началась после выборов парламентских выборов, она продлится и после президентских выборов, и продлится дальше. Потому что нет у нас национального лидера. Потому что если учесть, что все остальные технические кандидаты, а не может быть, чтобы такого не было, то есть каким-то образом он должен появиться, а Путин номер два не будет. Значит будет меняться система, будут появляться новые люди и в общем достаточно быстро.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, признал ли сам Кремль, что нынешняя конфигурация устарела, устранив с арены борьбы Владислава Суркова?

Глеб Павловский: Нет, я не думаю, что жертва Сурковым была каким-то белым знаменем капитуляции, ни в коем случае. Это, конечно, наполовину интрига, интрига очень конкретная кадровая, расчистка политической вертикали под Владимира Владимировича Путина. Но со стороны президента, я думаю, он видел в этом, я думаю, искренне, как сильный шаг навстречу общественному мнению, которое он не вполне представляет себе. Но при этом не будем забывать, что речь идет пока об общественном возбуждении в Москве, поэтому власть не может этого не видеть. И конечно, она может неправильно оценивать эту ситуацию, но она очень хорошо видит, что два тренда идут в противоположном направлении: протесты в Москве каждый следующий митинг был многочисленнее, а последние митинги в городах были наоборот малочисленнее предыдущих. Я думаю, на этом будет игра.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пытается ли Кремль кадровыми рокировками спасти фигуру Владимира Чурова, не идя на уступки главным требованиям митингующим?

Марк Фейгин: Они не идут в этих кадровых перестановках на какие-то уступки. Здесь не надо усматривать связи прямой. Уступками могут быть только решения, которые принимаются в Государственной думе при всей отсылке к тому, что она может быть нелегитимным органом с учетом тех выборов, которые прошли. А мы знаем, как скоро могут приниматься в авторитарной системе решения. Было бы изменено законодательство о партиях политических, об избирательных гарантиях граждан, нормы закона, в том числе и ряд нормативных актов о выборах депутатов Государственной думы, тогда мы бы увидели, что власть среагировала непосредственно. Даже поправки к конституции, увеличивающие срок полномочий президента и парламента принимались в пожарном порядке в течение месяца. А уж принять поправки к законам уже действующим – это вопрос одного-двух дней. В трех чтениях за один день, быстрое подписание к вечеру президентом и все. Пока это только декларации уходящего президента, сегодня под этим нет существенных оснований с точки зрения гарантий того, что эти преобразования произойдут в ближайшее время. Потому что анонсировались они на 1 января 13 года, сейчас говорят о феврале. Что касается Чурова, вы знаете, даже если бы произошла какая-то смена главы ЦИКа, то это не отменяет характера выборов, которые пройдут 4 марта. Потому что Путин не может выиграть на других выборах, Путин не будет участвовать в других выборах. Он участвует только в таких выборах, потому что это гарантия ключевая деталь, ключевая установка системная, он может выиграть только на таких выборах, на всех других с совсем другими правилами игры он не будет участвовать.

Владимир Кара-Мурза: Рассматриваете ли вы либерализацию, во всяком случае инициативы по реализации выборного законодательства, которые внесены президентом в думу, как уступку требованиям митингующих?

Алексей Малашенко: Вы знаете, я бы чуть-чуть посмотрел пошире на эту ситуацию. Я не совсем согласен с Глебом Павловским, когда он делал упор на интригу. Я думаю, что дело чуть-чуть пошире. Тот вариант путинского авторитаризма, который был, он себя исчерпал. И то, что уходит Сурков - это не то, что он захотел, убрал, а это понимание того, что так дальше жить нельзя. То есть нужно либо проявлять себя более тонко, еще более тонко, чем действовал Сурков, а он всем надоел. Он как-то последние два-три года стал более примитивным, либо быть совсем грубым, по-хамски давить, а на это Сурков тоже не способен, он все-таки интеллектуал, как ни крути. Поэтому то, что пришел на это место Володин – это доказывает то, что авторитаризм, а так, кстати говоря, происходит во всем мире, он может выживать только тогда, когда жесточеет. Вот именно это мы сейчас будем наблюдать. Но мы все-таки не Центральная Азия, вот в чем дело. Поэтому ужесточать, давить ситуацию невозможно, тут тоже можно проиграть. Поэтому я думаю, Путин и его люди попробуют идти на двух ногах, более дипломатично себя вести, то есть да, закручивать гайки, но и понимать, что это совсем другое общество, что они попали в другую среду, они постепенно попадают. Как они будут выкручиваться, я не знаю. Я не говорю о том, было правильно упомянуто, что есть Москва, я бы к этому добавил и Санкт-Петербург, и некоторые большие крупные города, а есть еще российская провинция, как это можно отыграть. Ну а в общем шутки шутками, если бы на месте Путина был я, я бы вернул Павловского.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, на мой взгляд, запрос на национального лидера, как бы он ни назывался, это атрибут российской государственности как таковой. Что бы вы могли сказать о ее перспективах, этой российской государственности, в кризисе ли она, устойчива ли она или она недолго еще просуществует и так далее?

