Default MFC Web Server Extension

Заголовок:: Глеб Павловский, Гарри Каспаров и Александр Музыкантский в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Источник:: Сайт радиостанции "Эхо Москвы"
Дата:: 2010-01-24 (год-месяц-день)
Организация:: [1] ОГФ. Объединенный гражданский фронт. Межрегиональное общественное движение в защиту демократических свобод
Персона:: [2] Каспаров Гарри Кимович
[3] Павловский Глеб Олегович

Полный Альбац : Зачем власти разгоняют митинги?

20:07 | 24.01.2010

Гости: Глеб Павловский, политический консультант администрации президента, Гарри Каспаров, Александр Музыкантский

Ведущие: Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

На этой неделе было несколько важных событий – это и создание нового Северокавказского федерального округа с новым полпредом и одновременно новым вице-премьером Александром Хлопониным. И президент и премьер, судя по всему, наделяют бывшего губернатора Красноярского края особыми полномочиями, призванными хоть как-то нормализовать ситуацию в этом бесконечно воюющем регионе России. Впрочем, президент Чечни Рамзан Кадыров вчера по-своему очертил круг полномочий Хлопонина, отведя ему роль человека, который будет привлекать инвестиции в регион. То есть, что-то вроде инвестиционного банкира по особым поручениям, которому особенно дела до северокавказских начальников и до их дел и отношений между кланами, не должно быть, - посмотрим, чем все это закончится. Другое важное событие – это заседание Госсовета, на котором рассматривались вопросы политического устройства страны. Выступали и президент, и премьер, и откровенно говоря, многие заявления наших "дуумвиров" вызвали оторопь. Особенно, что касается фальсификаций на региональных выборах, в том числе, в Москве 11 марта 2009 года. Как вы помните, тогда был демарш даже фракций в Госдуме. Президент выразился в том смысле, что особых нарушений не было, поскольку суды их не подтвердили, или в суды мало подавали заявлений. И многие задаются вопросом – либо президент не знает, почему и каким образом "Единая Россия" получила контроль над большинством законодательных собраний в стране, не знает, что губернаторам ставится задание, сколько процентов голосов должна набрать "Единая Россия", не знает, сколь зависимы у нас суды, - и тем самым надо предположить, что он живет в какой-то другой стране, отличной от той, где живем все мы. Либо он не располагает никакими возможностями, у него руки связаны для того, чтобы быть гарантом конституции РФ, гарантом прав и свобод граждан, чем, собственно, и наделяет его конституция страны. После этого Госсовета стало известно, что уходит в отставку один из долгожителей – глава Татарстана Минтимер Шаймиев. Напомню, что он возглавляет, так или иначе, на разных постах, этот регион аж с 1985 года – когда Горбачев только-только стал генсекретарем ЦК КПСС.

И наконец, на этой неделе вновь заговорили о реформе МВД. В Счетной палате прошло заседание ассоциации юристов России, на котором выступал министр Нургалиев, а буквально на следующий день был задержан и отправлен в Краснодарское СИЗО майор Дымовский, - тот самый майор, который выступил с известным заявлением, разместив свой видеоролик на "YouTube", просил встречи с Путиным, этот ролик посмотрело более миллиона человек, - вот теперь он арестован, ему предъявлено обвинение в мошенничестве, еще в чем-то там, - короче, теперь он находится в СИЗО.

