Заголовок:

Глеб Павловский и Александр Ципко в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2010-11-30 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Ципко Александр Сергеевич
[2] Павловский Глеб Олегович

Орган власти:

[3] Президент РФ

Клинч : Кто лидер - Медведев или Путин?

20:07 | 30.11.2010

Гости: Глеб Павловский, Александр Ципко

Ведущие: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Программа. В которой сталкиваются два мнения, две позиции по одному вопросу, ведет ее Сергей Бунтман. Несмотря на то, что сегодня в программе в 787-й юбилейный раз ставится вопрос, кто все-таки у нас в стране лидер, Медведев или Путин, на самом деле, если подходить поглубже к этому, а не выяснять, кит налезет на слона, кто кого переборет - конечно, это важная проблема в преддверии 12-го года, но подойти к ней, мне кажется, можно через сегодняшнее послание Федеральному Собранию президента Медведева. Подойти к его важнейшим пунктам, которые наметил сам президент Медведев и посмотреть, реализуемое ли это послание – там очень много всего намечено, и поручения правительству, и законодательные инициативы – реализуемы ли они, кем, какими силами, перспективы, что здесь лидерское, что не лидерское, способен ли Медведев повести за собой ту команду, которая меняться не собирается, или это иллюзия. Но я заговорился, представляю гостей – Глеб Павловский и Александр Ципко. Пожалуйста, как вам видится сегодняшнее послание.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Послание, безусловно, лидерское – в том смысле, что, во-первых, это последнее предвыборное послание – собственно говоря, предвыборным оно является по определению, следующее будет уже внутри выборной кампании.

С.БУНТМАН: Парламентской в 11-м году.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она у нас последняя сдвоенная, и именно потому, что она последняя сдвоенная, она будет супер-президентская на самом деле, как мы все это понимаем. Самое интересное в послании – к кому обращается Медведев на самом деле. Он обращается к Федеральному Собранию, естественно, но обращается он к правящему классу, или к избирателям. Мое мнение, что Медведев обращается к правящему классу с напоминанием о социальных обязательствах этого класса перед избирателями. И раздает задания разным фракциям этого правящего класса, трем ветвям власти – он совершенно спокойно дает задания законодательно-исполнительной и даже судебной власти по тому, что им надлежит сделать для реализации ожиданий избирателя. Это обращение к правящему классу. В этом смысле это обращение лидерское, собственно, чьей властью говорит Медведев - власть главы государства, которая не исполнительная, не законодательная и не судебная – выше трех остальных властей.

С.БУНТМАН: Власть, организующая все эти власти.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И Конституция наша это позволяет, она оставляет это место неуточненным. Более того, президент еще и специально как бы посылает сигнал тем, кто в последние пару месяцев вел атаку на администрацию президента как сомнительный орган, непонятно, чем занимающийся. Какое его место в исполнительной власти? – никакое. А он вообще не исполнительная власть это власть главы государства. Он говорит – пожалуйста, моя администрация меня, президента, будет разрабатывать что – не что-нибудь, а модель общественных дебатов по всем важнейшим вопросам жизни страны. Это опять-таки, между прочим, отсылка к конституции/, согласно которой президент имеет право вести любые переговоры внутри страны, не только вовне.

С.БУНТМАН: Подчеркивает свое властеобразующее место.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, он выступает здесь как модератор, дирижер и, в общем-то говоря, присваивает себе на законных конституционных основаниях центральное место, отделяя себя от всех остальных властей. Но при этом он, с моей точки зрения, здесь совершенно явно протягивает руку гражданскому обществу в вопросах социальной политики. Абсолютно уникально, что часть тем социальной политики будет передана некоммерческим организациям - это не уникально на западе, это уникально у нас. У нас вообще это никогда не делалось.

С.БУНТМАН: Но опять это властью сверху - "я вам это сделаю".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Совершенно верно. Прямой канал - президент – организация гражданского общества. Президент – некоммерческие организации – он освобождает от налогов благотворительные организации, и так далее.

С.БУНТМАН: Понятно. Это тезисы о том, что выступление лидерское. А.Ципко?