Владимир Кара-Мурза: При таком запросе на национального лидера, как по-вашему, насколько устойчива государственность страны?

Глеб Павловский: Я не знаю, есть ли такой запрос и как он выглядит сегодня. Либо мы называем просто президента, которого избрало большинство населения, поддерживает, называем его лидером, обычно этот смысл имеется в виду в мире, потом другой президент, другой лидер, забыли про прежнего. Бывают национальные лидеры моральные или духовные, но это совсем другая история. Сегодня нам не приходится говорить ни о первом, ни о втором. Важный момент насчет государства. Проблема не в запросе на лидерство, а проблема в том, что у нас два разных государства. У нас есть очень сильный, сбитый особенно за последнее десятилетие, на самом деле возникший раньше, социально-распределительный механизм, он никуда не делся и никуда не денется ни в следующие несколько месяцев, ни в следующие несколько лет. Это очень большая проблема. И он ждет по-прежнему при всех своих отношениях к властям, что поток распределяемых денег, возможностей, льгот и так далее будет продолжаться при любом правительстве, левом, правом, западном, прокитайском, каком угодно. И есть государство, описанное в конституции, которое становилось все более номинальным.

И собственно говоря, вот эти тема фальсификаций, в первую очередь тема манипуляций власти между номинальными институтами не работающими и фактическими отношениями в стране, которые по-своему достаточно оригинальны и жизнеспособны, пока, разумеется, сохраняется сырьевая конъюнктура на мировом рынке и пока Россия может торговать своими ресурсами. Но это не вопрос о лидерстве - это вопрос о модели, которую надо менять. Здесь консенсус, что она не сможет сохраниться, это понимает и Путин, но он, конечно же, не хочет лишаться места посредника между некоей витриной конституционной и гражданами, которые, как он понимает, ждут распределяемого продукта. А есть те, кто забыт в этой системе, кто производит – это бизнес и трудящиеся, интеллектуалы, включенные в глобальную экономику. Это все реально производящий класс. И этот производящий класс не находит себе места в этой системе. И он требует реализовать конституционное государство. Путин, по-моему, немножко этого не понимает, а может быть очень не понимает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Все говорят о вертикали власти, которую построил Путин, я это называю перпендикуляром, а не вертикалью. Этот перпендикуляр крутится в колесе, он не может выскочить, оно крутится. Посмотрите, одни и те же лица, просто меняются местами, другого ничего не происходит. Почему не лидера национального? А сколько у нас партий закрыли, не дали зарегистрировать. Они появились бы. А в одиночку очень тяжело пробиться, им не дают ни телевидения, ни радио, СМИ закрыты практически. Как появился Путин, вспомните все, он из себя практически ничего не представлял, ноль. Его озвучили. Был лидер, лидер думает о народе, а не о себе и своем кармане.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если бы изменилась ситуация в той конфигурации, о которой вы говорили, успел бы появиться, возникнуть альтернативный кандидат за оставшееся до выборов президента время?

