Заголовок:

Глеб Павловский радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2011-04-29 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Павловский Глеб Олегович

Орган власти:

[2] Администрация президента РФ

Особое мнение

19:07 | 29.04.2011

Гости: Глеб Павловский, политолог

Ведущие: Ксения Ларина

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, это радиостанция «Эхо Москвы» и компания «RTVI». Сегодня программу «Особое мнение» веду я, Ксения Ларина, и сегодня у нас в студии президент Фонда Эффективной политики, политолог, политтехнолог Глеб Павловский. Здрасьте, Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что мы не только по радио и на канале «RTVI», но еще и у нас есть такая история, как сетевизор. И на нашем сайте, на сайте радиостанции «Эхо Москвы» можете смело смотреть на нашу картинку, то, как это происходит в студии прямого эфира. Кроме этого у вас есть возможность каким-то образом реагировать на ход нашего разговора с помощью нашей кардиограммы, тоже об этом не забывайте. Ну, и, наконец, старые добрые смс, напомню, +7-985-970-45-45. Итак, начинаем наш разговор. Какая-то нервная обстановка, Глеб Олегович. Постоянно наши вожди встречаются с какими-то социальными группами, я уже устала за этим следить. Не успеваешь, просто стоишь врастопырку: с одной стороны, в Пензе собираются деятели культуры и искусства у Путина, одновременно в Москве в библиотеке встречается Медведев с лидерами интернет-сообщества, совсем недавно мы наблюдали Дмитрия Медведева на канале «Дождь», тоже такой канал, казалось бы, альтернативный, не федеральный, да? Так что, как-то очень много личных встреч. Это действительно такая уже раскрученная предвыборная кампания? Вы нам, пожалуйста, объясните. Или это случайные встречи?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, и Путин чуть было не встретился с группой поэтов…

К. ЛАРИНА: Да. (смеется) Я не исключаю, что еще эта будет встреча.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это нервно. Представьте себе, что оба они сидели бы один в Кремле, другой в Белом доме, ни с кем не встречались – что бы мы сказали? (смеется)

К. ЛАРИНА: Так они постоянно с нами…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: … вот это была бы нервная ситуация…

К. ЛАРИНА: Нет, это вы зря говорите, они постоянно с нами и постоянно в разъездах. Они встречаются с рабочими, с колхозниками, со всеми группами населения.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это нормально. Идет проверка предвыборной клавиатуры. Не очень понятно, какие группы существуют на самом деле, а какие – нет, какие существуют только в виде, там, каких-то адресов в Интернете. Потому что они ведь далеко от всего этого, им трудно понять. И через Интернет не всегда это поймешь, тем более через доверенных советников. Поэтому они встречаются. Это хорошо, они…

К. ЛАРИНА: Цель, цель, цель какая?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что каждый из них уточняет свою… состав своей аудитории. Вот. А это важно, перед выборами это важно.

К. ЛАРИНА: Они разные, аудитории у них?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, аудитории, конечно, разные, но… они изменились. Дело в том, что и у того, и у другого они изменились за эти годы, даже за последние годы. Там, скажем, раньше пенсионеры не были три года назад аудиторией Медведева. А сегодня они, значит, в высокой степени лояльны ему, например. Это трудно было предсказать.

К. ЛАРИНА: Это есть какие-то данные по этому поводу?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да-да-да.

К. ЛАРИНА: Исследования?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, это же все время, значит, так сказать, ведутся они. Меняется состав. Там, скажем, города, которые были путинской в каком-то смысле базой в начале его президентства, сегодня, скорее, они потихоньку отползают - что очень опасно для «Единой России» - отползают к коммунистам. Значит, так сказать… а зато село, которое вообще было очень настороженно раньше к Путину и Кремлю, значит, так сказать, сегодня, наоборот, демонстрирует высокую степень лояльности. Меняется ситуация. И они… это хорошо, что они за этим следят. Плохо, что мы не обсуждаем интересы этих групп, потому что это… все эти группы – это не просто фишки на карте, у них есть интересы.

