Заголовок:

Владимир Рыжков и Александр Дугин в эфире радиостанции "Свобода"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2006-11-28 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Дугин Александр Гельевич
[2] Рыжков Владимир Александрович

Регион:

[3] Уровень СНГ - бывшего СССР

28.11.2006 [20:10 - 21:00]

Владимир Рыжков - депутат ГД РФ

Александр Фадеев - руководитель отдела Белоруссии Института стран СНГ

Александр Дугин - руководитель центра геополитических экспертиз, лидер международного евразийского движения

Саммит СНГ в Минске - будущее содружества

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Ищем выход». Я напоминаю, что у нас изменение сетки с этой недели, и программа «Ищем выход» в чистом виде будет идти 45 минут. В отличие от полутора часов, которые она шла в прошлый раз. Поэтому, как сказал Владимир Рыжков, который присутствует здесь – добрый вечер, Владимир все сжатое…

В.РЫЖКОВ: Да, я даже предложил Матвею вести пожестче, не давать нам тут сильно расходиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваши разглагольствования здесь, которые сейчас будут. Значит, я с удовольствием представил вам Владимира Рыжкова, депутата Госдумы, с таким же удовольствием представляю вам руководителя Отдела Белоруссии Института стран СНГ Александра Фадеева, здравствуйте, Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы РФ, Александр Фадеев, руководитель Отдела Белоруссии Института стран СНГ, Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения.

Ф.ФАДЕЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И почти с таким же удовольствием я собираюсь представить – почему «почти» - потому что его нет в студии, человек затерялся на этаже – это Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения. Пока разыскивают Дугина, прежде всего, что я вам хочу сказать - у нас голосование будет в 20.45, могу уже сейчас вам задать вопрос - нужно ли вам СНГ – лично вам, уважаемые радиослушатели. Но не торопитесь писать – здесь пришли сообщения, наверное, к предыдущему эфиру: «Зачем нам этот непонятный СНГ, из-за этих братьев нас уже никуда не пускают, неужели нельзя смотреть на Запад, а не на Восток» - и так далее. «Я считаю, что Лукашенко для нас предпочтительнее того, что мы имеем» - то есть, разные мнения по этому поводу. Но для того мы и пригласили трех экспертов – для того, чтобы картина ваша была полнее, сочнее, обертональнее, если можно так сказать. Давайте начнем. Уважаемые гости - у меня нет для вас какой-то особой информации по принятым решениям. Да, Пожалуйста, А Дугин - садитесь. Где вы затерялись? Значит, «главам СНГ поручено реформировать концепцию Содружества - сообщил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев на пресс-конференции по итогам саммита, - Принято решение поручить Совету министров иностранных дел разработать и представить концепцию по реформированию СНГ до 1 июля». И еще сообщение: «Лидеры СНГ не договорились по вопросу договорно-правового оформления границ между странами» - как сообщил председатель исполкома СНГ Владимир Рушайло, в ходе встречи в узком составе – был рассмотрен вопрос о заявлении глав государств СНГ о договорно-правовом оформлении границ - «Решение не принято в связи с отсутствием консенсуса». Еще вы знаете, там был этот скандал – не думаю, что мы сильно на нем будем останавливаться – это когда не пропустили журналистов «Московского комсомольца», при чем вот сейчас. В последнем сообщении, белорусская сторона признала, что она это сделала сознательно - потому что журналисты «Московского комсомольца» не так писали о Лукашенко и не так писали о Белоруссии, как это нужно было писать. Но белорусская сторона не предупредила, что их не пустят. В результате они там стояли полтора часа, их никуда не пускали, они ушли - в знак протеста ушел кремлевский пул, журналисты кремлевского пула, и вот такой факт - не пришел на финальную пресс-конференцию, итоговую пресс-конференцию президент Путин. Сейчас много трактовок, многие говорят, почему он не пришел, но ясно, что это какой-то демарш, шаг, или это надо засчитывать как то, что президенту Путину уже СНГ не интересен – либо так, либо так. Но это тоже пусть гости наши скажут. Вот, собственно, вся такая жутко разнообразная информация, которая есть. Теперь еще одно, по идеям – Нурсултан Назарбаев перед саммитом говорил, что он видит будущее СНГ как некий палеатив Евросоюза – вот такое его заявление. Там были еще нюансы, но об этом я буду говорить в середине передачи. А.Дугин - скажите, вот у нас сегодня тема «Саммит СНГ в Минске: будущее Содружества» - вот по поводу того, что вы знаете, слышали – у СНГ есть будущее?