Понятно, что разговор о политическом устройстве на Госсовете, реформа МВД – все это тесно связано с темой, которую я выбрала сегодня для нашего эфира, а именно – почему власть постоянно наступает на грабли и бесконечно разгоняет любые митинги, которые проходят в стране – будь ли это выступление автомобилистов во Владивостоке, или недавно, 19 января, была годовщина убийства адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Организаторы просили разрешение на проведение шествия по бульварам, чтобы не перекрывать никакие улицы – не позволили. Удалось договориться о двух пикетах. Но закончилось все, как всегда: ОМОНом, избиениями, - десятки людей оказались в отделении милиции. Обо всем этом мы и будем сегодня говорить. В студии – лидер "Объединенного гражданского фронта", политик Гарри Каспаров, уполномоченный по правам человека в Москве Александр Музыкантский. Кстати, мы вместе с Александром Дмитриевичем были на этом шествии или пикете памяти Маркелова и Бабуровой. И вместе наблюдали, что там устраивал ОМОН, - вообще непонятно, почему. В студии же президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский, - мои коллеги-продюсеры еще обозначили вас как "политического консультанта администрации президента". Это значит, что вы в известной мере отвечаете за то, что принимаются решения, в результате которых ежемесячно, каждое 31-е число, когда люди выходят, отстаивая свое право на митинги и демонстрации, которые гарантированы нам 31-й статьей конституции РФ, - каждый раз это заканчивается одним и тем же – дубинками и задержанием с помощью специальных сил, прежде всего, ОМОНа. 31 декабря, таким образом, была задержана Людмила Алексеева, председатель Хельсинкской группы, человек знаковый в правозащитном движении не только России, но и СССР, с мировой известностью, к тому же ей 82 года - ей сзади сделали подсечку. Слава богу, ее удержали, она не упала и не разбилась, но ее задержали. Вот такая история, о которой мы будем говорить. Хочу вас спросить – зачем власть это делает? Почему даже небольшие митинги и пикеты оппозиции так жестоко разгоняются? Что власть хочет тем самым сказать гражданам РФ? Гарри, начнем с вас.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, не совсем правильно говорить о том, что власть регулярно наступает на грабли. Потому что с точки зрения власти это наиболее логичный алгоритм взаимодействия с обществом в условиях, когда достаточно очевидно уличный протест будет оставаться единственной формой выражения собственного недовольства. Власть последовательно ликвидирует возможности иных контактов общества и чиновников. Выборы превратились уже давно в фарсовые процедуры, а в условиях нарастания напряжения в обществе вполне можно ожидать, что улица в какой-то момент может стать серьезным фактором. И надо понимать - ОМОНа на всю страну 25 с небольшим тысяч, - не хватит, если люди начнут по-настоящему выходить. А те, кто находится у власти сегодня, они помнят, что было 20 лет назад. И я полагаю, что эта жесткость, точнее, жестокость, причем зачастую демонстративная – она является частью достаточно продуманной политики, политики запугивания. Потому что страх – это то, что останавливает людей. Мы часто слышим: да, конечно, я бы пошел, но лезть под дубинки ОМОна не хочется. Это сознательное решение власть предержащих, считающих, что именно страх будет главным препятствием для большого количества людей, когда им придется решать, готовы они протестовать, или им придется мириться с существующим положением дел. Поэтому я полагаю, что ситуация не изменится, пока количество протестующих будет оставаться в нынешних рамках. Это и есть, кстати, главная задача власти. И пока надо сказать, что власть достаточно успешно эту задачу выполняет - вот таким образом, запугиванием. Ну и, конечно, определенными социальные задачки решает. Но запугивание будет оставаться главным аргументом власти, которая четко показывает, что никаких компромиссов, собственно, быть не может. Уходить от власти они не собираются, они будут там находиться, пока количество людей на улице не зашкалит за известную цифру.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос тот же к А.Музыкантскому.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Во-первых, должен внести маленькую поправку – вы сказали, что разгоняют все митинги, даже самые маленькие. Но для верности надо сказать, что это не так. Не далее как вчера, на той же самой Триумфальной площади, возле памятника Маяковскому, была акция, организовывала ее КПРФ – там были и знамена, и плакаты, и выступления под громкоговорители - их было там 600 человек по поступившей информации, и ни одного задержания, ни одного нарушения, - ничего не было. Он был разрешен, милиция следила за общественным порядком.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда – КПРФ разрешают.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: А что касается митингов, в проведении которого регулярно отказывают каждого 31 числа, каждого два месяца, - мне кажется, что здесь очень здорово потеряно взаимное доверие власти и тех людей, которые на эти митинги приходят. Смотрите, - Лимонов написал в своем блоге о том, что к нему обратились с таким предложением компромисса: 31 января вы проведете в другом месте. Кстати, регулярно предлагается провести в другом месте – не на Триумфальной площади.