А.ЦИПКО: Я внимательно слушал послание, как никогда – под впечатлением вашего интервью "Москоу Таймс".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, я не давал интервью "Москоу таймс", уважаемое издание, но я его ему не давал.

А.ЦИПКО: Оно было напечатано в "Независимой газете" - целых три куска оттуда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Видимо, "Раша Тудей".

А.ЦИПКО: Да, простите.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: К которому они приделали свой собственный заголовок.

А.ЦИПКО: Да, потому что в тексте этого нет – согласен. Но, тем не менее, там есть тезисы о том, что Медведев добивается признания себя в качестве лидера правящего класса и дословно - Медведев добивается признания себя в качестве естественного кандидата от партии власти на президентских выборах 12-го года.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да.

А.ЦИПКО: И я смотрел под этим углом зрения. И у меня было совершенно противоположное впечатление. Я не знаю Медведева, но меня поразило, что как раз не предвыборно это было, не популистское и не предвыборное. Меня поразило, что это была какая-то такая философская отрешенность и это придало какую-то – он говорил, обращался к будущему поколению, будущему России, говорил очень много нужных слов - что будущее страны зависит от того, какими будут наши дети, образованные. И как раз я не увидел в этом какой-то нацеленности на выборы на 12-й год.

С.БУНТМАН: На выборы – нет, но на конкретные дела было.

А.ЦИПКО: Это разные вещи. Именно здесь, в э том выступлении, как раз я увидел человека, который честно выполняет обязанности главы государства, очень точно расставляет акценты, и как раз не очень думает о том, что будет с ним. Вот эта личная отрешенность от проблемы 12-го года – может быть, я придумываю, - повторяю, я не общался с Медведевым, я не знаю его. Меня как раз поразил непопулизм. Он говорил о вещах действительно очень серьезных, потому что, как всегда - Глеб Олегович прав – значительная часть выступления обращена к гражданскому обществу, а представители гражданского общества, как вы знаете, не очень популярны в России. Он не думал здесь как раз понравиться. Идея по поводу НКО, на мой взгляд, назрела – правда, он придал ей такой русский благотворительный характер, он говорил об НКО, он применял здесь благотворительные организации, которые создаются снизу.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: но они же реально существуют.

А.ЦИПКО: И слава богу.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И им приходится платить налоги, как коммерческим организациям – в этом проблема.

А.ЦИПКО: Да, и это очень важно, потому что он правильно говорил – это полный идиотизм - какой-то меценат…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вспомните – летом, во время пожаров, как люди объединялись, им полагали реально существующие организации, а потом все, кто жертвовал на эти программы – все заплатили налоги с того, что они пожертвовали.

А.ЦИПКО: Абсолютно. И тут был характерный для Медведева такой акцент на гуманистических аспектах социального русского бытия, то есть, как программа гуманизации русской жизни - это у него всегда было. Вот здесь это коренная проблема - если мы будем возвращаться к теме, о которой не хотим говорить, и наверное, не надо. Мне кажется вообще, что это неэтично. Мы действительно не знаем договоренности внутри тандема, и когда они говорят о том, что они будут исходить в 12-м году из социально-политическо-экономичекой ситуации, то они правы, честно говоря, Глеб Олегович когда-то придумал эту форму речи - "лидер нации" - вы же ее придумали, помните?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Национальный лидер. Зачем его было придумывать, если он был им. Путин был национальным лидером, да.

А.ЦИПКО: Почему я говорю, что это формула речи – нельзя говорить о национальном лидере, пока нет нации. Если уж говорить серьезно, когда они говорят о проблемах 12- года, социальной, политической, экономиче5ской ситуации, если доводить эту проблему до конца, то мы стоим перед проблемой консолидации нации. Мы пока, после распада ССР – нас что объединяет? Язык, территория, власть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в политическом смысле нации нет? Как говорил кто-то - чего не хватишься, ничего у вас нет.

А.ЦИПКО: Ну да, это сталинское определение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Политической нации нет?

А.ЦИПКО: К сожалению, нет. Мы имеем пока - это главное…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если нет нации, тогда кто может требовать демократических правил игры?