Марк Фейгин: Если бы конфигурация сильно изменилась, то есть выборы стали реально свободными, можно предполагать, что появилось бы огромное число людей, претендующих на это место. Потому что говорить о том, что национальный лидер равен высокой должности президента, приходится с огромной отсылкой на то, что Медведев таким не стал. Представить себе Медведева в качестве национального лидера – это совершеннейший нонсенс. Ни по каким критериям, которые мы умозрительно представляли себе под понятием национальный лидер, не подходил. В данном случае революционная ситуация часто в истории рождала людей с определенным набором качеств, которые соответствовали представлению о национальном лидере. Я думаю, что в России в нынешних условиях невозможно. Таковых может быть не один далеко. А израсходованность Путина как нацлидера тоже очевидна. Есть внешние очевидные признаки. Каддафи тоже баловался пластическими операциями в последнее десятилетие, ему очень хотелось, несмотря на свой возраст, соответствовать молодому поколению ливийцев. Усматриваются здесь параллели вполне определенные с Путиным. Здесь есть некоторое старение и самого понятия нацлидер. В 21 веке вообще очень тяжело, когда пространство настолько сильно пронизано информационно, настолько сильно и быстро намагничиваются политические массы, говорить о том, что есть какой-то непререкаемый авторитет, который доступен для практически препарирования посредством социальных сетей, интернета, глобального информационного поля, приходится мало. Очень недолговечна судьба подобного рода лидеров. Для этого нужна монополизация информационная, некое обожествление, архаика, сакральность, которую придают лицу в этой системе координат. Сейчас это уже мало возможно. Это не постоянная - это переменная. Так что в этом смысле появление какого-то лица, которое вполне можно было бы назвать национальным лидером в оппозиции, тоже маловероятно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будь другая дума и другие выборы в думу, успел бы появиться подобно Робеспьеру какой-нибудь рядовой адвокат, который стал бы за три месяца конкурентом королю?

Алексей Малашенко: Черт его знает. Вы на Навального намекаете? Вы там сказали, что мы спорим, мы не спорим - мы обсуждаем проблему, пытаемся дополнить друг друга и пытаемся искренне разобраться, несмотря на какие-то позиции. Мы находимся в транзите. Выйти из этого транзита без национального лидера крайне трудно, если вообще возможно. Но наша политическая культура такова, что если, предположим, появляется Наполеон или Наполеончик, который нас выводит из этого транзита, то он таковым и остается навечно. Это будет опять авторитарный режим, а может быть чего-то хуже, и опять мы будем ходить по кругу. Поэтому он и нужен, но он и опасен. Как эту ситуацию избежать, я думаю, никто сейчас не знает, поэтому мы и обсуждаем, поэтому мы нервничаем. И в обществе, и у политологов, даже не в обществе, а в среднем классе, который наконец-то зашевелился и обозначился, эта проблема и возникает, как уйти от проблемы национального лидера, как уйти от авторитарного правления, как придти еще к чему-то.

И все было бы замечательно, мы такие умные выходим, и демонстрируем, и поддерживаем. Наша политическая культура настолько медленно развивается, мы настолько не европейцы пока. Мы хотим парламента, мы хотим того, сего. А посмотрите до Советского Союза, при Советском Союзе все время национальное лидерство возникало, но никогда не было нормального парламента, может быть за несколько лет. Откуда он сейчас появится при наших политических традициях? Хочется верить, да, очень хочется верить, что сейчас все на распутье, будут президентские выборы, Путин уже не тот, уже не национальный лидер. Чего-то должно произойти. Посмотрите на наши партии, посмотрите на наши политические организации, что, они могут что-то дать позитивного? Это не потому, что я пессимист, всех заранее мажу дегтем, а просто, когда обсуждается вопрос и сопоставляются объективные факторы и субъективные, объективно - наша история, традиции, культура – это над нами тяготеет.

Владимир Кара-Мурза: Заговорили о политтехнологиях, сказал Марк, что Путин хочет ориентироваться на молодую аудиторию. Удачен ли в данном случае выбор Станислава Говорухина руководителем предвыборного штаба?

