Заголовок:

Борис Немцов, Вячеслав Никонов и Александр Дугин в программе "Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым" (НТВ)

Источник:

Сайт партии "Союз правых сил"

Дата:

2006-12-03 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Дугин Александр Гельевич
[2] Немцов Борис Ефимович

Регион:

[3] Уровень СНГ - бывшего СССР

04.12.2006 09:18

Борис Немцов: Об очередном саммите глав государств - участниц СНГ

Телеканал "НТВ", Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым, 03.12.2006

Ведущий Соловьев Владимир

ВЕДУЩИЙ: Во вторник, в Минске проходил очередной саммит глав государств - участниц СНГ. Собственно, форум мог стать праздничным, в этом году содружеству исполнилось пятнадцать лет. Праздника не получилось. Есть перспективы у содружества независимых государств. Почему его реформируют на протяжении пятнадцати лет и никак недореформируют. Является ли оно действительно содружеством или как его окрестили несколько лет назад, совражеством. Об этом мы поговорим с Александром Дугиным, руководителем центра геополитической экспертизы. Вячеславом Никоновым, президентом фонда "Политика", и Борисом Немцовым, членом с федерального совета СПС. Ну что же, СНГ приказывает долго жить и развод перестает быть цивилизованным, какова ваша точка зрения.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Я думаю, что СНГ выполнил свои функции полностью. Функции были позволить разойтись бывшим советским союзникам без крови, разделить имущество, демаркировать границы. Мы создали СНГ для того, чтобы развестись, но не для того, чтобы заключить новый брак. И, на мой взгляд, развод состоялся, и сейчас единственная повестка дня постсоветского пространства, как всерьез по настоящему, всем участникам, заинтересованным в интеграции, это осуществить на практике. И здесь совершенно другой подход - не в рамках СНГ, не в рамках тех, скажем долгоиграющих и сложных двусторонних отношений, которые сложились. На самом деле мы дозрели до необходимости философии интеграции.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": На мой взгляд, СНГ вообще ничего не угрожает. Существует десятилетиями, а то и больше и гораздо более бессмысленные организации. СНГ это такая региональная структура. Это уже не структура интеграции, да. Для интеграции экономической есть ЕврАзЭС. Это не военная интеграция. Для этого есть договор о коллективной безопасности. Это региональная организация, как, ну, скажем, организация там африканских государств, или американских государств. Она собирается. При этом туда входят самые разные страны, в организацию американских государств там входит и Куба и США. Это одна из таких площадок, где можно встретиться.

ВЕДУЩИЙ: То есть не надо друг друга любить, чтобы быть членом.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Абсолютно не надо друг друга любить, чтобы входить в региональную организацию, эта структура будет существовать еще очень долго, как, скажем, существует, ну не знаю, ОБСЕ. Что касается динамики интеграции, то это зависит, во-первых, от того, как будет успешно работать здесь клубы по интересам, потому что там действительно есть несколько клубов по интересам. Есть клуб по интересам там дружить против России. Гуам, да, есть там ЕврАзЭС, это интеграционная группировка. Ничего переживать нам, по-моему, не надо. Вообще динамика в СНГ не такая уж и плохая.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я-то переживаю, когда Белоруссия практически из братской превращается уже не понятно в кого.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Ну, здесь, я думаю, идет некий торг, в основном по цене на газ, и скорее мы имеем дело с таким вот, ну. С такой переговорной позицией специфической.

ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, вы, к сожалению, оказались, чуть ли не главным специалистом по издержкам белорусского режима.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Почему к сожалению.

ВЕДУЩИЙ: Потому что когда братские государства задерживает видного политика другого государства, это всегда вызывает сожаление неразумной политикой соседнего государства.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Ну, вы знаете, большинство стран, которые входят в СНГ, они привыкли к тому, что Россия бесплатно или по очень низким ценам снабжала эти страны нефтью и газом, ничего взамен не получая. И, по сути, мы, например, были спонсорами и донорами белорусского режима. Именно это и позволяет Лукашенко хамить России. Вот последнее хамство было когда, вызнаете, он выдворил наших журналистов, и при этом почему-то наш президент их не защитил, хотя, я считаю, что это оскорбление не столько журналистов и президента, сколько оскорбление всей страны.