А.ЦИПКО: Я говорю, что это абсолютно не предвыборная речь, это речь человека, гражданина, очень заинтересованного в судьбах страны, которого в данный момент не интересует, что будет с 12-м годом. Он считает своим долгом - у него такой шанс, он в Кремле, перед этими людьми. И я хочу вам сказать честно все, что думаю о стране, нашем будущем, о вас, господа чиновники, - вот я так это прочувствовал, Может, я не прав.

С.БУНТМАН: Тогда у меня вопрос. То, о чем вы говорите - на самом деле 12-й год не упоминается. Он, конечно, существует в пресупозиции - что в 12-м году будет неизбежно следующий период. Новая структура власти, даже при всех реформах, которые предлагает Медведев, - они ее считают правильно в принципе, она направлена на обеспечение стабильности и преемственности. Потому что в данном случае главное, как они решат, а не как то же самое гражданское общество, или абстрактно существующие избиратели как проголосуют. Решение принимается не там, что будет в 12-м году. Другое дело - мне показалось, что А.Ципко представил себе некоего человека, внешнего аудитора, который определил положение нашей ситуации и наметил некие пути, которые мог бы правящий класс, или кто там будет править, - мог бы их каким-то образом реализовать. Пути исправления положения. Потому что Медведев примерно так говорил – как внешний аудитор. Нет?

А.ЦИПКО: С моей точки зрения, да. Это действительно сложная моральная проблема. Ну, Игорь Юргенс, слава богу, это уже не говорит: уберите Путина, Путин мешает модернизации, ион считался и считается руководителем Института современного развития, где он является главенствующим представителем Медведева. На мой взгляд, это неприлично, потому что это наносит урон самому Медведеву. Он все-таки преемник Путина, значительная часть его легитимности до сих пор связана с выборами 2008 г., где он позиционировал себя как человек, близкий Путину как соратник. Конечно, сейчас у него уже новая легитимность, у него сейчас уже и собственные социальные слои, поэтому я думаю, что вот это резкое противопоставление одного лидера другому, тем более, будем говорить откровенно – я согласен с Глебом Олеговичем в том, что он писал в 2007 г. - ведь это формула "национальный лидер" и глава государства принадлежит для описания этой сложной конструкции. Тогда Глеб Олегович писал в "Известиях" о том, что в любой ситуации естественным центром власти является Путин как лидер нации.

С.БУНТМАН: И он продолжает им оставаться.

А.ЦИПКО: Нет, это то, что Глеб Олегович тогда писал. Он является руководителем команды, в которую входит Медведев, и это неважно даже – дословно твой текст, - какое место он займет в этой системе, главное, что он является лидером. К тому, что Глеб Олегович писал в 2007 г., добавилось еще новое обстоятельство: Путин является у нас лидером правящей партии, которая имеет конституционное большинство в парламенте. Практически по сегодняшний день сохраняется то правительство, которое было при Путине, когда он был президентом – без изменений. Поэтому ситуация очень неоднозначная, сложная, и принимать нам решение для них – кто из них выйдет в 12-й год, на мой взгляд, преждевременно и неприлично.

С.БУНТМАН: Я спрашиваю - какое дыхание здесь - бывает спринтерское, стайерское – тут было много конкретных предложений, которые могут реализоваться - вплоть до создания и упорядочения политических партий. Каково дыхание у этих предложений, какова роль Медведева самого?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: О 12-м годе я не рассуждал, и в этом контексте он меня не интересует. Только в одном - Медведев мимоходом, можно сказать, в послании дал "Единой России" отсутствующую до сих пор программу, с которой она может идти на выборы. И на местные, и на федеральные. Потому что до сих пор на самом деле у них такой программы не было – он ее дал, теперь я видел, как в зале они просто растаяли, расцвели – наконец-то ясно, с чем идти к избирателю. Вот единственный контекст 12-го года. И потом то, что говорил Медведев, это, по-моему, бесспорный набор в основных пунктах президентской кампании. Это повестка дня президентской кампании – не вся, не полностью, но в основных пунктах. Независимо от того, кто идет президентом от правящего класса. Теперь вопрос о национальном лидере я не буду поднимать, могу сказать, что я и больше говорил, - я не верил тогда ВТО, что кто-то может заменить Путина на месте внешнеполитического лица России – до Кавказской войны я сомневался.