К. ЛАРИНА: Ну, какие тут интересы могут быть?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Самые разные.

К. ЛАРИНА: Чтобы деньги, деньги были, чтобы была возможность работать, что возьмите… ну, интернет-сообщество – чтобы не было, чтобы не было цензуры в Интернете. Я могу сама вам все сказать, что хотят люди, да? Люди, которые собираются в Пензе сегодня, те деятели культуры, в основном это художественные руководители государственных театров, которые тоже, безусловно, зависят от стратегии и тактики правительства, прежде всего. Конечно, нужны деньги, нужно финансирование – что тут еще говорить? Ремонт и прочее-прочее. Простые, запросы-то простые. Вы думаете, какие-то еще?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, безусловно… ну, деньги в каком-то смысле нужны всем, да? Это, ну… и даже в этом случае не всех можно купить. Некоторым, например, нужны не деньги, а нужна возможность действовать. Например, бизнесу. Он не откажется от денег, да? Но не на любых условиях, потому что бизнес прекрасно понимает, что, взяв деньги, он потом будет за них отвечать, а в наших условиях не всегда понятным образом, да? Судьба «Банка Москвы» о многом говорит. И…

К. ЛАРИНА: То есть, людям нужны гарантии.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Людям нужны… одним людям нужны… всем людям нужны гарантии сохранения того, что у них есть, да? Я просто не знаю таких групп, которые говорят: «Ладно, мы готовы отказать ради модернизации от нашей собственности». Таких нет. Но, с другой стороны, люди очень ценят – и это часть что ли стабильности, на которой держался… держался режим Путина и Медведева – это невмешательство в частную жизнь…

К. ЛАРИНА: Чтобы нас не трогали.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Это очень важный момент. И когда вот… заметьте, как вся страна восстала по поводу рыбалки. Потому что…

К. ЛАРИНА: … рыбалки?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вот по поводу возможности введения налога, налога на рыбалку.

К. ЛАРИНА: А, я просто далека от этого, да.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Потому что это, в сущности, копейки, да? Но с точки зрения людей это значит, кто-то залез, залез к ним в чулан и там роется среди удочек. Вот этого они не готовы терпеть. Понимаете, это уже с их точки зрения вмешательство туда, куда нельзя. Поэтому я не согласен с тем, что у всех одинаковые интересы. Да, у нас гигантское количество бюджетозависимых групп, так устроена наша экономика, что в ней бюджетозависимым группам проще в каком-то смысле, пока есть деньги, чем предпринимателям. Ну, извините, кто зарабатывает эти деньги для бюджетозависимых групп? Предприниматели, рабочие, инженеры. Кто разрабатывает деньги для пенсионеров? Вот здесь проблема. И в системе нужен какой-то воздух, нужна возможность работы.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на несколько минут, и потом еще один вопрос по этой же теме я вам обязательно задам. А пока небольшой перерыв.

РЕКЛАМА

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в нашей студии Глеб Павловский. И вот по поводу встреч наших вождей, президента и премьера, с разными социальными группами. Немножечко поговорили в первой части о том, что кому от кого надо, но а вот то, что касается вещей нематериальных, то, что называется становлением гражданского общества, какой-то общественной мысли, какого-то развития внутреннего общественного в стране. Вот на эту тему никто не говорит с нашими лидерами вот на этих встречах, как вы думаете? Или их вообще в принципе это не волнует.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, во-первых, мы же видим, что они постоянно встречаются с разными группами гражданского общества. Кстати, и Медведев, и, между прочим, Путин, который более скептичен традиционно к этим группам, но он с ними встречается. И вопрос в том, что гражданское общество, что оно может формироваться президентом, премьером…