Е.АЛЬБАЦ: На набережной Шевченко.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, там предлагается – по крайней мере, я знаю, что было в октябре – там предлагали на Болотной площади, Улице 1905 года, на тех же Чистых прудах. Но здесь – недоверие. Вроде бы Лимонов написал: ко мне пришли с таким предложением - 31 января вы проведите в другом месте, а с 31 марта будем разрешать. Он говорит – нет, обманут, нельзя, не согласимся – будем требовать Триумфальную площадь, и ничего другого. Недоверие к власти. Со стороны власти такое же недоверие. Я разговаривал на эту тему неоднократно и с Юрием Михайловичем, и с прочими, - я не скажу про самого Юрия Михайловича, но в его окружении есть много людей, которые говорят так: этим людям верить нельзя. Если разрешить им сегодня провести митинг на Триумфальной площади, завтра они потребуют еще чего-то, и вообще не надо идти у них на поводу. Вот эта часть людей действительно оказывает влияние, может быть, такая же есть и в администрации президента – не знаю, с теми людьми я не разговаривал. И к этому приводит. А к чему в результате мы приходим? Приходим к двум факторам: с одной стороны, та демонстративная немотивированная жестокость, с которой разгоняют эти митинги, приводит к обратному результату, - в большее и большее количество людей - в "Московском комсомольце" была статья "Как прикажете поминать" - там говорилось, почему так много народа собралось во вторник, 19 числа, - просто после того, как они увидели, что было 31 декабря на площади, решили, что придем из принципа. И поэтому это был самый большой митинг последнего времени. С другой стороны, это вызывает ожесточение среди части радикально настроенных людей, приходящих на эти митинги – там и лозунги против милиции, и прочее. А со стороны милиции это тоже вызывает ожесточение. Я говорил с милицейскими начальниками 19 числа, и в другое время, и среди них тоже мнение такое: верить им нельзя. Они обязательно какую-нибудь провокацию учинят, еще что-нибудь сделают обязательно. Вы знаете, скажу парадоксальную вещь: если бы заявку на митинги 31 числа подавал бы не Лимонов, а кто-то другой - хотя бы та же Людмила Алексеева, - я не уверен, но мне кажется, что власти по-другому к этому делу относились бы. Ну а в целом – да, это позиция, основанная на том, что действительно – а вдруг эти маленькие пикеты, начинающиеся с 10-100 человек, раскачают ситуацию, и прочее, приведут к "оранжевой" ситуации в России, и прочее. Объективно это не так, и объективно это говорит о неуверенности, слабости власти, хотя власть думает, что она демонстрирует свою силу таким образом, привлекая ОМОН, и прочее, что дальше будет? Дальше – не знаю. Варианты разные, или разные ситуации – может быть, ситуация пойдет по тому варианту, что многие люди просто из принципа начнут примыкать к этому движению - из принципа. Может быть, это все рассосется - на что власть надеется. Будет зависеть, конечно, от экономической, политической ситуации. Но в любом случае вот эта позиция негибкая такая, упертая, что ли, с обеих сторон приводит к взаимному недоверию - это плохая ситуация. Я, как уполномоченный по правам человека вижу одной из своих задач в том, чтобы как-то поспособствовать тому, чтобы в какой-то мере восстановить доверие между частью общества и властью.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, объясните, какова тут логика власти? Есть 31-я статья Конституции, которая гарантирует гражданам свободу митингов и шествий. Регулярно подаются заявки на митинги. Получить разрешение на шествие вообще невозможно – просто невозможно. Разрешают пикеты, потом нагоняют дикое количество милиции, как это было 19 января, дикое количество ОМОНа. Бегают замечательные эфэсбэшники, которые руководят всем этим действом. Например, 19 января на Петровском бульваре - мы с Александром Ильичом шли там вместе - люди несли портреты Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, плакаты "Будем помнить", очень много было молодых людей-антифашистов. Примерно за 50 метров до Трубной площади "водолазы", как их называют, омоновцы в шлемах, налетают на толпу, хватают людей, - Александр Ильич кивает, подтверждая, что я говорю, - хватают людей, которые несли портреты, плакаты, отволакивают в автозаки. По всей Трубной стоят автозаки, автобусы с ОМОНом. Такое ощущение, что они полагают, что эта толпа - там было меньше тысячи людей, - они сейчас пойдут брать Кремль. Зачем? Зачем это делается?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, это вопрос к московской власти. Потому что в основном в Москве разве мэр не Лужков? Я уже не помню. Или Медведев?

Е.АЛЬБАЦ: Лужков, как же.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: "Гайд-Парк" был разрешен и предложен Медведевым, но не принят Мэрией, и до сих пор его нет. Действительно, как уже здесь говорилось, есть такая игра - есть всегда такая политическая игра, но игра на обострение. Предлагают это место? – нет. Ну, кто мы будем, если согласимся на то, что предлагает власть? Нет, из принципа требуем другое. Предложат другое - потребуем третье. К этому надо быть готовыми. Это инфантилизм политики, особенно маргинальной – это нормально. Но надо разговаривать просто. Но действительно нельзя соглашаться на что угодно. ОМОНу нельзя сказать – будьте избирательны: эти портреты не трогайте, а эти можно. Ведь разрешения на демонстрацию нет, а если это проход от одного места пикета к другому месту, то разрешения на лозунгов тем самым нет, тем самым. На мегафоны нет разрешения. А там еще АнтиФА, который вообще никого не слушает, который, в сущности, является разновидностью "Фа" просто с чуть-чуть другой маркировкой и другой маскировкой. Методы абсолютно идентичны. А ведь не либералы организовывали митинг. Это очень интересно, что либералы используют то "лимоновцев", то "АнтиФа" как свой ОМОН.

Е.АЛЬБАЦ: А Лев Пономарев – это кто?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как свои оперативные действия.

Е.АЛЬБАЦ: Главным организатором был Лев Пономарев.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: да, организация была на высоте – это точно. Организация была на большой высоте, "движуха" получилась, что надо.

Е.АЛЬБАЦ: А вы там были?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: ОМОН с радостью увидел бегущих АнтиФА.