С.БУНТМАН: До 2008 года.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А сегодня, когда Медведев сделал многое из того, что казалось немыслимым для Путина – благодаря тому, что сделал Путин, - собственно говоря, эта проблема снята. Очень важно различать, что между лидером правящего класса и лидером, если хотите, масс, большинства избирателей. Это не одно и то же у нас в России. Потому что правящий класс у нас все еще вызывает недоверие у большинства страны, он не имеет полной легитимности. Его защищает от масс, если хотите, лидер. Вот Путин защищал правящей класс своей фигурой, своей личностью, своей харизмой от избирателей. Он говорил избирателям: потерпите этих уродов – видите, мне тоже нелегко - раб на галерах. А правящему классу он говорит: вы понимаете, что будет с вами, если я отойду в сторону? - Понимаем, - говорили элиты. Эта ситуация вечно нетерпима. И Медведев, в качестве лидера правящего класса, - подчеркиваю, это очень важно – правящего класса.

С.БУНТМАН: Это другой правящий класс, или тот же самый?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Лидером масс, с моей точки зрения, является Путин сегодня. В качестве лидера правящего класса, говорит правящему классу – он с этого начал свое послание – у вас есть неотменяемые социальные обязательства. Какой бы ни была экономическая конъюнктура и ваше собственное состояние и состояние ваших мозгов – сперва выполните ваши социальные обязательства – вот они, и дальше он очень подробно, в деталях описал эти социальные обязательства. Не свои социальные обязательства, он не выступал здесь - я не согласен – он не выступал как популист.

А.ЦИПКО: Так я наоборот говорил.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он раздал поручения трем ветвям власти, а три ветви власти в сумме и составляют политический класс России. И сказал, что выполнение этих задач и задачи, которые он поставил, входят в первую тройку, даже не пятерку и не десятку, а тройку приоритетов населения страны, большинства населения страны – здоровье, образование, дети, зарплата. Это все внутри первой тройки, это самое начало, головка ожиданий. Не политическая реформа – даже слова "реформа" немножко опасаются. Он сказал - вот это мы будем делать, потому что это наше обязательство. Это происходило на глазах избирателей, но это не было популистским обращением к избирателям.

С.БУНТМАН: То есть вполоборота к избирателям.

А.ЦИПКО: У меня нет убеждения в том, что Медведев стал лидером, по крайней мере, всего правящего класса и даже большинства. Будем откровенны – сама ситуация тандема перед правящим классом и неопределенность 12-го года – это видно, - ставит перед каждым из них дикую проблему - с кем себя консолидировать окончательно. И поэтому как раз, насколько я знаю ситуацию с правящим классом – они как раз мучаются неопределенностью. А несомненно, Медведев стал лидером того, что может быть такой вестернизированной частью среднего класса, который мечтает об изменении политической системы, модернизации политической системы. Можно посмотреть по нашей прессе, кто поддерживает - обратите внимание, - даже вся оппозиционная пресса, "Новая газета" поддерживает, во всех резких критиках, что дает "Московский комсомолец", и так далее. Он пока что, на мой взгляд - и это было очень важно, здесь роль громадную сыграл Медведев в укреплении политической стабильности - что он сумел консолидировать с властью значительную часть либеральной элиты, которая до него была вне власти. Вот эту проблему он, несомненно, решил. Но сказать, что он целиком воспринимается как лидер правящего класса, честно говоря, пока что нет оснований. Здесь нет такого жесткого: за Путиным остается народное большинство, избиратель, за Медведевым остается правящий класс. Эта дихотомия, по-моему, не подтверждается.

С.БУНТМАН: Сейчас мы прервемся, и через три минуты продолжим программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Обсуждаем в сегодняшней программе послание президента Медведева Федеральному Собранию и говорим о том, насколько оно лидерское, властеобразующее, насколько есть перспектива того, что именно Медведев, намечая стратегические пути по социальным проблемам, хотя бы, именно властью ему данной и им ощущаемой, кА КрАЗ и распределяет обязанности, которые кто-то будет выполнять – тот же самый правящий класс. То есть, он руководит правящим классом, или нет? Глеб Павловский и Александр Ципко в студии. Внешнеполитическая часть послания вытекает из одного события – из Лиссабонского саммита - идея противоракетной обороны и чем чревато неприятие этой идеи участия России. Другие вызовы называются - они не звучат здесь - те, которые все время звучат у Путина.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не согласен. Скорее упрек может быть противоположным - что послание перегружено темами, в том числе и темами вызовов. Оно очень позитивно по риторике, по конструкции, но если вы разложите его темы на столе, то увидите, что оно, во-первых, очень многотемно, его компактность обманчива - просто оно собрано вокруг темы будущего, как темы детей и молодежи.