А.ДУГИН: СНГ было создано как бракоразводная контора, эту функцию, на мой взгляд, СНГ полностью выполнило, все, что можно было разделить, растащить мирно, не вызывая конфликтов, из наследия СССР – растащил и распилили. И теперь функции СНГ будут либо интеграционными - как предлагает Назарбаев, то есть, по модели Евросоюза, но тогда это будет нечто аналогичное его проекту Евразийского союза – это уже не СНГ, это интеграционная структура. Либо, я думаю, СНГ, как структура, распадется – в силу того, что основные функции эта площадка выполнила. Я убежден, что есть будущее у интеграционных процессов на постсоветском пространстве. И я считаю, что мы прошли в целом этап дезинтеграции, то есть, расхождения. И действительно, сейчас уже мы имеем дело с отдельными суверенными государствами, которые более или менее, где-то с большей степенью, где-то с меньшей степенью успешности – в общем, состоялись. Теперь вопрос такой - эти состоявшиеся государства, на каких условиях будут друг с другом взаимодействовать? На условиях национального эгоизма? – тогда, собственно говоря, никакой интеграции не нужно, и никаких многосторонних отношений не нужно – каждый будет между собой решать, каждая из этих стран, в рамках, как другие государства мира. Либо на основе той цивилизационной культурной общности, которая действительно сохраняется в нашем пространстве – это русскоязычие, это принадлежность к единой цивилизации, общеисторическая судьба, которая может быть рассмотрена – и в прошлом, но одновременно взята и как проект будущей интеграции. Я убежден, что мы подходим к точке критической, где эти два момента - интеграционный и дезинтеграционный в рамках единой организации СНГ сосуществовать более не могут. Не сегодня-завтра из СНГ выйдет Грузия, не сегодня-завтра будут проблемы с Украиной, которые должны переосмыслить свой статус, не сегодня-завтра надо будет заново определять отношение Молдавии к этой организации, поэтому мы стоим, на мой взгляд, на пороге конца СНГ. Но не факт, что это будет конец всех постсоветских структур. Я полагаю, что у интеграционного направления пост-СНГ есть будущее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточните. Вы видите, что СНГ будет официально распущен?

А.ДУГИН: По моему прогнозу, в течение полутора-двух лет СНГ перестанет существовать как общественная структура. Может быть, раньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не ответили. То есть, это будет?

А.ДУГИН: Конец формально-юридический.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, все соберутся и примут такое решение?

А.ДУГИН: Я думаю, что соберутся и часть из них перегруппируется по факту в некое интеграционное образование - образ чего сейчас дан в ЕвраЗЭЗ - я думаю, это количество стран гораздо расширится, и вот по факту, года через полтора-два мы подойдем к тому моменту, когда часть СНГ заявит об интеграционном, и создаст просто другое образование интеграционное, с другим названием, типа Евразийского союза. А другая часть просто скажет – нет, мы теперь будем с вами, коллеги, общаться в двустороннем формате. Страна со страной, без вот этого наднационального…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это был А.Дугин. Вопрос В.Рыжкову - Александр Гелиевич сказал такую фразу – общение в двустороннем формате – абсолютно все отмечают, что последние года – Александр Гелиевич не даст соврать - вообще СНГ это было, по-сути, двусторонние общения стран. Вот какой-то общности, содружества, особенно если взять корень «дружба» - ничего этого не было. То есть что, мы стоим у холодеющего трупа?

В.РЫЖКОВ: Ну, нет. Я, на самом деле, к СНГ отношусь неплохо, кстати говоря. И считаю, что не только бракоразводная функция успешно была выполнена, хотя я здесь с Александром Гелиевичем совершенно согласен – слава богу, мы избежали тех кровавых вещей, которые случились в бывшей Югославии. И спасибо СНГ за это. Но помимо этого были еще полезные вещи, которые СНГ выполняло – например, у нас нет объявленного Шенгена, а по факту он есть. У нас сохраняется огромная безвизовая зона, и слава богу, мы можем ездить. Вот Матвей, например, может ездить на родную Украину, жители Алтая могут спокойно ездить в Казахстан соседний, где масса смешанных семей, родственников, друзей, и так далее. У меня, например, часть корней в семье в Восточном Казахстане. Поэтому разве необъявленный Шенген – это не огромное достижение СНГ последних лет, который, к счастью, мы пока сохраняем. Ну, есть эксцессы как с Грузией – визовый режим – но в целом-то мы можем ездить. Так что я в целом считаю, что СНГ себя не исчерпал. Кстати говоря, сегодняшний саммит - вот я даже взял с собой пачку комментариев - в основном «казахская реформа не прошла», «саммит прошел неудачно». «прорыва не случилось» - ну а так ли плох был этот саммит? Посмотрите - 11 президентов приехало, Саакашвили, с которым мы сейчас в острой фазе, приехал, Ющенко приехал – никто не заявил ни на саммите, ни после о выходе из СНГ. Посмотрите, какой интерес…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите. Если приезд президентов-участников СНГ рассматривать как достижение – это что-то новое для меня.