Е.АЛЬБАЦ: Вы там были?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда как вы знаете, какая там была организация?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Из прессы.

Е.АЛЬБАЦ: Из какой прессы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Из интернета. Ну как же - очень много пишут, очень много участников - сотни.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, что НТВ собиралось показать фильм памяти Станислава Маркелова, что не разрешили поставить сцену около памятника Грибоедову, что вырывали мегафоны – это вы все знаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, вырывали мегафоны, потому что у них не было разрешения на митинг. Это пикет. Это вопрос, наверное, не ко мне.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Я, наверное, больше других гостей знают именно эту ситуацию. О том, что 19 января годовщина и о том, что организаторы митинга решили провести шествие в память об этой дате, было известно давно. Поскольку длинный период каникул – задолго до этих каникул, конкретно, 24 декабря, они подали заявку. Впоследствии , 11 января, из Мэрии они получили отказ, поскольку подали эту заявку раньше, чем за 15 дней, которые прописаны в статье? закона о митингах и демонстрациях. Но в том же законе, только в другой статье написано, что власти, получившие заявку, обязаны в течение трех дней сообщить о том, что им в этой заявке нарвите или не нравится, предложить другое место, или отказать по каким-то причинам, или указать другие, - там достаточно полно сформулировано. Вот этого сделано не было. Значит, для себя власти в данном случае сочли необязательным следовать другой статье того же закона, на невыполнение которого они ссылались. Вот с этого и началось. 11 числа получен отказ. Но с другой стороны, я бы не перекладывал всю ответственность на Мэрию Москвы и не говорил бы, что администрация президента находится в полном неведении и неучастии. К этому делу подключился – когда такая ситуация возникла, - Лукин Владимир Петрович.

Е.АЛЬБАЦ: Который, кстати говоря, шел во главе колонны.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, не шел, но наблюдал.

Е.АЛЬБАЦ: Он шел именно во главе.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, не надо – в митинге он не участвовал, но он там наблюдал и участвовал в разных ситуациях, которые возникли. И эти несколько дней - 14, 15, 16, - шли интенсивные переговоры – я в них участвовал, Лукин, организаторы. И в результате родился компромисс, но родился дико неуклюже: мы разрешаем два пикета, но не разрешаем шествие между двумя пикетами. Или мы разрешим, но мелкими группами, по тротуару. Но что такое трауры на бульварах – это всем известно – там шире, чем полтора метра, наверное, нигде тротуара нет. Дальше: мы разрешаем только пикет, значит, молча стоять - ни портретов, никаких звукоусилений. Дальше: зачем-то Управа Басманного района решила, что можно сократить число участников - в заявке было 400, написали - 200, - не более 200. Никакой мотивировки этого дела организаторы митинга не получили. По данным милиции, всего там было 300 – официальная бумага. И возникла смешная ситуация: Льва Пономарева пригласили в суд, поскольку он нарушил, он, как организатор, не мог выдержать то количество, которое было разрешено – разрешено было 200, он заявлял 400, фактически, по данным милиции, было 300. Но раньше много раз разрешали на этом месте пикеты, в которых количество было 300. Его пригласили, судья сказала, что она еще не изучила документы – представляете, сколько документов там надо изучить, чтобы вынести какое-то решение? Поэтому и со стороны властей, и со стороны организаторов дельного компромисса найти не удалось.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны уйти на новости – вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. В студии мы говорим, почему власть с таким упорством разгоняет практически любые митинги, но Александр Ильич привел пример КПРФ, - это правда, КПРФ регулярно получает разрешения на проведение и шествий, и митингов. Все остальные таким счастьем не обладают. В студии Гарри Каспаров, Александр Музыкантский, Глеб Павловский. Хочу вам зачитать СМС – их очень много поступает. Смотрите: "Уважаемый Александр Ильич, вы удивитесь, но заявку на митинг 31 декабря вместе с Лимоновым подала Людмила Алексеева. Как видно, не помогло".

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Я сказал "вместо" Лимонова.

Е.АЛЬБАЦ: Ее фамилия там была?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Была. Но первой была фамилия Лимонова. Я еще раз говорю – это только мое предположение - я не удивляюсь, я это прекрасно знаю, я несколько раз встречался беседовал с Алексеевой – и до митинга, и после.

Е.АЛЬБАЦ: В общем, имя Алексеевой не помогло. "Может, нашей власти проще отменить 31-. Статью, и проблем не будет"?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, зачем же, есть закон. Тут уже много говорилось, как подавать заявки и договариваться о проведении митинга. Но если задача состоит не в том, чтобы провести, а создать для медиа картинку драки, что было задачей половины примерно участников, то есть, АнтиФа.

Е.АЛЬБАЦ: Вас там не было - как вы это знаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А они сами пишут в интернете об этом.