С.БУНТМАН: Я отметил для себя - прошло 44 минуты с начала послания.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но на самом деле оно очень многотемно. Он, между прочим, буквально в сложноподчиненных предложениях, бросает вещи абсолютно революционные: например, про приватизацию региональных СМИ.

С.БУНТМАН: Про газеты, пароходы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вы представляете себе, что это такое? Это же большая часть всех медиа РФ, которые действительно находятся под пятой местной власти. Причем, эта пята значительно тяжелее, чем в центре, прямо скажем - мы это себе хорошо представляем, что такое приватизация этих медиа – это просто полное изменение всего рынка медиа в России, атмосферы медиа в России – он говорит об этом, между прочим – это тоже лидерская легкость, кстати. Но я соглашусь с Александром в основных пунктах – и тема гуманизации, сквозная. Он не говорит бесконечно "гуманизация", но речь идет о вытеснения насилия, выдавливания насилия из практики власти – и по отношению к детям, и по отношению к гражданам - он говорит об этом, к их собственности, гражданскому достоинству и в отношении общественных организаций, которые получают право контроля. И я соглашусь с темой консолидации, потому что главная проблема правящего класса – что он перед страной стоит, извините, раздетый, и в очень непрезентабельном виде, его терпят, а это невозможно. Поэтому Путин говорил - он все время говорил "так называемые элиты" - только в кавычках употреблял. Потому что элиты это не просто правящий класс, а правящий класс, которого признало его собственное население, его право править.

С.БУНТМАН: Это азбука формирования государства.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. А пока правящий класс не признан - а он просто 20 лет назад по факту стал правящим - это бомба под страной. Медведев строит государство. Он строит не вертикаль власти – забудем это – он строит государство, систему институтов, которую будет держать тот же правящий класс, который будет соблюдать правила. А не будет соблюдать – он будет вне правления.

С.БУНТМАН: А что же будет? С кем еще может делать Медведев?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Извините, это концепция чистки, самоочищения, если угодно, правящего класса. Те, кто не сможет встроиться в этот тренд, они останутся…

С.БУНТМАН: А где ресурсы? Президентский резерв?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А очень просто. Нашими ресурсами является некий "энаф", некий "дедлайн" - если страна не формирует систему институтов государства и экономику, способную конкурировать, значит, тогда нам надо обсуждать условия, на которых мы пойдем работать на Китайскую народную республику, на ее предприятия. Тогда будем создавать профсоюз. Дистанция уже очень небольшая. Здесь нет темы "уберите Путина", население требует другого: сохраните союз политический в верхах, сохраните мир. И в этом смысле сохраните тандем, так или иначе, сохраните союз двух лидеров – лидера масс и лидера правящего класса. Конечно, выборы покажут, но с моей точки зрения, тренд определился: лидером правящего класса по факту становится все более Медведев, а Путин, я бы даже сказал, усиливается в качестве некоего символа национального единства. Символа, но не правящего политического лидера.

А.ЦИПКО: Я не вижу никаких оснований для такого жесткого вывода, что Путин теряет свои позиции как лидера правящего класса, честно говоря, я не знаю ни Путина, ни Медведева, но наблюдаю, что происходит в последнее время с Путиным: абсолютная энергия, конкретность, точность, абсолютное проникновение в суть таких деталей в экономике, которыми ни один премьер никогда не занимался. Манифестация все время знания положения страны и то, о чем говорил Глеб Олегович – чувства ответственности за сохранение стабильности и за сохранение той минимальной стабилизации и консолидации, которые есть. Он все время это демонстрирует. Я не знаю, как сложится/, но говорить о том, что Путин теряет свои позиции…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я сказал, что Путин теряет?