В.РЫЖКОВ: В острой фазе это немалое достижение, если учитывать, в какой фазе сейчас находятся российско-грузинские отношения, приезд Саакашвили в Минск, и даже их такой неформальный разговор, о котором мы знаем – он состоялся сегодня. Правда, они стояли в группе лидеров - как нам передают - но они обменялись какой-то информацией. Это неплохой результат. Поэтому я не исключаю, что Александр прав, когда он говорит, что официальный роспуск может состояться в ближайшие годы. Но лично я это будут квалифицировать, скорее, как ошибку. Потому что мне кажется, что площадка такая нужна, другого формата общения постсоветских лидеров не существует - вот такого общения в группе или международного - просто не существует, и не будет в ближайшие годы. Я с Александром согласен, что страны сильно разные, и интересы сильно разные, и ориентация сильно разная. И действительно, какие-то страны могут отказаться от более глубоких интеграционных вещей - секторальных – таких, как военное сотрудничество в рамках АДКБ, или, скажем, экономических – как проект ЕвроЗЭЗ. Они могут отказаться от этого, и, скорее всего, откажутся. Но СНГ, как более широкая площадка переговорная, на мой взгляд, останется, и при всех острых моментах, мне кажется, многие так и будут за нее держаться – даже та же Украина и Грузия – видите, при всех проблемах, которые между нами есть, они не разбрасываются СНГ. И не заявляют о выходе. Поэтому в целом, если говорить с максимальной планки как Евросоюз - она, конечно, на Евросоюз совсем не тянет. Но если относиться к ней трезво, как к переговорной площадке межгосударственной – она выполняет полезную функцию, и мне кажется, что больше плюсов от нее существования, чем минусов. Если бы я был на месте наших слушателей – нужен ли нам СНГ, или нет – я бы твердо сказал – да. Потому что есть еще много вещей, которые нам помогают друг с другом общаться, ездить, жить, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы только хотел уточнить – я каждому задаю дополнительный вопрос – я хотел уточнить - кроме вот этого пересечения границ…

В.РЫЖКОВ: Но это немало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что это немало. Но сколько существует СНГ - довольно долго, и там есть г-н Бородин, там что-то углубляется, и так далее. Но дальше этого есть еще какое-то некое понятие общего рынка СНГ, да?

В.РЫЖКОВ: Есть кое-что. Например, есть кое-что в оборонной области – например, Россия сохранила почти во всех странах военные базы совершенно спокойно, и особых конфликтов нет - ну, из Грузии выведем скоро, но тем не мене, в других-то странах есть. У нас есть радиолокационные станции, есть большая интеграция по-прежнему между предприятиями различными – давайте не будем говорить, что уж совсем разрыв произошел. По-прежнему есть интеграция, производственная интеграция – в машиностроении, авиастроении, оборонной промышленности. Так что я бы не стал здесь рубить шашкой – я вот сегодня слышал в эфире «Эхо Москвы» один из моих приятелей, коллег, говорил, что ему «ни жарко, ни холодно», будет СНГ, или нет. А мне вот тепло еще пока, я вижу очень много, тысячи нитей, которые нас по-прежнему связывают, и СНГ - ну, может быть, не в такой степени как Евросоюз - системно, грамотно – но, тем не менее, помогает их сохранять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это был В.Рыжков. Теперь вопрос к руководителю Отдела Белоруссии Института стран СНГ А.Фадееву - Александр, мы, когда говорим об СНГ здесь, в России, и вообще все дискуссии, которые идут – тут, кстати, отличился Александр Дугин – в разных дискуссиях - вот говорится о конкретной пользе СНГ для России. Вот скажите, а другие страны, входящие в СНГ, они какую пользу получили от того, что были в СНГ, что находятся сейчас в СНГ?

Ф.ФАДЕЕВ: На мой взгляд, как раз наоборот - страны, исключая Россию, которые входят в Содружество, они получают большую выгоду. Чем сама Россия. И это удерживает их в ареале, в орбите Содружества. Кроме того, я бы хотел обратить внимание, что пока Россия не заявляла о выходе из СНГ, и пока Россия находится в Содружестве - эта межправительственная организация, это не общественная организация - я здесь резко возражаю, это межправительственная организация - не распадется. Она будет интересна и для ее участников. Кроме того, есть ряд государств-членов Содружества, которые заинтересованы в решении своих проблем, которые отвечают их национальным интересам и эти проблемы легче и удобнее решать в рамках Содружества. Например, это транзитные проблемы, транспортные, это передвижение, миграция трудовой силы, нахождение рынка сбыта для избыточных трудовых ресурсов в своих странах. Это, наконец, получение и транзит через свою территорию энергоресурсов. И ряд других проблем, включая, как уже здесь правильно говорили, военные, военно-технические и оборонные проблемы. Кроме того, на мой взгляд, Содружество не перестанет существовать еще по одной причине - что нет альтернативы пока. Нет альтернативы на постсоветском пространстве – никто ничего реально не предложил. То, что предлагают интеграционные различные образования без России – они безжизненны, не имеют никаких перспектив. Тут другая. С моей точки зрения, проблема – в том, что Россия никак не может понять, что ей пора становиться лидером этого межправительственного объединения, межправительственной организации, что она должна приложить свои усилия для его глубокого реформирования, для реформирования Содружества. В этом плане, на мой взгляд, Россия ограничивается какими-то странными шагами – она все время уходит от этого, она предоставляет лидерство другим государствам, она предоставляет право реформировать СНГ Казахстану, кому-то еще…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это плохо? Как – кому-то еще? А что, только наша модель должна быть, казахская не должна быть модель?