Е.АЛЬБАЦ: Я там была - вас там не было.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А зачем меня позвали? Я не понимаю – вы там были - говорите сами за меня, пожалуйста.

Е.АЛЬБАЦ: Вы утверждаете, что там было то-то и то-то, спрашиваю – вы там были? - нет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Извините, это публичное событие. Или нет? Это публичная политика, или это закрытое клубное мероприятие, вечеринка для своих? Для группы любителей файеров, например, - может быть. Так вот файеры не надо зажигать в толпе. Не надо зажигать файеры в толпе. Не надо ходить в масках - если это публичное мероприятие. Тогда не ходите с людьми, которые ходят в масках. Отдельно устраивайте свои мероприятия, понимаете? как отличить "ФА" от "АнтиФА", если люди в масках?

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Нина вас спрашивает, - вы говорите, что "АнтиФа" это та же "ФА" - "Кого убили "АнтиФА"?"

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Убили? Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Евгений из Пензы: "АнтиФА" и "ФА" одно и то же?! Красная Армия и Вермахт тоже одно и то же?" Это все к вам.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что, "АнтиФА" это Красная армия? Ну, такая Красная армия, конечно, - тогда спросите у ветеранов, они согласны принять "АнтиФА" в свои сыновья полка. Это скины. Обычные, красные скины. Нормально. ЭТ одна из молодежных субкультур. Практикующая насилие, любящая насилие, обожающая насилие. Просто у них другой набор. Это как болельщики в Европе.

Е.АЛЬБАЦ: Есть только одна маленькая разница – нацисты убивают. Убивают, в том числе людей, которые входят в Антифашистское движение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они убивают и негров, евреев, кавказцев. Они очень многих кого убивают.

Е.АЛЬБАЦ: Нацисты - да. А вот "АнтиФА" против них борется.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А как они борются? Расскажите тогда подробно, как "АнтиФА" борются с фашистами? То, как они борются с фашистами, исключено в демократическом обществе. Это просто запрещено – насильственными способами бороться с кем бы то ни было. Если вы ходите на демонстрации и заводите вот таких вот дуболомов в качестве своих охранных отрядов, тогда научитесь ими управлять. А если не умеете управлять – проводите демонстрации отдельно.

Е.АЛЬБАЦ: О чем вы говорите? Какие охранные отряды?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Отдельно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, что это за детский сад?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, не надо, не занимайтесь провокациями, Глеб Олегович, просто смешно это слушать. Гарри, тут, собственно, вам высказывалось - поскольку вы не раз были одним из организаторов маршей "Несогласных", и митингов, и выходили, и в кутузку вас загоняли, и 5 дней вы провели в СИЗО. К вам несколько претензий. Первое – что на самом деле все это политическая игра: вы никогда не соглашаетесь на то место, которое вам предлагают. Второе возражение вы слышали сейчас - что формируются всякие охранные отряды, которыми надо научиться управлять, и так далее - вы здесь присутствовали. Что вы думаете по этому поводу?

Г.КАСПАРОВ: Комментарии и г-на Музыкантского, и г-на Павловского меня, конечно, напрягают – я очень внимательно это слушал, переборол искушение вмешаться, потому что они, скажем так - необъективны. Александр Ильич, вы по правам человека уполномоченный, ил вы чиновник Мэрии? Вы рассказывали о событиях, предшествующих 19 января. Не надо делать вид, что 19 января или 31 декабря произошло какое-то из ряда вон выходящее событие. Это на самом деле результат многолетней политики властей, направленной на то, что нежелательные элементы не могут появляться на улицах. Говорил про КПРФ. Ну, зачем здесь всех считать за идиотов? КПРФ оппозицией не является, они и получают разрешение на шествие. Московские чиновники неоднократно лгали в лицо мне и моим коллегам, говоря о том, что шествие никому не разрешают - ложь. Не только "РуМол" и прочая кремлевская гопота ходит, КПРФ регулярно может ходить, кстати, фашисты собрались спокойно перед Кремлем 4 ноября – нет проблем. Те, кого власть считает реальной угрозой, те, кто не собирается плясать под дудку этой власти, и вы это хорошо знаете. Теперь возникает ситуация, когда права человека очевидно ущемляются, что это за разговор - "компромисс - не компромисс"? В Конституции записано, ст.31: "Разрешаются мирные шествия". Вы хорошо знаете историю тех же маршей "Несогласных" - хоть одно разбитое стекло было? Что там за рассказы про "АнтиФА"? - это про 19 января, пока оставим их в стороне, хотя, конечно, сравнивать "АнтиФА" и фашистов, по меньшей мере, аморально, но я полагаю, что к людям, работающим в Кремле, эта категория не относится. Так вот – вы хорошо знаете эту историю – никогда никаких актов насилия, или даже актов хулиганства со стороны политической оппозиции не было. Насилие всегда применялось одной стороной. И поэтому разговор о том, что "должны о чем-то договориться"? – люди следуют букве закона. Вы сами сказали - власть нарушила тот же закон 54-й, нарушает регулярно – они что, первый раз забыли про трехдневный срок? В законе у власти нет права менять формат шествия на митинг или митинг на пикет - нет такого права. Но закон, как мы понимаем, уже давно перестал играть какую-то принципиальную роль. Поэтому есть Конституция, нет Конституции – никого это не интересует. Есть жесткие распоряжения. Поэтому тут вообще, кстати, перепасовка - Мэрия, федеральное правительство, администрация президента, - совершенно очевидно, что появление ОМОНа в таких количествах на улицах Москвы это не результат действий исключительно Мэрии. ОМОН находится в ином подчинении, особенно когда его число зашкаливает и явно превышает численность московского ОМОНа. Сознательная политика – вы это хорошо знаете. Александр Ильич. Поэтому давайте все-таки выяснять - защищать вы будете права граждан, или как сказал Лукин – дословно можно процитировать: "я здесь защищаю права российских граждан. Будут нападать на милиционеров, буду защищать милиционеров". После паузы: "А если будут нападать на граждан, - еще раз пауза, - буду защищать закон". Так вот вы защищаете милиционеров, власть и закон, или все-таки российских граждан? Ну а что касается этих разговоров про "АнтиФА", боевые отряды - это выходит за рамки обсуждения, потому что есть желание представить все некоей политической игрой. Вот люди требуют соблюдения своих прав. Если это подписывает гражданин РФ Эдуард Лимонов, - значит, надо иметь дело с гражданином РФ Эдуардом Лимоновым, - потому что ничего незаконного он не сделал, - а не указывать ему, что это вместо него должны сделать какие-то другие, уважаемые лица.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Не указываю я.