К. ЛАРИНА: Нет…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: … проблема в том, что наше общество, понимаете, оно непризнанное, оно как бы теневое. То есть, мы… заметьте, в нашей политике это уникально, она среди всех этих европейских политик точно уникальна, что в ней вообще не говорят о том, какие группы в обществе есть, то есть, как оно устроено, и какие у этих групп фундаментальные интересы. А интересы разные, иногда конфликтные. Это нормально, что в обществе возникают конфликтные интересы…

К. ЛАРИНА: … бедные и богатые, если мы берем такие крайности…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Не бывает, да, совершенно, значит, так сказать, мирного общества. У нас вообще не говорят о социальной структуре общества. У нас говорят о некой деятельности власти по направлению к обществу. То есть, у нас такая волюнтаристская, как сказали бы раньше, атмосфера. И поэтому руководители встречаются и выясняют: ну, что вам дать? Что мы могли бы вам еще дать? И тем самым это встречи как бы лоббистов, лоббистов с лицами, принимающими решения.

К. ЛАРИНА: А у них есть вообще такое подозрение, или такая мысль вообще возникает, что не то что, что вам дать, а вот что у кого-то возникает желание: чтобы вас не было? Вот нужно кого-нибудь предложить еще, кроме Путина и Медведева. Или это мы обречены только на такие... вот, у нас как бы такой замкнутый круг?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, вопрос в данном случае…

К. ЛАРИНА: Вы – политтехнолог…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: …. не к Путину и Медведеву…

К. ЛАРИНА: … вы знаете, из чего все это возникает. Вот скажите, почему сегодня нет никого? Это что? Вроде, никого не расстреляли, да, правда же? Никого, кроме, там, одного Ходорковского не посадили, который, правда, не участвовал в предвыборных кампаниях, да? Вроде бы все свободно. Но при этом никого нет. Чем вы это объясняете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, таких вопросов очень много. Например, почему у нас в стране нет журналистского расследования полноценного? Вообще это нормальный жанр, ими завалены в каком-то смысле…

К. ЛАРИНА: Ну почему, я бы так не говорила… это очень опасная профессия, и люди, которые…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Извините, это во всех странах опасная профессия…

К. ЛАРИНА: … их можно перечесть по пальцам, но они, кстати, есть.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вот, их… вот у нас их можно пересчитать по пальцам…

К. ЛАРИНА: Не переводите стрелки, Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что у нас в принципе очень слабый… у нашего общества слабый запрос на участие во власти, реальное участие. Потому что участвовать во власти – значит брать на себя ответственность, а не хочет, как правило, ни одна группа, не хочет брать ответственность. Она говорит: «Смотрите, какое безобразие! Пусть Медведев решит вопрос». Мы это часто слышим. Вот. Пусть кого-то посадит или кого-то освободит, значит, так сказать. Это дает всегда бюрократии возможность говорить: «Ну, смотрите, они же ничего не хотят, они хотят, чтобы мы решали. Ну, будем дальше как-нибудь решать». Это… вы знаете, ну, это такая… это будет… было и при Путине, это есть при Медведеве, и это результат непрозрачной политики…

К. ЛАРИНА: Почему – простите – а почему тогда все… при Ельцине, как ни крути, в 90-е годы все-таки такая была политическая социальная активность на пике, общество было очень активно в своих запросах, политических, прежде всего.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: В чьем лице оно было активно?

К. ЛАРИНА: Ну, в чьем? В своем, в лице общества. Я считаю, что это было гражданское общество, что люди понимали, что он них что-то зависит. Разве нет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Поднимите газеты. Запрос был, что… это как раз я очень хорошо помню, запрос был: когда, наконец, появится сильная рука во власти, которая наведет порядок?