Ф.ФАДЕЕВ: С моей точки зрения, Россия – это государство, которое может удержать в своей орбите - силой своего ресурсного потенциала, силой своего международного авторитета - удержать эту межправительственную организацию в каких-то определенных, достаточно плотных интеграционных порядках. Поэтому это естественно и логично – чтобы Россия имела свой проект реформирования. Будет он принят другими государствами, или не будет – это другое дело. Пока что мы видим, что с таким проектом выступает Казахстан, в какой-то мере Украина сейчас пыталась что-то заявить, а Россия молчит. И это странно, это непонятно, это неправильно. Получается, что Россию - и на мой взгляд справедливо – упрекают в том, что она использует только свои ресурсные рычаги – цены на газ, и так далее, не предлагая ничего больше. Так же нельзя строить интеграционные модели. А перспектива Содружества только в более углубляющейся интеграции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос А.Дугину – мне кажется, что то, что только что сказал А.Фадеев - в общем, это справедливо по ощущению. Вы, наверное, заметили, гости уважаемые - когда Путину кто-то говорит об СНГ, у него как бы портится настроение, портится выражение лица. И его не-приход сегодня на пресс-конференцию – то есть, логически я это понимаю, если история действительно была в унижении наших журналистов, но на самом деле, если бы ему был интересен СНГ - я отталкиваюсь от ваших слов – то мы понимаем. Что политически он бы присутствовал на пресс-конференции. Ну, сказал бы, может быть, пару жестких слов в адрес Лукашенко – мы знаем, он может сказать жесткие слова. У меня к вам вопрос - вот Путину, как вы ощущаете - ему нужен СНГ, или нет?

А.ДУГИН: Знаете, это очень сложный вопрос. Я вот однажды был поражен, когда присутствовал на саммите лидеров ЕвроЗЭЗ, как раз в Казахстане была такая конференция в Институте Льва Гумилева, посвященная вопросам евразийской интеграции - там наш президент был. Я вот был удивлен его очень каким-то – действительно, вы правы - нервным отношением к проблеме постсоветского пространства – очень нервным. Он действительно воспринимает постоянно очень болезненно выпады, которые страны СНГ против России – даже в таких дружелюбных странах, как Казахстан – периодически умудряются, в различного рода проекты интеграционные, документы интеграционного толка, заложить. То есть, мне представляется, что у нашего президента очень сложное, болезненное отношение к СНГ. С одной стороны, мы прекрасно понимаем, что это территория так называемой большой России – СНГ - что это наша цивилизационная зона. Это часть нашей государственности, причем, такие органичные части, многие из них вообще практически случайно - отданы нынешним государствам в той ситуации, когда казалось, что никогда никто не будет требовать этой государственности. Поэтому их и отдали, как передают в рамках семьи, которая не собирается распадаться, инее задумывается об этом. То есть, мы не можем относиться к этому так безразлично – мол, это чужие, не мое дело. С другой стороны я думаю. Что президента очень волнуют и раздражают вот эти постоянные уколы со стороны новых постсоветских стран. И, в-третьих, вот уже более серьезный и концептуальный момент – я думаю, что у современного российского руководства, и лично у Путина, нет представления о том, что должно быть на месте постсоветского пространства - просто нет. Нет как бы исторической перспективы. Понятно, что Россия должна укреплять свои позиции, понятно, что Россия должна как бы идти в сторону повышения совей роли, в том числе, и на постсоветском пространстве - мы видели - на Украине и в Грузии мы довольно резко пытаемся отстоять, то есть, это осознание есть. А вот плана – в какой форме, какими методами, с какой ритмикой это делать - вот этого нет. Мне сказал однажды президент Назарбаев в личном разговоре – ну, может быть, это… очень важный момент – он говорил о том, что Путин сам старается пропустить Казахстан вперед в целях передачи ему инициативы интеграции постсоветского пространства, чтобы это выглядело менее империалистически вовне – мол, это инициатива Казахстана, казахстанский президент является автором евразийских проектов, евразийского союза, и пусть, мол, он и занимается, а Россия поддержит. Может быть, в этом есть тактика такого рода - почему Путин дистанцируется от различных интеграционных проектов, но может быть, речь в другом – может быть, просто нет образа будущего. Вы знаете, разные политические деятели - может быть, Путин не созрел для этого, может быть он просто действительно не думает в этом направлении достаточно, но этого – образа будущего постсоветского пространства – я подозреваю, у меня есть такое опасение, что в Кремле просто нет. И поэтому мы действуем, как сложатся обстоятельства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам возражу, но после паузы. Я напоминаю, что мы говорим о саммите СНГ в Минске, и есть ли будущее у Содружества. Гости - А.Дугин, В.Рыжков и А.Фадеев. Мы вернемся в эфир после паузы, новостей и рекламы.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 25 минут осталось до конца нашей передачи, напоминаю, новая сетка вещания, передача идет уже не полтора часа, а 50 минут. «Саммит СНГ в Минске: будущее Содружества». Александр