ВЕДУЩИЙ: У нас не принято защищать журналистов.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Он готов к альянсу с ненавидимым Ющенко только ради того, чтобы добиться снижения цен на газ. Он постоянно обманывал Россию, он обещал единую валюту, ничего не случилось. Обещал создать совместно с "Газпромом" и "Белтрансгазом" предприятие, не создал. Не создал, ну, по сути, нет у нас единого государства, хотя, обещал уже десять лет. Вот, тем не менее, я считаю, что истерики и эмоции должны отойти на второй план, в конце концов, наши национальные интересы, безусловно, находятся на постсоветском пространстве. И я не согласен с Александром Дугиным, что нужно закрыть эту лавочку и прекратить. Дело в том, что сам, например, факт безвизового въезда, что мы можем к друг другу ездить, это дорогого стоит. Я думаю, если мы сейчас похороним СНГ, а похоронить всегда можно любую организацию, то это будет ущерб для рядовых граждан.

ВЕДУЩИЙ: То есть СНГ это такой альтернативный Евросоюз.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Понимаете, по поводу проблемы нашей. Главная проблема России в том, что у нас нет стратегии в отношении СНГ, никакой стратегии, и наша роль, на мой взгляд. Она снижется за вот эти годы на постсоветском пространстве. Я в свое время предлагал достаточно внятную стратегию, она состоит вот в чем. Россия должна быть защитницей русских и русскоговорящих на постсоветском пространстве, в том числе и на территории РФ.

ВЕДУЩИЙ: По-моему, нет ни одного политика, который с этим спорит.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Совершенно верно, Владимир, я еще одно слово скажу. Единственный шанс защитить русских, они во многих странах находятся в меньшинстве, это добиваться, чтобы Россия требовала демократии и свободы в этих странах. Потому что только демократическое устройство дает шансы меньшинству отстоять свои права.

ВЕДУЩИЙ: Именно поэтому демократически развитые прибалтийские страны проявляют свое колоссальное уважение к общему прошлому и приравнивают нацистскую символику к советской символике.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Владимир, в отношении прибалтийских стран, они уже вошли в Европейский Союз. Там. Действительно, есть очень крупные проблемы, но сейчас с этими проблемами занимается не только Россия, Но и в первую очередь Европа, и там, действительно, в парламенте эти вопросы обсуждаются. (нрзб.)

ВЕДУЩИЙ: Занимаются.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Очень плохо занимаются.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Владимир, просто одно замечание. Я считаю, что если бы Россия сказала, что именно Россия, а не Америка гарант свободы и демократии на постсоветском пространстве, и при чем, если бы мы защищали свободу и демократию у нас в стране. Я думаю, что вот такого кошмара, как мы сейчас имеем, когда Лукашенко плюет в лицо России, или когда от нас отворачиваются бывшие союзники и друзья, этого кошмара бы не было.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Ясно, что либерально-демократическая модель это стратегия запада под сурдинку, которую он реализует свои жесткие, циничные, эгоистические, геополитические интересы, и мы, принимая эту, собственно говоря, форму разговора, только уступаем. Пора сказать, что Россия великое государство, которая будет защищать своих не по тому, что это демократия или не демократия, а потому что они наши. Потому что мы являемся гарантами безопасности на всем постсоветском пространстве. И только мы способны остановить кровавый беспредел на этом пространстве. Не допустить гражданской войны в Украине, которая сейчас назревает. В Грузии, которая уже сейчас практически поднята. И единственное, без всяких обращений к демократии. Да, многим повезло, что мы демократы, но зачем же еще говорить, что нам еще ее больше. Достаточно той демократии, которая есть. Единственное, что нам не хватает сегодня силы, уверенности и воли для того, чтобы утвердить свое собственное (нрзб.).

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Александр, вы говорите полную глупость. Просто полную. Понимаете.

ВЕДУЩИЙ: Кажется, в передаче барьера сегодня два арбитра.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Не Америке нужна демократия, а россиянам нужна демократия, чтобы народ хоть что-нибудь мог изменить и влиять.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: У нас все достаточно, у нас есть демократия.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: А у нас сейчас одна партия.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Ну и прекрасно, она демократическую поддержку.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Одно государственное телевидение.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Прекрасное телевидение.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Замечательно просто, я знаю, что вам все нравится. Одна коррупция.