К. ЛАРИНА: То есть, сами накликали, да?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да. Когда, наконец… сколько это можно терпеть? Это же был постоянный рефрен, поднимите прессу. И даже одно из последних посланий Президента Ельцина называлось «Порядок во власти – порядок в стране». Вот. Конечно, существовал запрос. А теперь в каком-то смысле порядка, с точки зрения людей, в каких-то пределах хватает, а каких-то… они поняли, что его нет, что его просто нет, внутри аппарата царит, в общем, хаос – мы это все видим. Хаос, там, часть бюрократов просто занимается открыто рейдерством. Значит, явление такого открытого существования бюрократов-миллиардеров, значит, так сказать, это довольно интересный феномен, он не часто встречается в современном мире в такой яркой форме. Значит, с другой стороны, часто это эффективные бюрократы. Правда, они – миллиардеры. Значит, у них есть жены, там, не знаю, может быть, популярные киноактрисы. Значит, не знаю… это уже другой вопрос. Но проблема в том, что общество не формулирует… общество никогда само не формулирует повестку дня, оно это делает вместе с экспертами, с политическими партиями и представителями власти. Что у нас сегодня во власти? Во власти у нас две команды. Эту проблему…

К. ЛАРИНА: Противоборствующие?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, ситуация в чем-то хуже. Они не противоборствующие. Проблема в том, что у нас нет одной команды власти. Это на самом деле было непонятно, когда возникал тандем. Он настолько хорошо решал вопросы, что стало неясно, что одним из его условий является то, что ни у одного из лидеров, ни у Медведева, ни у Путина, не будет вполне своей политической команды. У каждого смешанные и у каждого, так сказать, частичные. А вместе они тоже склеиться не могут. И вот мы в этом состоянии подходим к выборам. Это опасная ситуация. Я думаю, что нам нужна какая-то – и здесь вопрос к лидерам – нужно создавать какую-то открытую площадку, где будет вырабатываться программа… программный комитет, или что, на двулидерской основе, я бы сказал, где будет вырабатываться программа следующего шестилетия…

К. ЛАРИНА: Подождите, мы же выбираем одного, если мы выбираем, все-таки…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но одного мы… любой из них пойдет от нынешней правящей команды, в широком смысле, правящего класса. И у него… мы все понимаем, - да? – что у него гигантские преимущества. Маловероятно, что он проиграет выборы. Значит, мы хотим знать, что он нам предлагает. А нам говорят: «Нет, подождите, сперва мы назовем фамилию, а потом подумаем, что он и что он вам предложит». И это неправильная последовательность.

К. ЛАРИНА: Очень важный вопрос, который вам, наверное, уже не раз задавали, но, тем не менее: все-таки, на ваш взгляд, есть там какие-то существенные противоречия между Путиным и Медведевым, или все-таки нет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что они в каком-то смысле сами сейчас вот не могут этого сказать. Это…

К. ЛАРИНА: Ну, как это может быть?..

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А я скажу, что в этом…

К. ЛАРИНА: Есть же принципиальные какие-то вещи.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вот принципиальные вещи, вы знаете, это как существует товар вне рынка? Вне рынка товара нет. Нельзя сказать, он дорогой или дешевый.

К. ЛАРИНА: Это все относительно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вот, да. Он просто должен быть предложен, на него должен возникнуть спрос. Между ними… есть у них принципиальные разногласия или нет – узнать можно только тогда, когда дойдет дело до обсуждения принципов. Они же не обсуждают.

К. ЛАРИНА: Мы же наблюдали некоторые противоречивые заявления по одному и тому же поводу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это бывает, но я не думаю, что это признак…

К. ЛАРИНА: Это, что называется, рабочий момент.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да. И потом, знаете, мировая ситуация такова, что, по-моему, ни одной стране пока не удалось выработать принципиальный курс по Ливии, например. Я не знаю такой страны в мире. Вот. Вопрос… на самом деле нас должна волновать, в общем, не Ливия (смеется), нас должно волновать, чтобы мы шли к выборам спокойно, зная, что нас не ждут сюрпризы, что мы опять не проснемся в новой стране…

К. ЛАРИНА: То есть, опять без сюрпризов будут выборы?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, вот мы хотели бы все-таки видеть, что нам предлагает кандидат 12-го года. Тогда нас будет меньше, меньше волновать имя кандидата, понимаете?