В 20.45 у нас будет «Рикошет», мы зададим вам вопрос, и этот вопрос мы сейчас обсудили, и действительно, все согласились – нужно ли лично вам СНГ. Но перед тем как отвергнуть СНГ или запасть на него – пожалуйста, послушайте доводы наших уважаемых гостей – может быть, они дополнят картину вашего мнения какими-то деталями. Хочу спросить у А.Фадеева - смотрите, Ирина пишет: «Говоря об отношениях между государствами СНГ, в основном, обсуждают поступки Путина, - то есть, отталкиваясь от нашей беседы, действительно – что Путин сказал, или Путин ушел, или Путин пришел. Но Ирина, а что обсуждать? Дело в том, что совершенно понятно, и я согласен в этом с А.Фадеевым и А.Дугиным, которые сказали - что Россия – это определяющая роль СНГ. Значит, смотрите, я бы все-таки вернулся к вопросу, поскольку Путин у нас определяет, согласно Конституции, внешнюю политику государства - как только СНГ – у Путина сразу меняется выражение лица. Я бы продолжил эту историю. Вот Дугин сказал, что у Путина и у России нет такого четкого понимания, что должно быть на этом пространстве. Александр Гелиевич, а может быть, наоборот - Путин очень хорошо понимает, только сказать-то это страшно… ну, вы понимаете – невежливо, страшно. Может быть, он понимает… вот он хочет только двусторонние, и он хочет только то, что России выгодно. Поэтому он не хочет Лукашенко, например. А там есть это СНГ, и там есть Лукашенко, который не пускает журналистов, и так далее. Хотел ущипнуть Туркмен-Баши, но мы тут с Рыжковым вдруг, неожиданно выяснили – опять не приехал Туркмен-баши. Товарищи, новость - каюсь, лично я не знал – оказывается, Туркменистан не является членом СНГ ни в каком виде, поэтому не будем обижаться на прекрасного Туркмен-Баши. Поэтому у меня вопрос А.Фадееву – может быть, Путин реально понимает, что ему нужно, и первое, что он понимает – что ему не нужно СНГ. Вот колхоза ему не нужно.

Ф.ФАДЕЕВ: Нет, я думаю, что это не соответствует действительности. Для России, несмотря на то, что Содружество, конечно, выгоднее государствам, исключая Россию, но России Содружество тоже интересно как некая форма взаимодействия с государствами постсоветского пространства. В геополитике есть принцип – что сначала выстрой отношения со всеми пограничными государствами, а затем - со всеми остальными. Россия в 90-е гг. следовала с точностью до наоборот – она пыталась выстраивать отношения с дальним зарубежьем, со странами-мировыми лидерами, игнорируя свои непосредственные исторические границы – по крайней мере, которые образовались после распада СССР. Это совершенно было неправильно, это ошибочный подход, сейчас мы во многом пожинаем плоды вот этого ошибочного подхода. И, конечно же, в этом плане, можно говорить, что пока нет ясного представления, как будет реализовываться роль России на постсоветском пространстве. Но то, что надо двигаться в этом направлении, занимать лидирующие позиции, предлагать странам постсоветского пространства какие-то варианты сотрудничества – ну, вот наш директор института всегда приводит план Маршалла - вот был такой вариант предложен Европе послевоенной. Он вызвал раскол во многих государствах, по крайней мере, я знаю, что в Чехословакии общество просто раскололось – это был не столько выбор идеи, хотя и это стояло за этим – другие государства, другие режимы. Но, по крайней мере, Россия должна что-то предложить, какой-то план, который выгоден и России, выгоден и ее партнерам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: План – о чем?

Ф.ФАДЕЕВ: План интеграции. Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интеграции – куда?

Ф.ФАДЕЕВ: Интеграции в некое межправительственное содружество, организацию, которая могла бы быть эффективной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какой принцип должен лежать в основе?

Ф.ФАДЕЕВ: Ну, здесь я могу сказать, что единственный пример такой федерации, которая некогда была конфедерацией, теперь стала федерацией - Евросоюз. Это единственный в истории вообще пример успешной федерации, с моей точки зрения – значит, он идеален, значит, надо идти по этому пути. Что-то беря от него, что-то оставляя традиционным, что нам более знакомо, более приемлемо, и что не может быть воспринято как западноевропейских опыт, по крайней мере, как опыт лидирующего ядра Евросоюза. Но все остальное – а опыт наработан колоссальный Евросоюзом – можно брать на вооружение, можно двигаться в этом направлении. Кроме того, я обращаю внимание на еще один аспект, который у нас остается как-то за рамками нашего обсуждения – что если мы посмотрим на страны-члены Содружества, то, к большому сожалению, большинство из них – это государства с авторитарными или полу-авторитарными режимами. Где сплошь и рядом идет нарушение демократических норм, они нарушаются в массовом масштабе, это территория массового нарушения прав человека. Я думаю, что здесь Россия, на этом фоне, выглядит как раз как лидер. При всех издержках нашей российской демократии мы намного опережаем другие члены Содружества, и поэтому Россия могла бы, под конкретные, прямо скажем, уступки этим государствам – в экономическом, ресурсном плане – требовать выполнения норм демократии, выполнении прав человека, а самое главное - заботиться о соотечественниках, от которых родина ушла, которые остались не по своей вине вне родины. Они – члены русского мира, бросать их Россия не имеет права, с моей точки зрения. И в этом отношении Содружество предоставляет уникальный шанс для того, чтобы потребовать и нормального распространения русского языка в русскоязычных школах, прав соотечественников на территории бывшего СССР.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: опять не понимаю - как журналист. Вообще эта передача строится на том, что ведущий не понимает, а гуру, которые пришли – объясняют. Смотрите – по сути, вы сказали очень важную вещь, важную для того, чтобы СНГ превратилось в некую кальку – я в хорошем смысле - Евросоюза. Но тут есть нюансы – это то, о чем говорил Рыжков – потребуется унификация. Я сначала думал сказать – чего? Но потом вы сами сказали это слово - унификация демократии. То есть, Россия должна, как США от других государств, которые в ее орбите, она должна сказать, например, нашим некоторым восточным соседям – ребята, хватит расстреливать демонстрации…

А.ДУГИН: И некоторым западным тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И некоторым западным. Она должна сказать - хватит, вот давайте… А это – самый болезненный момент. Понимаете? Ну, кто из этих государств пойдет, кто захочет слышать от России какие-то разговоры о демократии? Да и мне кажется, Путин – он как-то соглашается - за то, чтобы было спокойно на его границе - он говорит - горите там огнем. Вот есть там местный сатрап, пусть этот местный сатрап и рулит этой страной – лишь бы только не было горячей точки на границе с Россией.