ВЕДУЩИЙ: А вы хотите, чтобы у нас было две коррупции.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Один беспредел, который идет из Кремля, вот это что. И вы хотите, что вам это нравится. А мне не нравится.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Ну, не нравится. Вы свободны, вы итак консультируете оранжевых президентов.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Я вам могу сказать следующее, что до тех пор, пока у нас народ не будет влиять на то, что происходит во власти.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Он влияет. Он выбирает президента, он выбирает эту единую партию.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Он никого не выбирает, там, в Кремле уже всех выбрали. Вам это понятно. Всех уже давно выбрали, а мы должны, как статисты прийти и нажать на те кнопки, которые нам указали. Ровно так и происходит, и это трагедия.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Вот люди не нажимали до вас.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: И это трагедия. Именно из-за призрения к собственным гражданам, нас презирают другие.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Да кто нас презирает. Власть нас любит впервые.

ВЕДУЩИЙ: Подождите минуточку. Я бы хотел уточнить. Если я правильно понимаю, вы говорите по тенденции с вашей позиции последних лет.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Да, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Но неуважение к России и оскорбление русскоязычного населения в частности в Прибалтике началось и во времена расцвета демократии как вы считаете в России.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Согласен с вами абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: Исходя из этого, несмотря на ваш буйный я бы сказал диалог, можно ли вернуться к теме беседы, и понять, почему, несмотря на то, какую модель выбирает Россия, уважение к России, как участнику международного процесса падает.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Владимир, вот смотрите, откуда может взяться уважение. Вот есть выдающийся актер Вахтанг Кикабидзе. Вы знаете его.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Которого любит весь народ. Он во время этого кошмара, когда начали людей с грузинскими фамилиями буквально в школах отслеживать. Он уехал в Тбилиси, вообще-то он житель Москвы. И говорит, пока эта вакханалия не закончится, я не вернусь.

ВЕДУЩИЙ: Ну, он напрасно уехал в Тбилиси, потому что надо было остаться здесь и бороться с этим беспределом, пошлостью и (нрзб.). Потому что в конечном итоге.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Ну, вот я вам еще раз хочу сказать, откуда может быть уважение. Кода сначала Онищенко говорит, что молдаване отравили молдавское вино пестицидами, а потом в Минске выясняется, что два президента вместо санитарных врачей определили, что вино хорошее и можно его завозить. Откуда это вообще. Откуда может взяться уважение.

ВЕДУЩИЙ: Я рад, понятно.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Меня очень умиляют некоторые наши политики, которые, о наступившей диктатуре в стране говорят в прайм-тайм. И при этом самое лучшее воскресное время.

ВЕДУЩИЙ: И при этом не в наручниках.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": И при этом, абсолютно не ожидая, что на выходе будут ждать люди с наручниками, да. И сядут они вовсе не в какую-то машину с решеткой, а в собственный Мерседес, и поедут в ночные клубы.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Это вы про себя рассказываете.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Нет, это я вообще говорю так.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Знаете, в Советском Союзе тоже была "Литературная газета". А у нас сейчас Соловьев вместо "Литературной газеты".

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Да дело не в "Литературной газете".

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Вот, правда, Владимир, ну это правда, ну, извини, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Нет, пожалуйста.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Неделю назад мы вот, мы с Борисом Ефимовичем были в Киеве, да. Он там пел дифирамбу украинской демократии. В этот день все каналы показали собственно одно - одно выступление Бориса Ефимовича, где он сказал, что у России кончается газ, и поэтому она будет все равно поднимать цены, в том смысле, что дружить с ней совершенно не обязательно. Все остальное, что было сказано на этой конференции, демократическая украинская пресса просто проигнорировала. В том числе то, что было сказано серьезными украинскими политиками и так что.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Вами.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Мной в том числе. Там действительно, вот (нрзб.)

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: (нрзб.) например, да.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Да нет, почему. Янукович там тоже враг для значительной части СМИ. Поэтому да, там описывают пока все в терминах там демократия, автократия. Все это пока разговоры, потому что на самом деле не пространстве Советского Союза бывшего бардак просто. Просто бардак. Это еще не сложившиеся какие-то институты. Мы просто переживаем вот этот период, когда мы только становимся на ноги после распада, и после того хауса, который был в 90-е годы. Я очень хорошо помню, как я был в 94-95 годах, будучи депутатом думы, членом всех межпарламентских ассамблей. Как раз вот расцвет нашей там демократии. И должен вам сказать, что полив России тогда был ничуть не меньше, чем сейчас. Притом, что мы там старались изобразить из себя развитую демократию, но при этом, прибалты, как они фашистов поддерживали, как они Россию ругали, так они это и продолжают делать сейчас.