К. ЛАРИНА: Слушайте, получается тогда, чтобы… нас кто-то пытается убедить, что там очень серьезные есть разногласия, потому что все наши разговоры, что это все разводки для электората, что на самом деле там ничего нет – это все разговоры журналистские и политологические, да? На самом деле, что видит обычный человек? Что люди говорят по-разному, да? Что люди говорят по-разному. И человеку нужно понимать, насколько это серьезно, эти противоречия. И тогда нужны какие-то доказательства. Вот, как мне кажется, одно из доказательств сидит сегодня передо мной. Это Глеб Павловский, который, как говорят, сделал ставку на одного президента, а другой президент был этим очень сильно недоволен, попросил его отойти подальше. Это действительно так? Или вы тоже участвуете вот в этом спектакле?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это некоторая, так сказать, драматизация обстоятельств…

К. ЛАРИНА: Но красивая.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: … потому что речь идет скорее… да, конечно…

К. ЛАРИНА: (смеется)

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но, вы знаете, реальность, она более скучна. Это нечто, более похожее на бракоразводный процесс (смеется).

К. ЛАРИНА: Да?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот, то есть…

К. ЛАРИНА: А с кем? С кем вы развелись, Глеб Олегович?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, развелся-то я с администрацией президента.

К. ЛАРИНА: Со всей?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я подчеркиваю, с администрацией президента.

К. ЛАРИНА: Или с каким-то конкретным человеком?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А вот… знаете, такого… администрация – это служба, в ней нет одного человека. Здесь проблема была в том, что я не мог отказаться от своей привычки комментировать политику, а в каком-то смысле мои комментарии приписывались постоянно… что бы я ни говорил, приписывались администрации президента. Мы много раз обсуждали эту ситуацию, уверяю вас, не один и даже не пять раз, значит, в администрации, и выяснилось, что нет вариантов.

К. ЛАРИНА: Тут среди вопросов по поводу вашей деятельности профессиональной есть и такой вопрос: нет ли предложения вам возглавить какую-нибудь новую партию?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, вы меня просто пугаете. Ну, вы… ой, только вот, ну, вы этих вот не предлагайте… да-да, вот Правое дело не предлагать (смеется).

К. ЛАРИНА: Брошенная партия, не могут лидера найти, люди, ну!

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ауу, ауу! (смеется)

К. ЛАРИНА: Никто не хочет, возьмите!

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Лидера, лидера нужно! Ну, почему, можно же это все выставить в Интернет, да?

К. ЛАРИНА: Тендер.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: На тендер, да, пусть люди предлагают. Потом можно нанять агентство кадровое, рекрутинговое агентство, значит, так сказать. Тоже, может быть, найдут кого-то. Они же как ищут? Они ищут в том же коллективе. Застряли, застряли просто вот в этой старой панели, значит, кадровой, кадровой линейке. Это как судьба, несчастная судьба, трагическая, я бы даже сказал, Правого дела, пример этого обстоятельства. Нет, я, я совершенно не хочу выходить на политическую сцену таким образом.

К. ЛАРИНА: Ну…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это еще меньше свободы, между прочим, чем у советника.

К. ЛАРИНА: Ну, вы же такой человек привязчивый, вы должны с кем-то очень тесно сотрудничать. Вот на сегодняшний день на кого, на кого работаете, Глеб Олегович?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, дайте мне… о, о, вам так и скажите. Во-первых, у меня… я участвую по-прежнему в ряде президентских проектов, там, по Ярославскому форуму, например. Вот. И в Общественной палате. У меня нету таких принципиальных разногласий с президентом никаких. И администрация президента – это очень интересный инструмент, очень важный. Ему надо найти применение…

К. ЛАРИНА: … в мирных целях.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: В мирных целях, да. И это, я думаю, одна из задач следующего президентства. У меня… дайте мне возможность подумать (смеется).