А.ЦИПКО: теряет свою роль.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть, я правильно понял – у нас никогда не было такого прекрасного премьера? Зачем же его терять?

А.ЦИПКО: В том-то и дело. Но надо понимать - если мы ведем не политический разговор, а более или менее объективно и честно, надо понимать, что на самом деле население не знает, - оно, кстати, мучается неопределенностью.

С.БУНТМАН: А мучается ли вообще этим вопросом?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Население в восторге. Это проверяемая вещь - население в восторге от тандема. Ему нравится мир в верхах.

А.ЦИПКО: Может быть, я не так чувствую Россию. Или живу в другой России, но в той России, в которой живу, есть такое ощущение, что, слава богу, действительно, мир, но никто, упаси бог, не хочет продления этой ситуации еще на один срок - я этого не видел. Люди хотят определенности. На самом деле даже то, что мы называем избирателем - та часть, которая сознательная, с чувством достоинства, - напротив, на мой взгляд, наличие тандема привело к какому-то отчуждению от власти. Вот сначала - да, действительно, было такое ощущение: Путин главный, Медведев не главный, потом Медведев главный. А теперь у многих людей, активных, сознательных, причем, не связанных с политикой, на мой взгляд, есть ощущение усталости от тандема.

С.БУНТМАН: А может быть, ему просто придают слишком большое значение? Идет выстраивание некое системы, Глеб Олегович говори выстраивание государство. И сейчас об этом говорит Медведев.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что, мы будем еще 10 лет строить вертикаль власти? Хватит неинституциональной власти. Народ больше не хочет чрезвычайной власти, народ не хочет насильственной власти, Кущевской прекрасной вертикали власти. В станице Кущевская прекрасно работала такая вертикаль. Это важный вопрос – была вертикаль власти в станице Кущевская? Была. А мы не хотим такой вертикали.

А.ЦИПКО: Ваше противопоставление – якобы Медведев строит институты, а у Путина была вертикаль власти, на мой взгляд, ни на чем не основана. Пока что те институты, которые реально подчиняются Медведеву как главе государства, это все система институтов и вся система политических структур, которая была создана при укреплении власти.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Прекрасно.

С.БУНТМАН: Менять надо?

А.ЦИПКО: Проблема в другом, что на самом деле жесткой государственной дисциплины и сильного государства не было создано. И как раз Кущевская говорит нам о другом – что государство не сумело решить главную проблему - эффективно преодолеть преступность, что реально то, что мы видели в Кущевской - реально это везде.

С.БУНТМАН: А может ли вертикаль власти вообще эту проблему решить?

А.ЦИПКО: Это оборот речи – что шло тогда вертикалью власти – когда ее создавали? - государственная дисциплина.

С.БУНТМАН: Назнчаемость и отчетность. Нет?

А.ЦИПКО: дайте я договорю. Государственная дисциплина, единое правовое поле, попытка поставить под контроль сверхдоходы наших олигархов путем природной ренты – он заставил платить природную ренту, налог на полезные ископаемые, и так далее, решение проблемы - не до конца, но все-таки - восстановление конституционной законности в Чечне, попытка хотя бы предотвратить опасность распада, которая была тогда. Поэтому за этой вертикалью власти решение целого ряда задач, которые обеспечили маломальскую жизнеспособность государства как новой России. Все. А дальше встают очень серьезные проблемы: как эту маломальскую стабильность довести до функциональной значимости. И, кстати, здесь, если говорить серьезно по поводу той же самой преступности, и это очень видно как раз было сегодня у Медведева – он правильно поставил это как центральную проблему, она волнует людей, и я абсолютно согласен, что там есть программа для "Единой России" - правда, не поставлена проблема наркотиков, но проблема детской беспризорности, преступности - там самые живые проблемы он поставил. Но мы же стоим перед страшной проблемой. С одной стороны, мы прекрасно понимаем – и у Медведева было видно это противоречие – когда он говорит о людях, которые склонны к педофилии и к насилию над детьми в школе, вдруг Медведев начинает говорить прокурорским голосом, и здесь он мне очень близок – он говорит о том, что необходимо ужесточить наказание, те люди, которые подвергают опасности здоровье, должны быть наказаны - здесь должно быть жесткое законодательство. Но когда перед ним стоит проблема, перед которой стоит государство, что вся наша система тюрем практически система исправления, проблема расширения преступного мира, плодит. И вдруг он вынужден тогда говорить о том, - а с другой стороны он боится, что если мы будем ужесточать наказание, то у нас все больше людей попадут. Так за этим стоит вот это глубинное противоречие современной России. Если говорить честно – нет у нас, господа, никакой стратегии развития, - не прописаны. Я вам показал только один пример.

