Заголовок:

Дмитрий Орешкин, Глеб Павловский и Михаил Виноградов в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2011-12-22 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Орешкин Дмитрий Борисович
[2] Павловский Глеб Олегович

Орган власти:

[3] Президент РФ

22.12.2011 20:05

ИЩЕМ ВЫХОД... : ПОСЛАНИЕ ДМИТРИЯ МЕДВЕДЕВА К ФЕДЕРАЛЬНОМУ СОБРАНИЮ

Гости:

Дмитрий Орешкин

политолог

Глеб Павловский

политолог

Михаил Виноградов

политолог

Ведущие:

Ирина Воробьева

журналист "Эхо Москвы"

ПОСЛАНИЕ ДМИТРИЯ МЕДВЕДЕВА К ФЕДЕРАЛЬНОМУ СОБРАНИЮ

код для блога

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, на часах 21 час 8 минут. И мы начинаем программу "Ищем выход", обсуждаем здесь традиционное послание Дмитрия Медведева, которое транслировалось в прямом эфире. Мы все его наблюдали. И сегодня у меня в гостях три политолога, все трое политологи. Итак, я представляю своих гостей всех по очереди. Это политолог Глеб Павловский, Глеб Олегович, добрый вечер.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: Политолог Михаил Виноградов, Михаил Юрьевич, добрый вечер.

М. ВИНОГРАДОВ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: И политолог Дмитрий Орешкин, Дмитрий Борисович, здравствуйте.

Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню нашим слушателям, что общаться с нами можно по телефону +7 (985) 970 45 45 - это ваши вопросы нашим гостям. Я предлагаю своим гостях сначала идти от общего к частному - сначала, в общем и целом, оценить речь Дмитрия Анатольевича, точнее даже так - что это было? Потому что некоторым показалось, что это такой прощальный привет, т.е. он копил-копил и перед тем как уйти вдруг сказал, что я - либерал и все вам сейчас здесь сделаю хорошо в этой стране. Другие считают, что это такие уступки может быть даже уступки тем, кто выходил на площадь. Как вы считаете, давайте начнем с вас, Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понятно, что этой речи в такой форме не было бы, если бы не было митингов после 4 декабря. Это достаточно очевидно, и не хочется это доказывать. Хотя администрация вроде пытается доказывать противоположное. В то же время, я думаю, что это действительно некоторые мечты господина Медведева Дмитрия Анатольевича, и он действительно хочет их высказать, пока он еще может сделать это из Кремля. Это такой пакет, знаете, бывают в аварийных устройствах есть на крайний случай отсылка последнего пакета информации на Большую землю о том на самом деле "Помните о нас!". Вот это примерно "Помните о нас!", но совершенно невозможно представить это в качестве программы, по простой причине - кому? кто это должен осуществлять? Сергей Борисович Иванов, Владимир Владимирович Путин? Непонятно. В этом смысле, это послание без звена реализации.

И. ВОРОБЬЕВА: Без звена реализации, давайте тогда пойдем дальше, Михаил Виноградов, Михаил Юрьевич.

М. ВИНОГРАДОВ: Дмитрий Медведев я думаю, преследовал три задачи: первая - показать, что он не хромая утка, что он не уходит досрочно с поста президента о чем были слухи что он ..

И. ВОРОБЬЕВА: Ожидали да?

М. ВИНОГРАДОВ: Ну, слухи возникали, что он видит себя будущим премьером, на фоне разговора, то ли Прохоров, то ли Кудрин, уже им все пообещали эту задачу, в принципе, Медведев выполнил. Другое дело, кто-то ему поверил, кто-то - нет, но он так оппозиционировался. Задача номер 2 не допустить раскола политической элиты, которого, конечно, опасается действующая власть. Для этого элите подвешиваются те или иные морковки: губернаторские выборы, изменения бюджетных отношений триллион рублей в регионы для того, чтобы у них были ожидания от власти не было ощущения, что власть полностью утратила инициативу, но эта задача скорее решена. Хотя, понятно, что элита будет вести себя достаточно динамично и внимательно смотреть на самые разные индикаторы. Задача номер 3 - отреагировать на тот протестный тренд, который был в декабре. Думаю, что если бы заявление Медведева прозвучало до 10 декабря, наверное, оно было воспринято на ура. Сегодня по мере радикализации протестного варианта, думаю, что авансы Медведева в 16 году провести выборы со всеми партиями и т.д. будут восприняты как недостаточные, поскольку людям хочется изменений здесь и сейчас.