Глеб Павловский: Я не знаю, что Путин хочет найти в молодежной аудитории. Там есть, безусловно, его сторонники, особенно в женском секторе, женский сектор малого города, среднего города, там много сторонников Путина. Проблема в том, что он, реально имея очень большие накопленные и не исчезнувшие ресурсы поддержки, они сильно просели за этот год, очень сильно, больше, чем на 10% - это для него небывалая ситуация. Но тем не менее, он, конечно, остается фаворитом выборов, но он не знает, как собрать эти ресурсы. И отсюда эта идея провести выборы в один тур, которая теоретически возможно, когда движение идет в противоположную сторону, когда наоборот, как в 2000 году, к нему приливали каждый месяц новые группы и тогда можно было на этом пафосе, на этой волне выигрывать выборы. Сейчас он хочет невозможного, он хочет собрать рассеянный свой электорат, который есть в большом количестве, но его очень трудно извлечь из групп, которые разделились. Даже пенсионеры, что произошло с пенсионерами: они год назад качнулись в сторону Медведева, а потом, когда произошло известное событие 24 сентября, они буквально разозлились на Путина. Кстати, их было довольно много на Болотной и на Сахарова, они выделялись своей большей злобностью, значительней, чем молодежь. Как теперь отделить путинских от непутинских? Поэтому здесь, по-моему, сейчас в штабе путаница. Я не знаю, эта идея, она идет не от Володина, выиграть выборы в один тур – это, конечно, идея самого Путина. И она даст ему победу, которую большинство не признает легитимной, и это очень большая проблема, в том числе проблема, извините, экономическая. Потому что Путин до сих пор выступал в мире как легитимный представитель России, легитимный торговец ее природными ресурсами. Если это положение изменится, резко упадет капитализация целого ряда близких к Путину компаний, и это просто серьезный вопрос - это риски, которые, по-моему, он перестал чувствовать. Поэтому заигрывание с молодежью, байкеры и тому подобные вещи - это все не для этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, при том, что останется такой же конфигурация кандидатов, можно ли довести ситуацию до второго тура?

Марк Фейгин: Если это будет зависеть от самого Путина, пока во всяком случае зависит от него, нет, я думаю, ни при каких обстоятельствах не пойдет на такой риск, чтобы вызвать для себя непредсказуемую ситуацию во втором туре, а такое возможно. Я объясню - почему. Потому что действительно 24 сентября произошла очень существенная вещь - произошла трансформация системы. Она из корпоративно-авторитарной, Путин сам произвольно, будучи частью корпорации, попытался преобразовать в персоналистскую. Результаты этого мы видим в декабре, когда стало ясно, что помимо собственно общественного настроения, возникшего против него среди активного класса, возникла серьезная трещина внутри корпорации. Потому что олигархия, которая составляла основу этой корпорации, поняла, что начинается ситуация, при которой возникают непредсказуемые политические риски. И если бы была у них возможность безболезненно трансформировать систему, но без Путина, оставить ее под корпоративным управлением, оставаясь бенефициарами главного рычага - президентской должности, пусть даже без Путина, они бы на это пошли. Но для этого усложняется конфигурация устранения Путина из власти.

Теоретически, чисто формально она возможна посредством отставки правительства, глава правительства в лице Путина, даже будучи кандидатом, устраняется из этой системы. Но это фантастический вариант, для этого должны сойтись вместе несколько очень существенных факторов. Один из них – уличный, протестный, который сегодня демпингован очень сильно. Есть площадь, я выступал на обоих 5 и 10, в отличие от 24 это были несколько иные настроения, я бы сказал, куда более радикальные с одной стороны. Но 24 при том, что прилив был определенный, все-таки возникло новое ощущение, контрастное, возникла пропасть между сценой выступающих, появились новые лица, не вполне приемлемые для тех, кто стоит по ту сторону, для этих 100-120 тысяч. Как следствие, сейчас началась сутолока некоторых из лиц, участвовавших в организации протеста, в оргкомитете и так далее, по этому переговорному процессу, которая очень на руку Путину. Потому что он как раз посредством этого, посредством этой лексики, этой стилистики, которую он использует, то и дело выступает, что не будет пересмотра, выборов, я подумаю, вести переговоры, в какой форме, буду участвовать, не буду (конечно, не будет) в дебатах. Это создает иллюзию какого-то движения внутреннего, что для олигархии остается возможность устранения Путина посредством опосредованного давления через Кудрина, домработницу Кудрина.

Как раз эта проблема очень существенна, что внутри протеста есть силы, которые союзны олигархии, системным либералам, которые останавливают этот процесс. К ним можно отнести Касьянова с его круглым столом. Совершено футуристический сюжет, конфигурация работоспособная, но эта самоинициаация, самопредложение себя в качестве элемента конфигурации договоренностей, и это при том, что улица на это не настроена, на такие переговоры, она ведет как раз к укреплению позиций Путина как победителю в первом туре. А как выборы будут, результаты сделаны, мы знаем - это будут фальсификации. В первом туре Путин реально никаких выборов не может, это невозможно в принципе. И поэтому это будет переламывание через колено. Сейчас возникла внутри оппозиционной среды надежда на автошок 5-6 марта, то есть то, что произошло 5 декабря, вторично проявит себя, например, 5 марта, когда вторичный шок от первого тура вытолкнет на улицы еще больше населения, сотни тысяч, которые приведут к походу на Кремль, стуку в Спасские ворота и входа не каких-то самоназначенных самозванцев, которые представляются переговорщиками, а реально представителей толпы. Такое тоже возможно в России, особенно если посмотреть, почитать произведения Александра Сергеевича - это известная коннотация политическая.

Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, как в прошлом году во время разговора со страной Владимир Путин сказал, что Немцов, Касьянов и Рыжков хотят денег и власти, что они недораспродали страну в 90 годы, не дадим это сделать сейчас. Как по-вашему, искренне ли та трансформация, которая произошла в ходе вчерашнего разговора с кремлевским пулом, где уже Владимир Путин допускал диалог с оппозицией?

Алексей Малашенко: Честно говоря, я не знаю. Потому что наши политики постсоветские таковы, что они сами говорят какие-то глупости, потом в них верят, когда видят реальную ситуацию, разводят руками. Поэтому, я думаю, что тут был элемент и игры, и искренней веры, а потом это все рухнуло в одночасье. Представьте себе, обсуждали бы мы этот вопрос за два дня до выборов, были бы совсем другие темы. Сколько народу писало о том, что навечно Путин, навечно система. И как-то все неожиданно произошло. Поэтому когда мы обсуждаем, у нас, я бы сказал, есть элемент фантазии, боимся, а вдруг мы ошибемся, а вдруг все будет совсем не так. То есть, попросту говоря, давайте признаемся, что мы не знаем, как это будет происходить. Мы гадаем, выкраиваем какие-то сценарии, нам кажется, что все изменилось. А может быть действительно изменилось, между прочим. И с этой точки зрения ни Путин, ни кто-то до конца не понимает, что происходит, и это совершенно нормально.

Есть совершенно очевидные вещи, что действительно Путин будет делать ставку на силу. Володин, то, что Рогозин был назначен вице-премьером – это все знакомые фигуры, мы знаем, как они себя будут вести. Но в то же время он действительно понимает, что то, что делалось раньше, уже невозможно, уже нужно вести какой-то диалог. Но как, но с кем? Поставьте себя кто-нибудь на место Путина. Скажи ему кто-нибудь месяц тому назад, что он возможно будет во втором туре, он бы это воспринял как страшный сон, а сейчас это обсуждается, честно об этом говорим, и сам он об этом думает. Поэтому действительно что-то произошло. Но мы же непонятное государство, непонятная страна. Вдруг действительно это был какой-то всплеск. Сейчас говорят, что это тенденция, тренд, что это надолго, серьезно. А если мы еще раз ошибаемся? Поэтому сейчас очень пикантная ситуация, очень непонятная. Поэтому давайте говорить правду друг другу, что мы не знаем. И что совсем интересно, мы совсем в нашем разговоре, а он длится почти час, мы, например, не упоминаем фактор национализма, практически ни разу не произносили фамилию Навальный. Плохой он, хороший, но это что-то, чего раньше не было. И мы внутренне игнорируем, может быть мы не хотим, может быть мы забыли это признать. Я считаю, что и политика, и Путин, и аналитики, которые пытаются все это понять, сейчас мы находимся на распутье от переизбытка информации, от переизбытка собственных эмоций. Поэтому делать какие-то прогнозы на 4 марта не очень легко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.

Слушатель: Добрый вечер. Глеб Олегович, скажите, пожалуйста, тут ваш коллега Орешкин сказал о том, что он считает, что будет переформатировано отношение Путина с оппозицией. Он считает, что в Государственной думе Путин будет базироваться на другую коалицию - на коалицию новых сил "Справедливая Россия" и коммунисты. Как вы считаете, если сейчас Путин объявит об этом переформатировании до выборов, привлечет он электорат или нет?