К. ЛАРИНА: Хорошо, пожалуйста.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Потом мне… вы знаете, что феномен Путина мне интересен, пожалуй, едва ли не больше всего, потому что он действительно невероятно интересный человек и невероятно сильно повлиял, помимо своих решений политических, просто повлиял на нашу политическую культуру. Его речь…

К. ЛАРИНА: Это уж точно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: … его речь, его стилистика, значит, так сказать, она наложила отпечаток и она будет сказываться много лет. Поэтому, я думаю… вы знаете, такая ситуация: вот есть, бывают талантливые люди, даже гении, да? Вот есть математик Перельман…

К. ЛАРИНА: Вы сравниваете его с Путиным по степени гениальности?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет-нет, по степени здесь трудно оценить. Значит, я хочу сказать, хотели бы мы видеть его в качестве школьного учителя математики? Я думаю, он бы свел с ума свой класс. Вот. Есть, там, элита… хороший писатель Пелевин, например, вот. Но я не хотел бы выслушивать его мнение и, так сказать, по русской литературе.

К. ЛАРИНА: Ну, слава богу, он нам и не предлагает выслушивать его мнение по русской литературе.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что Путин настолько как бы отпечатан во всех наших, так сказать, закоулках, извивах нашей политической культуры, что ему уже… ему уже негде быть президентом. Вот. Мне кажется, что он более, чем сыграл свою роль.

К. ЛАРИНА: То есть, получается, что как бы мы уже слишком малы, на пространстве Российской Федерации для его талантов…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что он в каком-то смысле… это высший успех, я думаю, для политика. Он стал, значит, одним, в каком-то смысле одним из нас, он стал частью того общества, которому помог родиться. И теперь он просто один из тех, кому нужны все вещи, которые ждут от Медведева. Он…

К. ЛАРИНА: Давайте остановимся на перерыв, потом продолжим, пойдем уже на финальную часть. Напомню, что сегодня у нас в студии Глеб Павловский.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в нашей студии политолог Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики. Здесь несколько вопросов есть интересных, которые пришли до начала программы. Но, во-первых, вот такой вопрос. Вопросы все касаются нашей политической жизни, поскольку вы здесь дока, что называется. «Господин Павловский, можете ли вы сравнить первые три года правления Путина и первые три года правления Медведева? В чем различия, какие достижения, сколько ошибок и т. д.?» Такой сравнительный анализ сделать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Сходство, во-первых, надо отметить, есть одно сходство, часто забываемое, что первые три года правления Путина и первые три года правления Медведева они имели дело с не вполне своей командой.

К. ЛАРИНА: Опять же.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да. Да, это было общее и у того, и у другого. Вот, но количество ошибок… первые три года Путина – это, собственно говоря, восхождение, быстрый взлет его, того, что называется в социологии, харизмой. То есть, возникает вот этот тефлоновый рейтинг, возникает уверенность у самого Путина в том, что он владеет аудиторией. То есть, он ведь был не такой уверенный в 2000-м году.

К. ЛАРИНА: … фон все-таки был другой, давайте про это не забывать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: До этого он, было ощущение, да, да, такого, что он каждым своим шагом отвечает на запрос. Самое главное, это период, когда, собственно говоря, возникает поток денег в систему. Вот, Медведев, увы, пришел на тощие годы, в сравнении с теми. И у него, с другой стороны, у него как бы была путинская страховка. Путин – премьер, но такой сильный премьер одновременно сдерживает. То есть, возникала, вот здесь я говорю, что скрытая трудность. То, что вот эти две команды, ни одна из которых, они не конкурентные, но ни одна из которых не является полностью ответственной за ситуацию. И каждый может сказать: ну, простите, мы не могли этого сделать, тут же эти! Вот, и вот так вот такое гонение мяча, вот сейчас Медведев злится довольно часто, да, это говорит о том, что не выполняются его указания. Вот, что Медведев сделал что-то, чего не сделал Путин.