И. ВОРОБЬЕВА: Здесь и сейчас. Дмитрий Орешкин, Дмитрий Борисович...

Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, приходится признать реактивный характер менеджмента, реактивный в том смысле, что он реагирует на произошедшие события. Во вторых, приходится признать, что по-прежнему пытаются нам втереть очки, нам говорят из администрации что это было задумано давно, но позвольте не поверить - два года назад Дмитрий Анатольевич говорил что губернаторских выборов у нас тысячу лет не будет.

И. ВОРОБЬЕВА: Полгода. Он говорил, что еще не готов.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А полгода назад - 10-15 лет, т.е. уменьшался срок.

Д. ОРЕШКИН: Да, когда с Лужковым были эти скандалы, правильно. Так вот значит, был очень мощный стимул для того, чтобы вот так круто и неожиданно отказаться от своих слов. И конечно, этим стимулом был скандал 4 декабря и последующие митинги, так что здесь заблуждаться совершенно не приходится. Что важно еще? Конечно, запоздалость, вот все это, конечно, надо было бы сказать лет пять назад, но тогда все бурно занимались вертикалестроительством, как раз ограничением выборов губернаторов, отменой выборов одномандатников и построением заборов чтобы через них ненужные партии, не дай бог, не пролезли в Госдуму. Сейчас все это, оказывается, надо менять и ломать - жалко только, что нельзя вернуть триста детей в Беслане, на прахе которых идея об отмене губернаторских выборов была сформулирована и обоснована. Половинчатость, понятно, что все эти замечательные слова будут реализованы не раньше чем через пять лет, когда будут следующие выборы в думу. Говоря о том, что президент намерен разрешить партиям легче регистрироваться на предвыборную гонку, и на этом акцентируя внимание, он почему-то забыл сказать про гораздо более существенное ограничение для партийной деятельности, которое называется запрет предвыборных блоков. Т.е. понятна логика - пусть они зарегистрируются, пусть наберут по два-три процента, и уйдут с ними на дно, вот если было разрешено возродить институт предвыборных блоков, то эти новые партии могли бы объединиться, набрать 10%, а уж потом в думе делить между собой мандаты так, как они договорились. Ну и то же самое про одномандатные округа. В любом случае подразумевается наличие партийного фильтра, т.е. не просто независимо выдвигаешься по округу, а выдвигаешься от партии. В принципе это неплохая идея она в Германии реализована, но в наших условиях она будет конечно так построена, что партийные лидеры зависят от Москвы, от Кремля, а одномандатники будут зависеть от партийных лидеров, т.е. опять же вертикалестроение. И наконец, такая последняя вещь, как виртуальность. Действительно, кому эти слова? Кому они обращены? Мало того, что только через пять они могут быть реализованы, кто будет исполнять-то? Ведь слова произносятся вроде как в одном направлении, а кадровые перемены производятся в другом направлении. Пришел, например, Сергей Борисович Иванов, человек с известной стилистикой.

И. ВОРОБЬЕВА: В администрацию президента. Смотрите по поводу реализации завтра Медведев готов внести два законопроекта уже по своим вот этим вот своим заявлением о политических реформах в Госдуму. Может быть, он успеет до того как уйдет протащить через Госдуму все эти законопроекты, все это утвердить и мы получим хотя бы на выходе хотя бы на следующих выборах что-то такое похожее на правду?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Мы получим, это не исключено, но что мы в этом случае получим, мы получим на самом деле еще один фронт конфликта и еще один повод, к сожалению, для манипуляций. Потому что мы получим встроенную систему, в эту систему, какая она есть сейчас блок, который, вообще-то говоря нормален в другой системе, который немедленно будет, как инородное тело окружен защитной соединительной тканью, породит новые виды, неизвестные еще сегодня. Даже, я думаю, не известные тем, кто будет завтра этим манипулировать, им придется придумывать бедным, бедняжкам, как с этим обойтись, как быть, у нас же партия все еще есть, партия власти. Она уже почти разрушена Путиным и Медведевым, она добита, но она еще не уничтожена полностью.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы видели на голосовании за спикера, как это все собственно происходит.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Она есть в то же время, так сказать, у губернаторов появится новая игра - это интересная игра - почему нет, но мы не вернемся не в 99 год, надо иметь в виду, не в 2003. Мы получим еще более странную склеенную синтетическую эклектическую систему, которая будет склеивать только одно - все тот же центр, который будет вынужден придумывать новые модели.