Г.КАСПАРОВ: Вы указываете. Вы должны защищать права Лимонова так же, как защищаете права кого-то другого.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Я высказал свое мнение.

Г.КАСПАРОВ: Ваше мнение вступает в противоречие с российскими законами российской Конституции, которую вы должны, как я понимаю, соблюдать.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Мнение вступать в противоречие ни с каким законом не может.

Г.КАСПАРОВ: Может.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: В той же Конституции записано о свободе выражения мнений.

Г.КАСПАРОВ: Правильно.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: И никто не в состоянии человека заставить отказаться от своего мнения. Это тоже цитата из Конституции. Поэтому я высказал мнение. Г.КАСПАРОВ: Ваша должность предполагает защиту прав граждан на реализацию собственного мнения, гарантированного Конституцией, а не искать компромиссов с московскими чиновниками. Потому что никаких нарушений – вы сами сказали – никаких нарушений в их действиях не было. И у этого вопроса есть предыстория – три года это уже продолжается, три года последовательно в обоих столицах, в Москве и в Петербурге, власть ограждает возможность граждан мирно выступать в защиту своих прав.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Но вы же слышали, что я говорил, кажется, кроме этого? Тоже слышали, что я говорил? Насчет "ФА" и "АнтиФА". Я тоже, Глеб Олегович, с в амии не согласен, движение "АнтиФА" действительно началось как "АнтиФА".

Г.ПАВЛОВСКИЙ: "Началось".

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, "началось". Но потом, в результате таких действий властей, когда возложить цветы к могиле убитого гражданина, члена этой Антифашистской организации невозможно, нельзя. Провести с этими цветами шествие – нельзя, митинг провести – нельзя. В результате таких действий властей откололась часть людей из этих "АнтиФА", которые сказали: эти методы не годятся, мы будем действовать другими, мы пойдем своим путем. Часть такая откололась - но это не все движение, это некоторая часть, причем, незначительная, экстремальная. Ну, ясно, - если много запрещать, так будет вытесняться в сторону вот этих нелегитимных действий, может быть, насильственных. Но это только часть, про все движение я бы так не говорил. Я с ними встречался, беседовал, и там очень много людей, которые согласны работать в рамках закона вполне конструктивно. Теперь по поводу мнения - действительно у меня такое мнение есть, что заставлять меня от него отказываться?

Е.АЛЬБАЦ: А что касается "Гайд-Парка"? Ну, набережная Тараса Шевченко это действительно смешно. С тем же успехом можно было куда-то на Соловках это делать.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: А почему "смешно", скажите, пожалуйста? Ведь главный эффект публичности создает не место, где это происходит, а телевидение. Если там будет столько же камер, сколько собирается на площади около памятника Маяковскому - наших камер, международных, там будет столько же людей, наблюдателей и прочее, и это также пройдет по всем каналам международным – наши только два канала это покажут – это понятно. А вот по международным каналам если это точно так же пройдет, так эффект будет тот же самый.