А.ДУГИН: На мой взгляд – я, кстати, согласен с г-ном Фадеевым, что Россия могла бы - конечно, наше общество отвечает более европейским или западным стандартам в демократическом смысле. Но с моей точки зрения, одновременно проблема демократии, мне кажется, не стоит в качестве приоритетной для стратегических интересов РФ. Потому что у нас есть уже одна страна, это США, которая сделала из распространения демократии и наблюдения за ней свою монополию определенную, геополитическую – они приходят, и начинают устанавливать демократию в мире, где им кажется им необходимы их военные базы. Это не наш профиль. Гораздо важнее, мне кажется, говорить о единстве цивилизационных ценностей. То есть, Путин мог бы двигаться в сторону интеграции, на мой взгляд, во-первых, пропуская вперед - это очень точно - пропуская вперед тот же самый Казахстан, который предлагает ровно то же самое - по модели Евросоюза реорганизовать сообщество. Которое является такой инерцией расходящегося СССР в сообщество интеграции. Отвечая нашим интересам, на мой взгляд, на сто процентов. Вопрос о подстраивании или распространении наших стандартов на эти страны, на мой взгляд, не является приоритетным – нам бы самим осмыслить свою суверенную демократию, нам бы самим укрепить и подсогласовать эти институты демократические с нашими собственными традициями - а традиции других народов отличаются от нас - и не лезть с этим. На мой взгляд, наше понимание демократии – оно тоже требует, чтобы к нам отнеслись с пониманием другие. И мы относимся с пониманием к казахстанской, узбекистанской, таджикской или киргизской демократии. И правильно делаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-то вы сами улыбаетесь, говоря - киргизская, таджикская демократия.

В.РЫЖКОВ: Туркменскую еще можно упомянуть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Извините, я вас прерву, сейчас реклама и затем – «Рикошет», потом продолжим.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: начинаем голосование. Вопрос – нужно ли вам лично СНГ? После того, что вы услышали. Если нужно - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Голосование началось. Я обращаюсь к радиослушателям, которые считают себя гражданами России, которые не отдают на откуп политику только руководству, которые имеют свое личное мнение. Вы имеете личное свое мнение – пожалуйста, выскажите его. Напоминаю, что передача сегодня короче – до 21.00, это новая наша сетка вещания. И мы сейчас еще поговорим о некоторых нюансах, потом дадим вам слово, наши телефоны - 783-90-25 – это телефон для того, кто проголосовал, что ему нужно СНГ, и 783-90-26 – для того человека, который проголосовал, что ему не нужно СНГ. Говорите свой аргумент – это самое главное. Потому что те сухие цифры, которые у нас идут - 50 на 50. Разброд и шатание, как говорил один политический классик. Проголосовала почти тысяча.

В.РЫЖКОВ: Я был бы в первой половине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть и вторая половина. Итак, вопрос – нужно ли вам лично СНГ? Если нужно - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Голосуйте. Продолжаем. Во-первых, я вам хочу сказать, г-н Дугин, что вы загнули, конечно, насчет многих демократий – я не очень это понимаю. Ну ладно, пусть у нас какая-то там суверенная, российская – только не начинайте эту дискуссию, знаю вас, потому что это любимый ваш конек – до утра можете. Я о другом. Разве сейчас Россия в рамках СНГ не имеете того, что она может иметь в этом странном палеативе европейского сообщества? Нужно разве что-то менять? Вот я сейчас поставил себя на позицию В.Рыжкова, сторонника СНГ – это же нормально. Я не знаю, знаете ли вы сообщения, или нет - собрались представители Азербайджана и Армении. Сели на стульчики и говорили о Карабахе.

Ф.ФАДЕЕВ: Это замечательно.

В.РЫЖКОВ: При посредничестве России, что очень важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот есть такая площадка.

В.РЫЖКОВ: Очень важная, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь что – это будет в рамках чего-то другого? Например, двустороннего? Если двустороннего – то не собрать.

В.РЫЖКОВ: Невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, вот эта некая история СНГ – ну да, кривая, косая, не очень удачная, но тем не мене, она вроде бы выполняет какую-то свою функцию.