И. ВОРОБЬЕВА: А кстати было ощущение, что Медведев откатывается как будто назад до Путина, который вот это все взял и отменил.

М. ВИНОГРАДОВ: Безусловно, есть возвращение повестки дня допутинской. Другое дело, что иная политическая ситуация, конец 90-х годов - время разочарования в политике, особенно после дефолта, людям она надоела, людям было все равно. Сегодня в сентябре происходит стремительная политизация населения, и был вполне конкретный повод.

И. ВОРОБЬЕВА: В сентябре?

М. ВИНОГРАДОВ: Да, это инициатива возвращения господина Путина на президентский пост.

И. ВОРОБЬЕВА: Съезд "Единой России".

М. ВИНОГРАДОВ: Ну, у Владимира Путина есть свои сторонники, их немало, хотя мы видим, что их число так или иначе за последние годы стремительно сократилось. С другой стороны, те, кто увидел в возвращении Путина признак некой обреченности на такое безвременье, он, конечно, активизировался, проявил интерес к выборам, поэтому сегодня российская власть, рассчитывая, что мы сейчас с выборами немножко подкручиваем, и тот тренд который возник протестный возник на восприятии результата выборов, мы как-то его занулим, произведем относительно честные, может быть, выборы относительно честно. Владимир Путин может их выиграть во втором туре, насколько я понимаю. Другое дело, что это протестный тренд, я думаю, не связан с выборами. Он связан с тем, что часть общества не готова смириться с возвращением Владимира Путина на президентский пост, а значит, по мере отдаления декабрьских выборов интерес людей к этой теме к протестной будет вполне возможно скорее расти. Потому что Путина будет больше в кадре, будет больше ожиданий, как следствие будет расти и раздражение, отторжение той части общества, которая не хочет видеть Путина президентом в ближайшие 12 лет.

И. ВОРОБЬЕВА: У меня может быть наивный вопрос, но все-таки. Я наблюдала за лицами людей, которые слушали Медведева, да и самим Медведевым, мне показалось, что Медведев был очень грустный, какой-то очень сосредоточенный сжатый. Но лицо Владимира Путина было такое как маска. Он вообще не реагировал на слова Медведева, они уже давно договорились, что Медведев сейчас это все скажет, все обрадуются, не пойдут на проспект Сахарова, или успокоятся или как? Как вы считаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Они не похожи.

И. ВОРОБЬЕВА: Все так сразу заулыбались!

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Они не похожи на людей договорившихся, т.е. вообще все труднее представить, о чем же они когда-то, они видимо о чем-то договорились? Но поняли это, судя по всему, настолько по-разному, что каждый следующий шаг другого повергает второго в полный ступор, изумление, и конечно, лицо Владимира Владимировича это было не бесчувствие, это была ярость в предельной степени, которой он просто сдерживает себя, отключает просто мимику,

И. ВОРОБЬЕВА: неужели он не знал, что скажет Медведев?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, здесь было сказано про хромую утку, никто не хочет быть хромой уткой, но у нас сейчас фактически из двух человек одна хромая на обе ноги утка. Т.е. они оба ослабили рядом шагов, начиная с сентября друг друга, сперва Путин пустил торпеду по Медведеву, с участием, разумеется Медведева, потом оказалось, что он сам ослабел и нуждается в Медведеве, а Медведев, то, что говорит Медведев, это абсолютно вне контекста путинской стратегии. И как им теперь, но они уже не могут обойтись друг без друга, понимаете, это в общем тема для русской литературы 19-го века. И мы в этом живем.

И. ВОРОБЬЕВА: При этом Путин, который говорил 4,5 часа с народом лишь однажды, по-моему, произнес фамилию Медведев.

М. ВИНОГРАДОВ: А потом Путин вышел к корреспондентам информагентств и подтвердил, что Медведев будет премьером. Тоже самое было до этого на съезде "Единой России". Фамилия не прозвучала в публичном вступлении ни разу, а потом Путин поехал с Медведевым на "Красный Октябрь" и говорил уже о нем, как о будущем премьере. Я думаю, что сегодня российская власть переживает достаточно серьезный стресс, если пользоваться такими экономическими понятиями, и главный вопрос, который сегодня есть - пытаться догнать протестный тренд. Или бежать от него в другую сторону, догнать не очень получается. Потому что если, например, понимать, что сегодня антипутинская повестка дня, например, логичные шаги сегодня - выдвинуть инициативу, возможно согласованную, о сокращении конституционных полномочий президента. По крайней мерее был бы повод для разговора у тех, кто кого пугает призрак возвращения Владимира Путина. Подумать о совмещении четвертого марта с этими самыми губернаторскими выборами, хотя бы в части регионов, подумать о том что там Госдума годик поработает и пусть расходится и в конце 12 года получаем новые выборы, понятно что они отстают по динамике от радикализации протестного тренда и они по сути действуют в логике подчас двухмесячной давности, рассчитывая с основаниями или без можно спорить что тренд выдохнется, новый год, потом будет всем все равно и т.д. но пока это отставание достаточно ощутимо, в том числе ими самими, отсюда такое, в общем, отсутствие эйфории по поводу собственных инициатив.