Г.КАСПАРОВ: Мы снова говорим про попытку ненавязчиво, мягко сообщить, что на самом деле 31 статья Конституции, как, впрочем, и многие другие статьи Конституции, действуют только там, где разрешает власть. Ничего не сказано в Конституции, да и в 54-м законе о том, что власть будет определять место, где будут собираться люди. Где хотим, там и собираемся – это наша страна и наш город. И мы хотим всего-навсего, чтобы власть выполняла свои обязательства, которые она на себя взяла, выполнять российские законы, соблюдать конституцию. Потому что никаких инцидентов, никаких актов хулиганства, тем паче, насилия, никаких поводов у власти – по той предыстории, которую все хорошо знают, - не допускать подобных выступлений нет. А есть просто твердое желание власти максимально запугать людей и не допустить того, чтобы в какой-то момент люди начали действительно уже собираться в количествах, которое будет угрожать благополучию власти, которая собирается, как я понимаю, сидеть на своем месте слишком долго.

Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, довольно много пришло вопросов, вопрос предпринимателя из Самары: "Наша власть зашла в тупик: ни один институт не работает, законы не работают, коррупция на всех уровнях, как по вертикали, так и по горизонтали. Растет криминал в правоохранительных органах, Фабрики и заводы либо стоят, либо разрушены, либо морально устарели. Нового ничего не строится, обнищание народа. То есть, прямо как по классикам марксизма-ленинизма: создается обстановка, - видимо, он имеет в виду цитату "когда низы не могут", - но у властей ведь еще сохранился инстинкт самосохранения, так почему на все инакомыслие существуют запреты, в том числе, на митинги и мирные демонстрации? Почему нет клапана сброса пара из котла?"

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это вопрос ко мне?

Е.АЛЬБАЦ: Да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это описание картины, которая является… ну, любой верующий имеет свой образ кошмара. Вот есть люди, которые говорят - 90-е годы, - описано ровно подряд, как он описывает, описывают 90-е годы. Он описывает ситуацию в стране сегодня, таким образом, а Илларионов находит в экономике бум, что мы сейчас будем обсуждать? В стране проблема в другом, проблема властей, я думаю, в другом – они все еще не верят, что достигли успеха, они все еще неуверенны в том, что действительно, сложился уже прочный и независящий, в сущности уже, даже от их усилий, консенсус общественный в стране. То есть, - ничто не угрожает. Реально очень прочная общественно-политическая система. Ее не может, действительно, потрясти ни Лимонов, ни Каспаров, а ее могут действительно подрывать вот такие гнилые компромиссы, кстати, вроде описанного г-ном Музыкантским. В принципе, компромисс по 19 января запрограммировал конфликт – что это за два пикета, между которыми осуществляется шествие? - естественно, с формальной точки зрения это шествие не должно быть демонстрацией. А куда денутся фотографии и лозунги, которые должны быть на пикете во время перехода людей? Это было запрограммировано - на этот компромисс нельзя было идти.

Е.АЛЬБАЦ: Если такая стабильная система – почему так надо - почему ОМОН, почему столько милиции, почему такое количество автозаков, коль стабильная система?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, чудовищная инерция мышления и бюрократической логики. Во-первых, городская власть всегда будет искать возможности, - и не только городская, - использовать свое преимущество: ага, вы собираетесь провести демонстрацию? Мы там назначим День песни и пляски. Это игра. Играйте в эту игру и постарайтесь переиграть. Я совершенно не понимаю, почему одни места Москвы не просто отвергаются для демонстраций, а считаются какими-то порочными – вот эта несчастная набережная Шевченко и Болотная площадь - я много раз слышу: что вы нас на эту Болотную площадь? Это дальнее, дикое место Москвы - напротив Кремля. Это смешно. Но это игра, в нее можно играть. Кстати, совершенно согласен, что ни одно движение нельзя огульно охарактеризовать. Конечно, в "АнтиФА" есть разные, и у "лимоновцев" есть разные, - да, там Захар Прилепин, да и сам Лимонов хорошие писатели, хотя и "лимоновцы". Но при этом мы же говорим о политической стороне вопроса, а она должна регулироваться законом. Невозможно сейчас отменить законы и оставить одну конституцию в качестве единственного способа регулирования уличного движения в Москве. Не получится это. Все равно вы, рано или поздно, получите крик: это хаос, так жить нельзя, где порядок, где власть, куда она смотрит, выкиньте всех этих людей куда-нибудь за кольцо. Поэтому я думаю, что правильным решением было бы провести городской референдум и определить постоянное место для такого "Гайд-Парка", условно говоря, - то есть, место проведения любых, где предельно упрощена процедура и порядок проведения любых публичных действий. И конечно же, присутствие - совершенно недопустимо еще мешать журналистам освещать это – это уже вообще запредельная вещь. Но думаю, что это довольно просто выдавить можно будет из практики и городских, и федеральных властей - постепенно привыкнут.