В.РЫЖКОВ: В целом, я считаю, что полезная функция. Хочу сказать, что мы не должны сразу брать планку нынешнего ЕС, ему, кстати, в следующем году 50 лет - Римский договор. И они эти 50 лет прошли очень трудно. И я хочу напомнить, что начинали они не с Шенгена и не с единой валюты, начинали они с Союза угля и стали. То есть, был чисто секторальный подход, была проблема Рурской области, которая до этого сто лет переходила от французов к немцам, от немцев к французам, и они эту проблему решили. Так нам не надо начинать сразу с максимальной планки – общая валюта или еще что-то. Давайте посмотрим – у нас есть несколько секторов в рамках СНГ, где вполне могут быть созданы межправительственные, надправительственные структуры. Например – мы уже говорили о военной инфраструктуре - Россия заинтересована в том, чтобы военная инфраструктура сохранилась – та, которая ей нужна. Почему не подписать здесь секторальный интеграционный договор? Вот АДКБ это делает. Второй пример - почему нам не сделать Союз нефти и газа? В СНГ есть страны добывающие…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Союз нефти и газа? Как Союз меча и орала.

В.РЫЖКОВ: Нет, почему? А есть страны транзитные – у нас разные интересы. Таким образом, я считаю, что СНГ – наверное, верно – не выполняет всего потенциала, не реализует, который есть, а потенциал такой есть. Он есть в целом ряде секторов – военный, энергетический сектор, промышленный сектор, гуманитарный, миграционный, и так далее. Где вполне можно было бы подписать – включая, кстати, Украину, Грузию – где вполне есть общие интересы. Мне кажется, слишком много эмоций. Мы много говорил о нашем президенте – мне кажется, что он порой слишком эмоционален. А здесь надо меньше эмоций, и больше прагматики. Думаю, что СНГ может еще сыграть очень большую и полезную роль. По крайней мере, я надеюсь, что Россия не распустит СНГ – так, как она распустила в свое время СССР. И что напротив, Россия – и здесь я с А.Фадеевым согласен – что Россия наоборот, вместе с Казахстаном, или сама, предложит какую-то дееспособная модель, которая поможет нам в ближайшие десятилетия избавиться, или избежать, по крайней мере, очень многих проблем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорил В.Рыжков, а я напоминаю - идет голосование. Вопрос – нужно ли вам лично СНГ? Если нужно - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Хорошо голосуют, много - 1592 голоса. Вот такой референдум мы делаем. Теперь послушаем ваши аргументы. Алло? Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это я в эфире?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Петр из Москвы. Знаете, без СНГ Россия просто не выживет, как это ни странно. Это государство стало более северным, более на задворках мира, ему нужна русская цивилизация и культура, включая украинскую и белорусскую, и великорусскую - все это если мы потерям, мы потерям Россию. Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

А.ДУГИН: По-моему, хороший был Петр из Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, абсолютно бессмысленный.

А.ДУГИН: Мне понравилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, понравилось, потому что это такие дугинские идеи. Но здесь же не о том идет разговор – что значит «если мы потеряем СНГ, потеряем Россию?».

А.ДУГИН: Потому что Россия больше, чем РФ - имел в виду Петр. На мой взгляд, это очень грамотный момент. Вот это осознание русскими людьми, нашими россиянами того, что Россия больше, чем РФ, что Россия – это цивилизация, а не страна, которая досталась нам в наследство после распада СССР – это очень глубокая уверенность, в каком-то смысле, вера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы понимаете, что это очень опасное ощущение?

А.ДУГИН: Большой России?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да. И я сейчас вам объясню, почему – простая история. Тогда, если, например, собственная элита – вот что-то там происходит, и государство все-таки уходит, то русские - в широком смысле этого слова, россияне, ощущают себя ущербными, как будто от них отвалился кусок.

А.ДУГИН: Так и правильно. Они страдают там.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да не надо страдать. Есть государство - РФ.

А.ДУГИН: Почему? Мы жили там веками, а сейчас должны убраться в Россию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку – только не эта дискуссия. Отдельно, в заточенное время, с большими бокалами валерьянки – отдельно.

А.ДУГИН: Хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Россияне и их ощущение собственной страны. Вы понимаете - погубим передачу, 6 минут осталось. Слушаем того, кто голосовал против. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я бы так сказал. Вас беспокоит Валера из Стокгольма. Я бы хотел вам напомнить про такую страну, как Норвегия, которая находится в Европе, но не входит ни в какие союзы, и никому нефть, газ свои не продает за себестоимость, как это часто делает Россия, и с помощью чего и держится, в общем, все СНГ. А почему России не быть такой же, как Норвегия в той же Европе? И те же норвежцы абсолютно являются полноценными гражданами ЕС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю. Но скажите, вы забыли, в какой альянс входит Норвегия?

СЛУШАТЕЛЬ: По крайней мере, она не входит в ЕУ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое, что дозвонились из суровой Европы.

В.РЫЖКОВ: Да, из сурового Стокгольма, где можно лосося поймать в центре города. Хоть вы формально и правы, но по-существу, вы совершенно неправы. Потому что у Норвегии есть специальный договор с ЕС, и Норвегия приняла на себя обязательства – односторонние, кстати говоря - выполнять на своей территории все «аки коммунитер», то есть, общее законодательство ЕС. Поэтому, хотя Норвегия формально и не входит в ЕС, но она полностью интегрирована в ЕС и взяла на себя все законодательство. Так что как раз европейцы интегрированы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорю вам результаты голосования.

А.ДУГИН: Ого!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите - 1885 граждан России проголосовало. Нужно ли вам лично СНГ? 57% - нужно – Рыжков радуется. Не очень радуйтесь, потому что 43%, к сожалению, ощущают, что нет.