И. ВОРОБЬЕВА: Дмитрий Орешкин.

Д. ОРЕШКИН: Я бы две вещи сказал, во-первых, когда слушаешь такие вступления надо понимать, что коль скоро мы в полусоветской системе живем, то и надо полусоветскими методами пользоваться. Т.е. слушать не то, что сказано, а что не сказано. И читать между строк и между слов. Не сказано было главного - отношения к прошедшим выборам. Люди вышли на митинг не потому что там они поддерживают коммунистов, ЛДПР, "Справедливую Россию", или Немцова, например, но они вышли по-разным резонам, но объединило их то что они не приняли эти выборы. Объединило их то, что они налогоплательщики, за их деньги содержится эта власть, которая в наглую у них ворует голоса, вот этого в выступлении Медведева не было и это очень важно, это значит, что тандем в некотором смысле сохраняется, хотя очень странным образом, потому что и тот и другой заинтересованы в сохранении избирательной системы, и тот и другой заинтересованы во Владимире Евгеньевиче Чурове, потому что без него Путин точно не побеждает в первом туре, это ясно и Медведев не может на эту священную корову нападать. Так что как Глеб Олегович сказал "утиный тандем, хромой на оба колеса", это, конечно, зрелище довольно печальное. А что самое важное, ведь они сами себя загнали в тупик. Еще до 24 сентября был возможен альтернативный вариант. Можно было подретушировав Медведева, подвернув его в каком -то выгодном ракурсе представить его как альтернативного политика и соответственно перенести на него основной груз политических функций, обеспечив полные гарантии безопасности всех благ, уважения и всего остального Владимира Путина. Теперь это уже невозможно, уже невозможно Медведева раскрутить назад как претендента на президента потому что он уже зафиксировал свою позицию, как второго в этом тандеме. И кто же в этом виноват? На самом деле многие об этом говорили заранее, предупреждали и сейчас выходы из этого просматриваются, потому что понятно, что на честных выборах результата не предсказуем, следовательно, честные выборы не годятся, понятно, что должны будут остаться те же самые избирательные комиссии, с тем же самым руководством, что бы они обеспечили нужный результата, понятно, что это не может вызвать удовлетворения у граждан. Остается надеяться, что или Иванов их разгонит, как человек военный, или после трехнедельного новогоднего пьянства люди все забудут, что вряд ли. Или еще бог знает на что, на то, что кривая вывезет. Не вывезет, боюсь.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот смотрите, кстати, по поводу рейтинга Путина сегодня социологи Левада-центра сообщили Интерфаксу, что если бы выборы состоялись в ближайшие выходные, то за Владимира Путина проголосовали бы всего лишь 36 процентов россиян, опрос был проведен в 46 регионах, опрошено было 1600 россиян, з6% - маловато!

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, это маловато, но при всех пересчетах, которые возможны, я думаю, что действительно, может быть проведена интенсивная мобилизационная компания с применением всех современных достижений работы над цифрой, а их все больше, они появляются непрерывно в мире, но это будет для Путина плохо, на самом деле у Путина ключевое - это второй тур, на самом деле это он должен быть заинтересован в первом туре, потому что в первом туре чистая картина никак не получится. Даже если вы отдадите указ о расстреле любого замеченного в фальсификации, просто не успеет.

И. ВОРОБЬЕВА: Это оскорбительно для Путина - второй тур

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это неприятно. Но во втором туре, имея одного противника, как мы понимаем любого из существующих, он побеждает, он может построить предельно презентационную картину. С международными наблюдателями, с камерами встроенными в урны, и куда угодно. Потому что в этом случае он победит и победит законно. А те выборы, они потонут в тени этих, потому что сейчас еще люди начинают забывать, у нас думают это не предмет наших мыслей ежедневных, ия думаю, что вот уже после нового года все утонет в президентской компании и у Путина есть игра, а я оставляю в стороне вопрос об оценке, у него есть игра, но эта игра во втором туре.