С.БУНТМАН: А может быть и правда в этом есть противоречия?

А.ЦИПКО: Это не правда, это вызовы, которые надо решать.

С.БУНТМАН: А можно решить их однозначно?

А.ЦИПКО: Медведев затронул только вскользь эту проблему, но подошел к ней – слава богу, - первый раз подошел к проблеме алкоголизма, который захватывает молодое поколение. Но проблема стоит серьезная, проблема идет практически о вырождении нации - 16 литров крепкого алкоголя на человека. Как решать эту проблему? Проблему наркотрафика – он не обозначил. Я вообще обратил внимание – ни Путин ин в одном своем послании Федеральному Собранию, ни Медведев, не касаются жуткой проблемы. А у нас каждый год 25-30 миллионов молодых людей погибает от передозировки.

С.БУНТМАН: Миллионов?

А.ЦИПКО: тысяч. Полтора миллиона у нас людей наркозависимы, 40% героина, который идет из Афганистана, остается здесь, честно говоря, слава богу, что мы хотя бы в общем, назвали эти проблемы. Но если говорить о проблеме создания институтов, то, на мой взгляд, для того, чтобы решать эту проблему, надо довести до конца эту жесткую вертикаль власти – не в смысле насилия вне права, а в смысле создания институтов, которые в состоянии.

С.БУНТМАН: Может быть, в самой этой вертикали, и заложена невыполнимость этих решений, и нужно создать более объемную систему, о чем, может быть, и говорил Медведев?

А.ЦИПКО: Вы мне назовите, что нужно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Точка зрения понятна. Она по-своему логична: давайте сперва чрезвычайными средствами дочистим Россию, а потом, на чистом месте, выстроим правильное, может быть, даже европейское государство. Эта точка зрения не сильно отличается от сторонников тех, кто выступает с концепцией демонтажа режима: давайте демонтируем этот режим, а потом, на чистом месте… Весь вопрос, что это за "чистое место", как оно будет выглядеть Вертикаль власти была очень простой политикой, политикой сбора обратно в лукошко растащенной по разным группам. Регионам, инстанциям, государственной власти. Просто приватизированной власти. Ее квинтэссенция в этом смысле - станица Кущевская. Вертикаль власти не может проникнуть в станицу Кущевская по простой причине: если станица говорит - мы "за", если не выступает против Путина, условно говоря, против той же вертикали, если говорит: "мы - за все, что приказывает Москва", то их не трогают.

А.ЦИПКО: Что вы предлагаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Система Лужкова и Кущевская абсолютно однородны. Лужков выполняет все поручения центра, поэтому центр не вмешивается в то, что происходит в Москве. Цапок выполняет все, что ему спускает из Краснодара, и никто не вмешивается в то, что происходит в станице. Кстати, это экономически очень успешная станица, между прочим, - блестящее аграрное хозяйство, прекрасно работающее, между прочим, на глобальном рынке. Оно продукцию экспортирует. Поэтому вопрос с вертикалью на самом деле решен – все, что можно было собрать, было собрано. Оказалось потом, что контролировать это нельзя, превратить это в государство нельзя. Разделить экономику, бизнес и бюрократию в этой ситуации средствами вертикали власти нельзя: они все патриоты и все бандиты одновременно, в одном флаконе. Сегодня, между прочим, Медведев упомянул пустяк – один триллион, который только на 94-м законе крадут патриоты у государства. Там нет ни одного патриота - все патриоты. Васе, кто украл этот триллион, все до одного патриоты РФ. И они прекрасно крадут, и будут красть. Если им сказать – давайте доведем чистку до конца – они украдут все, весь ВВП РФ. Поэтому единственный путь – выстраивать скучное, рациональное, институциональное российское государство. Поэтому, кстати, зона, о которой ты упомянул, это очень важный вопрос, потому что мы единственная страна, которая терпит у себя отдельный субъект федерации. В котором не действуют никакие законы РФ, в которой заключенные отданы в обучение уркам и бандитам - я уже не говорю о системе принудительного изнасилования. Этот курс тоже начал Путин еще 10 лет назад, Медведев его продолжает.