В.РЫЖКОВ: А это потому, что вы на полчаса сократили передачу. Были бы у нас лишних полчаса, я полагаю, что мы смогли бы переубедить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, забыли – уже нет того времени - жизнь стала жестче, газ дороже, услуги ЖКХ – дороже. 4 минуты осталось. Теперь тот же вопрос – нужно ли вам лично СНГ я задаю нашим гостям. А.Дугин – пожалуйста.

А.ДУГИН: да, мне, безусловно, нужно СНГ – лично мне. Поскольку это дает возможность перейти к другой стадии интеграции. А для меня проект большой России, воссоздание нашего полноценного геополитического масштаба – это, в том числе, и личная жизненно важная задача.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А.Фадеев?

Ф.ФАДЕЕВ: Безусловно - Содружество это нужная межправительственная организация, но ее нужно реформировать. Глубоко реформировать для того, чтобы она стала эффективной и взаимовыгодной – и России, и государствам-членам помимо России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Рыжков?

В.РЫЖКОВ: Для меня, безусловно, необходимо СНГ. Потому что, как я уже говорил, корни моей семьи уходят не только в Алтай, но и в Восточный Казахстан. У меня друзья в Грузии, друзья в Украине - сегодня один мой друг звонил мне из Киева как раз. У меня друзья в Белоруссии, и так далее. Ия не хочу, чтобы распад СНГ усугубил и без того тяжелое положение наших людей. Я не хочу, чтобы в мою депутатскую приемную выстраивались очереди моих избирателей с просьбой помочь выехать в Казахстан, встретиться с родственниками, выхлопотать какую-нибудь визу, справку, и так далее. И я совершенно согласен с моими коллегами в том, что потенциал СНГ очень большой, что Россия должна здесь проявлять больше энергии – может быть, даже заключить негласный союз с тем же Нурсултаном Назарбаевым.

А.ДУГИН: Замечательный человек.

В.РЫЖКОВ: По продвижению этих проектов. У нас очень большой потенциал по секторальным вещам, о которых я, в том числе, говорил. Так что мне, безусловно – мне лично, и я уверен, что большинству подавляющему наших граждан нужно СНГ, и ни в коем случае России не нужно становиться могильщиком этого объединения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы за граждан не отвечайте. Вы про себя говорите лично.

В.РЫЖКОВ: А я высказываю личную точку зрению. И говорю, что, по моему убеждению, для большинства граждан…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, нужно сказать - я высказываю точку зрения своих избирателей.

В.РЫЖКОВ: Нет, я такого не буду говорить.

А.ДУГИН: Мне кажется, что те люди, которые проголосовали, что нужно не СНГ - значительная часть из них хотят просто видеть гораздо более успешную и эффективную форму интеграции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно согласен с вами, и вот, почему. Я бы так сказал - лучше быть здоровым и богатым, соответственно… Значит, вот эти 43%, кК я понимаю – они не видят здоровья и богатства от этого объединения. А так – понятно. Значит, смотрите, читаю: «Главам Мин СНГ поручено разработать концепцию реформирования Содружества» - сообщил Назарбаев - уже «концепцию реформирования». «По итогам заседания было принято решение поручить Совету министров иностранных дел разработать и представить концепцию по реформированию до 1 июля». Значит, смотрите – опять полгода.

В.РЫЖКОВ: Это третий перенос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять полгода. Тут вообще много проблем. Во-первых, мы не знаем, как шло это обсуждение, что сказал какой лидер – разве можно так. Вот мы голосуем «на дурачка». Понимаете, нельзя так. Ну, что это такое? Ну, собрались - мы должны знать каждое слово, кто и что сказал. Это то, что один мой знакомый называет «повязать общей ответственностью». Если бы мы с вами видели, как Путин, например, убеждает чего-то, и говорит что-то такое, а Назарбаев ему возражает - у нас бы было голосование не 1800, а 6 тысяч. Потому что вопрос СНГ был бы вопросом каждого радиослушателя.

А.ДУГИН: Решается наша судьба, абсолютно правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.

Ф.ФАДЕЕВ: Общественная экспертиза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не произносите этого.

В.РЫЖКОВ: Выключена, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В России – общественная экспертиза? Сейчас Рыжков упадет в обморок. Значит, тут мы видим, что опять перенесли и опять… ну, как может быть другое голосование? Поэтому, безусловно, я согласен с Дугиным о том, что все – за, тут сто процентов – за. Только вопрос – как? Ну что, будем ждать 1 июля. И конечно, еще одна важная история, которая мне, как журналисту, мешает. Мне в этой истории непонятен Путин. Опять же то, что говорил Дугин – он это как-то пытался это объяснить, но, безусловно, россиянину нужна большая определенность. Потому что видно, что Путин лукавит, его что-то не устраивает. А что - не говорит. И происходит вот такая история. В общем, важная такая вещь - «общественная экспертиза» - было сказано в нашей программе. Боже, откуда вышел этот человек - я имею в виду Александра Фадеева, руководителя Отдела Белоруссии Института стран СНГ которого благодарю за участие в нашей передаче. Так же, как и Александра Дугина, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения и Владимира Рыжкова, депутата Госдумы. Это была программа « Ищем выход», вел ее М.Ганапольский, до свидания.