М. ВИНОГРАДОВ: Я в чем может быть Глеба поддержу, что действительно победа в первом туре Путина, это значит, что во время нового срока он своей победой обязан всем, все подмигивают и говорят да мы знаем как эта победа ковалась там, в Дагестане, или в Москве, или где-то еще. Победа во втором туре относительно честная развязывает Путину руки он не обязан никому и может делать что хочет ели он понимает чего он хочет.

И. ВОРОБЬЕВА: Возвращаясь к посланию Дмитрия Медведева мы говорили о том, что Путин говорил о том, что Дмитрий Медведев будет премьером, эта речь, которую он сегодня произнес, похожа на речь премьера?

М. ВИНОГРАДОВ: В той степени, в какой он ставил себе задачи. Потому что, вы же понимаете, как работает бюрократический аппарат. Расписывается поручение президента, оно идет по инстанциям, и где-нибудь там в мае, если Медведев становится президентом

И. ВОРОБЬЕВА: Премьером.

М. ВИНОГРАДОВ: Премьером, да, он на какие-то вещи может ссылаться и говорить - у меня же есть поручение президента. Здесь попытки были , но целом…

И. ВОРОБЬЕВА: Сам себе спустил директивы.

М. ВИНОГРАДОВ: я думаю, что это была попытка политического выступления и собственно ключевая часть политическая явно писалась в декабре хотя она была обрамлена ноябрьскими кусочками там социальная, экономическая, модернизация, там было сказано: наконец нужно ее начинать, прозвучала интересная фраза. Поэтому я думаю, что конечно же такая политическая составляющая из послания была выхолощена, хотя в ноябре казалось что собственно послание будет экономическим может быть это в чем плюс для послания, каждый год и при Медведеве и при Путине нагнеталось, что это послание, будет послание, наступало послание и выяснялось что ничего там такого особенного нет. Может быть, в этом году впервые послание Медведева превзошло те ожидания, которые возникали были в декабре, хотя повторяюсь что с точки зрения протестного тренда они не убедили и не снизили явку в субботу на протестный митинг.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы же говорим не только, Медведев говорил не только про выборы губернаторов, было и про упрощение системы регистрации партий, сбор подписей на президентские выборы, т.е. какие-то там целый пакет каких-то предложений и об этом нам говорили заранее, что Медведев будет говорить о политической реформе,

М. ВИНОГРАДОВ: Нам говорят заранее про 16-18 годы.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. все равно не убедило, не смотря на то, что он говорил там не только одну какую-то кость бросил, он сразу несколько вещей сказал: неужели не убедил?

Д. ОРЕШКИН: Нет, конечно, потому что, во-первых, вы знаете, когда размывается капитал политического доверия, даже если власть что-то делает правильное и хорошее, все равно это воспринимается в другом контексте, повысили людям зарплату, например, военным. Понятно, что это благо, потому что военные защищают страну, и если что - им умирать первыми, ну, должны люди прилично жить. А многими воспринимается как? Ну, конечно, это перед выборами. Даже с обидой это как-то воспринимается. Это потому что проели, прокутили этот огромный потенциал доверия, который был и теперь даже если что-то хорошее, то все равно будет восприниматься с прищуром с таким недоверчивым. А это-то тем более будет с прищуром, потому что меры половинчатые, отложенные на потом. И непонятно кем реализуемые. И тот же самый интернет мгновенно осознает разрыв между этой самой, послаблениями регистрации и отсутствием разрешения на блокирование партий перед началом избирательных компаний, все это будет описано, все это будет обсуждено, все это разойдется по сети, и граждане поймут что, конечно, им что-то дали, кстати говоря, спасибо, могли бы и не дать, но это настолько мало и настолько как бы вырвано у них. Вот нам пытаются сейчас объяснить, что власть давно о нас заботилась, ей просто некогда было об этом сказать. Но ведь не поверят.

М. ВИНОГРАДОВ: Хотя вырвано больше чем можно было ожидать.

Д. ОРЕШКИН: Пожалуй, да. Но только это ж слова пока.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы дадим оценку еще тому, что вырвано, что можно было ожидать буквально через несколько минут, у нас сейчас перерыв, я напомню, что это программа "Ищем выход", у меня в гостях политологи Глеб Павловский, Дмитрий Орешкин, Михаил Виноградов, вернемся через несколько минут.