К. ЛАРИНА: А вот, простите, вопрос такой конкретный. Вот, на ваш взгляд, когда Медведев, когда его можно назвать самостоятельным политиком? Есть какая-то точка отсчета вот для вас лично? Когда вы поняли и почувствовали, и мы это почувствовали, что это человек, который самостоятельно принимает решения, без согласования с премьером?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я это почувствовал во время кавказской войны 2008-го года. Вот, там, не хочу уточнять детали, но это было именно тогда. У него и тогда же у него возникла вот эта уверенность в достоинстве поста главы государства, независимо от того, кто тебя рекомендовал. Путин же тоже не сразу к этому пришел. Путина тоже рекомендовали, и мы помним кто, да? Борис Николаевич Ельцин. Вот, но с какого-то момента рекомендации остаются в прошлом. Да, благодарен, но сегодня я отвечаю за страну.

К. ЛАРИНА: Ну, потому что в случае с Путиным это было очевидно, как только мы поняли, что он каким-то образом начинает просто отрезать всю ельцинскую эпоху по частям, объясняя: забудьте все, что было до меня. По сути, это так происходило. Поэтому, что там говорить? Это очень быстро почувствовалось, что человек другой, другой.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Здесь вопрос в другом, другая площадка, извините, Путин имел возможность строить команду, в сущности, на свободном месте. Потому что, ну, не было никакой системы управления страной. Может не нравится то, как он построил, но он построил. Медведев работает с этой постройкой, у него другой нет.

К. ЛАРИНА: Он свою не создал?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет. И, я думаю, что он и не мог. Это входило как бы в дисциплину тандема. Он не мог приступить к разрушению, тем более что непонятно, чем бы он воздействовал вообще на ситуацию, чем бы он управлял. Вот здесь, я думаю, причина вот этого застревания. Фактически сегодня ясно, что вопрос отложен на 2012-й год.

К. ЛАРИНА: Как у вас там все внутри интересно. Почему же тогда у нас политической жизни-то нет в стране публичной? Вот, там вот у вас в администрации, которую вы так назвали, - такая непонятная какая-то субстанция, «администрация», да?.. из чего состоящая, - там очень интересно. Там какие-то свои интриги, свои подковерные игры, своя стратегия, безусловно. Понятно, что там какой-то набор личностей, очень сильных, и с одной стороны, и с другой, с третьей и с пятой… А жизни публичной нет политической. Почему?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это наследие периода, когда мы все были – большинство, давайте, большинство было – настолько довольны ситуацией, что не интересовала политика. Вот, сохранить то, что есть, пусть понемножку растет, растут выплаты, которые все время опережали производительность труда, да? То есть, нам давали все время чуть-чуть больше, чем мы зарабатывали. Сегодня это не так. И сегодня уже понятно, что есть что-то, что надо делить. Значит, тут – разные интересы. Все это должно, мы должны обсуждать. Почему и кто получил такую-то часть пирога? А есть те, кто борется не за пирог, кто борется просто за право самим зарабатывать себе деньги. А есть те, кто борется за право жить, как они хотят. Просто жить, как они хотят. Потому что в современной экономике стиль жизни иногда превращается в новый вид экономики, в новое производство.

К. ЛАРИНА: Почему уезжают люди? Глеб Олегович, скажите? Вот, у меня лирический вопрос к вам: почему народ отсюда валит, вот скажите, массово?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это, вообще, довольно давно происходит.

К. ЛАРИНА: Послушайте, если у нас за последнее…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: … самый большой поток, между прочим, был в конце 80-х – в начале 90-х.