А.ЦИПКО: Я согласен, я не спорю. Но какие институты?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Институты - конституция РФ – ни один из этих институтов не работает. У нас есть вертикаль власти, у нас нет работающей исполнительной власти, нет работающей законодательной власти, нет работающей судебной власти. Они все коррумпированы и все превращены в филиалы вертикали власти, которые, в конечном счете. Не контролируются – как выяснил Путин. Поэтому он и ушел в конце второго срока, будучи национальным лидером. Он выяснил, что он сам не контролирует собственную вертикаль власти, поэтому он избавился от тех людей, - их можно назвать по имени - от тех людей, которые узурпировали эту вертикаль власти. Мы помним этих замечательных людей. Маломальская Россия, как здесь было сказано, нам не нужна. Маломальская Россия не выдержит конкуренции на мировой арене.

А.ЦИПКО: Это абстракция - что нам нужно конституцию соблюдать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поэтому подробнейшим образом Медведев описал, что именно будет делаться. Например, ты наверняка пропустил про разорительные штрафы – тебе показалось, что это гуманистическая линия. А разорительные штрафы для коррупционеров значительно более болезненны, чем 12-летний срок, от которого они откупятся.

А.ЦИПКО: На мой взгляд, это чистейшая утопия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не утопия. Некоторые из людей, которые сидели в георгиевском зале, испытают на себе эту утопию и на своем имуществе.

А.ЦИПКО: не будем поднимать голос. Проблема стоит серьезная – если вы хотите серьезно исследовать проблему. Какие нужны новые институты для того, чтобы существующая, прописанная конституция заработала? Я не против государства, не против конституции. Меня мучает вопрос, почему система, сама человеческая психология, тип людей, система мотиваций, так устроены, что она не создает эффективные механизмы работы и самое главное, не позволяет ввести в эту систему нормальные, по закону прописанные механизмы контроля? Я согласен - Путин сам признался, почему он не может ввести у нас пропорциональную систему налога – он же сказал, что у нас, к сожалению, административный фактор очень слаб - я очень боюсь, что если я введу более или менее пропорциональную систему налога как на западе, то тогда у нас не будут собирать налоги. С.БУНТМАН: Значит, нет сильной власти.

А.ЦИПКО: Значит, нет реальной вертикали. Проблема не в том, что она плохая.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И не будет ее вне институтов.

А.ЦИПКО: А его строили в институтах. Есть ли у Путина какой-то институт, который не в конституции? Назови мне хоть один.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И не будет неконституционных институтов.

А.ЦИПКО: Тогда противопоставление вертикали власти государству просто надуманное.

С.БУНТМАН: Проголосуем, кого слушатели считают лидером – Медведева - 660-06-64, или Путина - 660-06-65. Голосуем. И несколько фраз сформулируйте, пожалуйста.

А.ЦИПКО: Я думаю, что проблема и драма состоит в том, что на самом деле мы не вышли - и с точки зрения правового сознания, внутренней дисциплины, с точки зрения личной ответственности человека, из ситуации начала 90-х. К сожалению, трагедия России состоит в том, что конституция нормальная, и прописано разделение труда. Но психология людей не позволяет пока что придать этому эффективное значение. Поэтому, на мой взгляд, проблема не в институтах, проблема в коренной переделке или переделывании нашей бытовой психологии.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хватит - 20 лет мы говорим о начале 90-х – это уже просто стало смешным. Хватит говорить о психологии - власть у главы государства, надо заставить заработать правовые институты. Не создавать новые, а заставить заработать те, что есть.

С.БУНТМАН: И я скажу результаты голосования - 65,8% считают лидером Дмитрия Медведева, 33,9% - Владимира Путина. О как. Это был "Клинч".

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/klinch/730338-echo/