Глеб Павловский: Видите ли, проблема в обсуждении будущих коалиций, безусловно, в будущем можно сказать определенно, что президентская власть должна будет искать, создавать, строить коалицию ту или иную. Но является ли дума сегодняшняя, в сегодняшнем ее виде местом, где будут строиться коалиция. Вряд ли эта дума может быть таковой. Потому что, еще раз по, извините, народному сознанию дела она не является местом представительства реальных сил, она является таким интересным условным местом, где условные партии уже много лет, для любого человека это много, почти 20 лет, что-то делают. Но у нее нет, она не в образе места, где представители разных народных течений, а их очень много, я, кстати, соглашусь с Марком Фейгиным в том, что был проконфликт между толпой и сценой на митинге, они были в несколько разных измерения. То есть люди общались друг с другом, время от времени слушая то, что говорится со сцены. Половину времени они общались друг с другом - это тоже хорошо. Этих сил нет в парламенте, они не общаются в парламенте. Поэтому мы не знаем, кто будет общаться. Сегодня надо сказать, что нельзя допускать хаоса в такое и без того хаотическое время, но те, кто находится сегодня в думе, должны понимать, что они перестали представлять даже те слои, которые их поддерживали, им надо заново восстановить эту связь. Восстановить изнутри думы это невозможно. Поэтому какие бы соглашения ни заключали с Путиным, предположительным победителем эти президентских выборов, я думаю, что во втором туре он победит любого кандидата, но эти коалиции не будут работать. Но это следующая тема, это обнаружится после того, как сперва обнаружится, что в первом туре Путину не удается выиграть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ставрополя от радиослушателя Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, с наступающими праздниками. Вопрос у меня такой: я хотел сказать всем вам, что меня до глубины души возмущает факт, что от многих слышишь, что у нас в стране нет настоящего делового лидера. Но ведь он же есть, умнейший человек руководитель прекрасный – Ходорковский. Сейчас надо кричать на каждом углу - свободу надо дать всем политзаключенным и всем политзаключенным.

Владимир Кара-Мурза: Когда-то в Чехословакии в начале года Вацлав Гавел сидел в тюрьме, а уже в декабре стал президентом. Возможно у нас такое же с политзаключенным номер один?

Марк Фейгин: Они кричали, знаете, как: Вацлава в Град. Потому Град – это Президентский дворец. Его действительно практически из тюрьмы в Град внесли. Это совершенно невозможно в России, абсолютно. Потому что есть особенность. Дело в том, что восточноевропейские народы избавлялись от коммунизма, между прочим, они избавлялись, как им казалось в силу национально-либеральных причин, демократических сил, которые народы освобождали от коммунизма, они считали, что освобождаясь от коммунизма, они освобождаются еще от диктата СССР, для них была и внешняя оккупация. Поэтому именно интеллектуал, а с теми традициями Чехословакия, начиная от Масарика, президентов, лидеров, как раз которые были интеллектуалами. Представить себе на высшей должности человека-интеллектуала в России невозможно, во всяком случае, несколько поколений. Что касается Ходорковского, он, во-первых, действительно сидит, и вопрос его освобождения - это пока еще туманный вопрос, хотя он является ключевым для оппозиции и для требования улицы, московской улицы.

Я думаю, что даже если представить, что Ходорковский был бы выпущен в какой-то бифуркационный момент из тюрьмы, и это было бы результатом деятельности оппозиции, то шансы у него стать тем самым национальным лидером и въехать в Кремль практически равны нулю. Я думаю, что потому что нет той внешней силы, олицетворением противоборства которой он должен был бы быть. Во многом его воспринимают кто-то как олигарха, кто-то как несчастного политзаключенного, кто как православного еврея или еще как-то, но это все равно всегда определенные оговорки того, чем он является. Для многих, даже тех, кто ему сочувствуют, они считают, что он был олигархом, участвовал, например, в приватизационных всякого рода делах и за ним есть определенный шлейф. Поэтому даже если мы считаем, что Ходорковский при всех его деловых качествах - это политик, оппозиционный политик, находящийся в тюрьме, шансы у него повторить судьбу Гавела абсолютно нулевые.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Глебу Павловскому. Уважаемый Глеб, скажите мне, пожалуйста, вы в какой-то степени являетесь человеком в свите, которая играет короля. Скажите, вы говорите так, что эти митинги не имеют никакого значения, потому что нет никакого лидера, который мог бы ясно выразить все свои претензии. Скажите, пожалуйста, а как будет происходить позже, после нового года, ваше личное мнение, может быть вообще запретят митинги под разными предлогами?