К. ЛАРИНА: Ну, что вы вспоминаете советскую власть? Сейчас сравнимые цифры, - мы это обсуждали в нашем же эфире, - сравнимы с эмиграцией после революции 17-го года. Вот, в чем дело? Вы можете это объяснить? Но люди же уезжают не потому, не за колбасой, правда же?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: В современном мире вообще нет такого уж понятия привязки, привязки к месту. Люди превращаются в кочевников, они бродят…

К. ЛАРИНА: … то есть, это нормально?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Часть людей, это совершенно нормально, они перемещаются, вот, как индусы между Америкой, Индией и Европой, не забывая, как говорится, о своих интересах. Да? То есть, люди следят…

К. ЛАРИНА: Послушайте, люди уезжают семьями, люди уезжают с бизнесами.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: Не олигархи и не в Лондон вот этот вот, где все население уже Лондона – сплошные наши миллиардеры, да, а здесь, отсюда уезжают.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А есть вторая, вторая, и самая неприятная, сторона вопроса. Что мы выстроили экономику, которая не может развиваться. Она очень иногда конкурентоспособна на мировом рынке в целом, как одна корпорация. В условиях определенной конъюнктуры. А внутри страны она превращает всех в социальных крепостных. То есть, собственно говоря, у нас все группы приписаны, каждый к своей, социальной категории, и в качестве этой категории может получать какие-то бонусы, да? А вот вы спрашивали, почему, о чем говорит гражданское общество, когда встречается, они встречаются с президентом и с премьером именно как такие вот, как группы…

К. ЛАРИНА: … представители корпорации.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да. И говорят: как так, вот, нас забыли. Вы знаете, вот, мы, значит, временно обязанные оброчные крестьяне Псковской волости, значит, требуем, значит, того, чтобы нам повысили…

К. ЛАРИНА: … я сейчас хочу спросить, а то у нас времени мало: как вы считаете, одна из главных причин, что экономика у нас в стагнации, да? Не развивается?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Одна из главных причин – это, конечно, сращивание государства с экономикой, у которого другая причина: полная негарантированность собственности. Ни один человек, даже рабочий, не имеющий собственности, ему не гарантированы права на его труд.

К. ЛАРИНА: Так, почему же этим не занимается никто? Ни один из наших лидеров?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: С моей точки зрения, это один из центральных пунктов вообще повестки дня. Если мы опять не гарантируем ни собственность, ни предпринимательскую деятельность, то, ну, следующее президентство будет, я повторяю, я позволю себе жестко говорить, то это будет как бы вот, 12-й год будет последним годом, когда граждане Российской Федерации будут избирать себе власть. Вот, это моя точка зрения. Я так думаю. Значит, это…

К. ЛАРИНА: А потом что? Выборы отменят?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, но есть много, знаете, очень много растущих экономических очагов, которые недолго будут, так сказать, терпеть существование такого склада, так сказать, невостребованных ресурсов. Стране надо ускорить свое развитие. Решительно ускорить. Поэтому нужны гарантии социальных интересов, гарантии собственности, гарантии свободы. И личной неприкосновенности. Мы – страна, по уровню личной неприкосновенности мы на уровне, действительно, самых отсталых стран Африки.

К. ЛАРИНА: Вы будете голосовать на выборах президентских? Сейчас спрошу: за кого?

(смех)

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я буду на этих выборах, я буду голосовать за кандидата от власти, да. Потому что я не вижу никого, кто может справиться…

К. ЛАРИНА: Опять начинаем сначала: а если их два будет от власти?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Два, и оба от власти?

К. ЛАРИНА: Да.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, тогда, уверяю вас, ситуация будет настолько веселой, что вопрос, за кого проголосуют, будет не так уж важен. Я думаю, что это будет неправильно.

К. ЛАРИНА: То есть, ваш вариант, все-таки, что один пойдет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что они должны договориться о том, кто пойдет на выборы. С моей точки зрения, Медведев для консолидации правящего класса является оптимальной фигурой.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Глеб Павловский – наш сегодняшний гость. На этом мы завершаем нашу программу, передачу провела Ксения Ларина. До свидания.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/770140-echo/