Е.АЛЬБАЦ: Да? Мой опыт говорит о другом.

Г.КАСПАРОВ: Снова слышим долгую тираду о законе. Статья 54-я федерального закона как раз все это регулирует. Все, что требуется от властей – соблюдать эту самую статью. Повторяю: эта статья не позволяет властям понижать формат мероприятия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Путинский закон, между прочим.

Г.КАСПАРОВ: Не важно, какой закон – есть закон. Путинский закон. Кстати, он сам по себе, этот закон, уже вторгался на конституционную территорию и несколько ограничивал право российских граждан. И, тем не менее, даже этот закон оказался чересчур тяжелым для выполнения властями. Власти именно его игнорируют. А сейчас, кстати, в Госдуме рассматривается идея запрещения одиночных пикетов. Власть сознательно сокращает максимально любое возможное пространство для несанкционированного протеста. Я думаю, этот процесс будет продолжаться. Ровно потому, что ситуация полностью противоположна той, которую только что описал Глеб Олегович. Власть, конечно, осознает очень хорошо шаткость своего положения. "Не могут поверить в успех"? - прагматичные люди, хорошо умеют все считать, прекрасно понимают, что массовых демонстраций эта власть не переживет. Именно поэтому страх остается главной надеждой. И используя ресурс, как пропагандистский, мощнейший ресурс, от которого отрезана сегодня - от телевидения, СМИ, от масс отрезана любая оппозиция, - используя этот ресурс и ОМОН, и естественно, Управление "Э", борьбы с экстремизмом, так называемое - которое, кстати, не борется с фашистами, между прочим. Много очень интересных происходит событий в стране, которые должны были бы привлечь внимание Управления "Э", тем не менее, занимается он именно политической оппозицией. Естественно, ФСБ - то есть, работа ведется именно в этом направлении: политическая оппозиция должна потерять любую возможность контактировать с большими массами населения.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Несколько раз ссылались на закон – я захватил с собой 54-й закон. В ст.12 написано, что должны сделать органы исполнительной власти. "Довести до сведения организатора публичного мероприятия в течение трех дней со дня получения уведомления, - ну, про пикет тут отдельно, - обоснованное предложение об изменении места и-или время проведения публичного мероприятия, а также предложение об устранении организатором публичного мероприятия несоответствий, у казанных в уведомлении целей, форм и иных условий проведения публичного мероприятия". То есть, правительство Москвы, когда отказывает, ссылается именно на эту статью - об обоснованном предложении по перенесению места проведения. Дальше действительно пошло на принцип: мы из принципа будем делать сделать здесь – мы из принципа вам не разрешим. Это в каком-то смысле игра, но игра плохая. Игра с отрицательной суммой. Игра плохая для всех.

Е.АЛЬБАЦ: Правительство Москвы – это чиновники, которые живут на деньги налогоплательщиков, которые живут в Москве. Какое у них право вступать в игру с людьми, которые оплачивают их жизнедеятельность? И ваша зарплата, насколько я понимаю, из наших денег идет?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, вот уже два месяца.

Е.АЛЬБАЦ: так объясните – какое у вас всех право вступать с нами в какие-либо игры? Объясните мне?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Это право предоставлено этим самым законом.

Е.АЛЬБАЦ: да ничего подобного.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Статьей 12-й этого закона.

Г.КАСПАРОВ: На моей памяти ни разу московские власти не выполнили эту статью закона, потому что в трехдневный срок никогда не отвечали – ни разу. Если ответ в трехдневный срок не поступает - что тогда?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Тогда подается в суд организаторами.

Г.КАСПАРОВ: Подавалось.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Подождите – проследим, что будет после 19 числа.

Г.КАСПАРОВ: Три года истории.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Подождите – меняется же ситуация? - меняется.

Г.КАСПАРОВ: Меняется?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Меняется.

Г.КАСПАРОВ: В какую сторону?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Я считаю, что поиск того самого "гнилого компромисса", как выразился Глеб Олегович, инициированный администрацией президента, в переговорах с Лукиным, как раз говорит о том, что ситуация меняется. По крайней мере - я опять высказываю свое мнение, вы можете заставлять меня от него отказаться. Но еще раз говорю – я был на митинге 31октября на Триумфальной площади. Мне это до боли напомнило ситуацию 1987-1988 гг. Когда запрещались все митинги, когда был организован тот же ОМОН в то врем, когда всех там выкидывали, забирали. Изменилась ситуация? Изменилась.

Г.КАСПАРОВ: Людей стало немножко больше.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: А дальше я хочу сказать, в чем опасность.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наше время в эфире истекло. Спасибо большое, что вы пришли – по-моему, был интересный разговор. Всего доброго, услышимся через неделю.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/albac/650594-echo/