Глеб Павловский: Во-первых, я не сказал, что эти митинги не имеют значения – это чепуха. На самом деле, если бы их не было, то мы бы почувствовали, насколько другой была бы атмосфера. Эти митинги имеют значение, потому что они уничтожают клей страха в нашей системе, который так и не смогла или не захотела выдавить. Исчезает страх, все остается на месте, все элементы системы существуют и действуют сейчас, исчезает страх, еще пара митингов, и его совсем не будет. Это не значит, что он не может вернуться на танке - это надо всегда иметь в виду. Вы спрашиваете, что будет, назовем это эпохой постОливье, что будет во второй половине января. Я вам скажу честно - не знаю. Например, я думаю, что и оргкомитет не очень уверен, в следующий раз придет больше людей или меньше. Поскольку кто-то запустил идею, что каждый следующий митинг должен быть больше. Это очень, кстати, похоже на идею путинского рейтинга - он может только расти, падать он не может. Как только он упал на 5% - катастрофа. Я думаю, что неправильно вводить цифровые параметры, надо попробовать мирным образом вернуть государство людям. Вообще говоря, я считаю, что 10 лет назад и Путин был не прочь. Что-то в нем произошло, я сейчас не хочу вдаваться в психоанализ. Но сегодня простая задача сделать каждого гражданина носителем государственности, а не 80 губернаторов. Но просто очень должна оппозиция и организаторы митингов ясно понимать, что они могут выполнить работу для других, условно говоря, в медведевском предложении по выборам губернаторов сегодня, собственно говоря, вы получите 80 популистов, некоторые из которых могут быть очень хорошими, более сильными, чем, кто выступает сегодня с трибун.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли исчезновение страха, о котором сказал Глеб, считать необратимым или система способна напомнить о себе и завернуть гайки?

Алексей Малашенко: Вы знаете, нужно разбираться в том, что это одновременно индифферентность. Даже закручивать гайки, я не думаю, что режим получил страх. В марте месяце пойдет речь о легитимности режима. И Путин, и компания это прекрасно понимают. Существование страха, по-моему, его раньше не было, чем отличаемся мы от того, что было при советской власти, мы их не боимся, мы их можем опасаться, презирать, что достаточно болезненного, но такого патологического страха нет. Та система, которую пытается Путин создать, которая существовала, она уже не сакральна. С этой точки зрения мы прошли достаточно солидный отрезок исторического времени. Так что посмотрим, как они после мартовских выборов будущего года, которые вот-вот наступают, создавать свою легитимность, а это им необходимо и перед самими собой, и перед обществом, и перед всем миром.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, смогут ли выборы президентские 4 марта стать подтверждением легитимности нынешней власти, которая утратила после выборов парламентских?

Марк Фейгин: Нет, это совершенно исключено. Я просто придерживаюсь той точки зрения, что Путин не пойдет на риск второго тура. Потому что действительно, если здесь есть хоть какой-то смысл в психоаналитике, исследовании чисто внешне, мы же не занимаемся психологией, я думаю, что он дошел до такой стадии, когда от таких рисков старается хеджироваться. Пусть будет, что будет, потому что он для себя не видит возможности пойти на какой-то осмысленный риск, даже на несчастные дебаты, потому что в них могут задать неудобные вопросы, а это прямой эфир. Допустить того, чтобы рисковать выходом во второй тур даже с Зюгановым, что скорее всего, он близок по рейтингу, и допустить, что против него силы внутренние, которым он многим не доверяет, хотя находится с ними в корпоративном союзе, и они могут воспользоваться этой ситуацией, чтобы поставить ему подножку. Я думаю, что он будет стараться провести в первом туре и пойдет на этот риск того, чтобы натянуть 20%. В силу этого не в последнюю очередь он оставляет Чурова до мартовских выборов, хотя ходили разговоры о том, что возможны рокировки на Грызлова и так далее. И это еще одно подтверждение того, что пусть уж вся грязь которая свалится за эти выборы, потом после мартовских выборов, когда система в его представлении будет сформирована, можно будет повесить на Чурова. Я думаю, что скорее всего так.

Владимир Кара-Мурза: А может ли это наоборот усугубить ситуацию?

Глеб Павловский: Это несомненно усугубит ситуацию, и насколько я понимаю, Марк Фейгин считает, что ситуация не разрядится, а усугубится таким образом. Возможная версия, что Путин готов на такой вариант усугубления, пусть она усугубиться, но потом, а за это время мы что-нибудь придумает. Да, это возможный ход его мыслей, но это ход мыслей человека, который на самом деле забыл про риски, но это не хеджирование. Чтобы хеджировать, надо еще и продавать рискованные растущие активы.

Радио Свобода © 2012 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24438346.html