ВЕДУЩИЙ: И им не помешало вступление в Евросоюз.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Абсолютно не помешало, даже еще помогло, я бы сказал. В то время, когда они стремились в Евросоюз, они, во всяком случае, так с нацизмом не доигрывали. И уже старались сделать что-то, чтобы русскоязычное население, русское население имело какие-то права. Хотя, мы видим, сейчас этого нет.

ВЕДУЩИЙ: Можно обвинить Бориса Ефимовича во всех смертных грехах, но то, что он говорит по поводу отношений между Россией и Белоруссией, ну это абсолютная истина.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Он всегда был противником интеграции. Всегда противником Лукашенко. Это последовало.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Это разные вещи, не надо путать.

ВЕДУЩИЙ: А что, Лукашенко является последовательным интегратором.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Лукашенко, с моей точки зрения, Лукашенко постоянно с самого первого этапа 90-х годов декларировал волю свою собственную и волю своего народа к сближению. В тот момент мы разрушили наше пространство единое, вы этому аплодировали. Вы забивали гвозди в то, чтобы мы никогда не объединились, а сегодня (нрзб.).

ВЕДУЩИЙ: Александр Евгеньевич, если быть точным. То, по-моему. Как раз 15 лет подписание договора в беловежской пуще. Но если я помню правильно, Немцова среди подписантов не было.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: У него склероз.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: А та политическая платформа.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: У него склероз. Была коммунистическая партия Советского Союза.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что в этот момент.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Которая довела до ручки Советский Союз.

ВЕДУЩИЙ: Политическая платформа не (нрзб.), не была известна никому.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Потом ГКЧП. Они с Горбачевым все разрушили. У человека склероз, он ничего не помнит.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Одна проблема, я считаю, что на самом деле она гораздо проще. Лукашенко не имеет ответа на один очень важный вопрос, он, может быть, и хотел бы интегрироваться.

ВЕДУЩИЙ: С кем.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Вопрос такой, вот он с утра просыпается да.

ВЕДУЩИЙ: Кто я.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Выпивает чашечку кофе, выходит из дома, садиться в машину. И что он говорит, шоферу, куда я еду, собственно. Вот.

ВЕДУЩИЙ: В пущу.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Поскольку никакого удовлетворительного ответа на этот вопрос ему никто в Москве не дает. Вот, собственно, и вся проблема с интеграцией. А с Белоруссией нам интегрироваться надо, но в Белоруссии, мы же с Белоруссией интегрируемся, с Лукашенко.

ВЕДУЩИЙ: Так проблема, что Лукашенко, декларируя свое стремление к интеграции, де-факто этого не делает.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Именно потому, что нет проблемы.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Он не знает, что его ждет.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: А если мы попытаемся привести другого политика, как предлагает Немцов, тогда не просто не будет разговоров об интеграции, а вообще ничего не будет.

ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю, как можно вообще говорить о том, что мы приведем другого политика. Вмешательство во внутренние дела других стран является нормой для некоторых западных демократий.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Проблема с Лукашенко достаточно понятная. Лукашенко является диктатором, пожизненным.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Для вас и Путин диктатор.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Он является пожизненным диктатором. Диктор обладает одной особенностью человеческой. У них есть заморочки, как правильно Слава Никонов говорит, но они еще одной особенностью обладают - они не делятся полномочиями. Союз, это, например, единая валюта. Это полномочия, которые надо передать Центральному Банку России.

ВЕДУЩИЙ: Кто будет печатать деньги.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Дальше, создание совместного предприятия, это значит, что "Газпром" имел долю в газотранспортной системе. Передача полномочий. Диктатор тем и отличается.

ВЕДУЩИЙ: Он ощущает себя абсолютным монархом.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Поэтому с Лукашенко у нас союза не будет. Вот так называемые патриоты думают. Что с ним можно договориться.

ВЕДУЩИЙ: А с кем у нас может быть союз.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: При этом, в чем его сила - в том, что он говорит все время о союзе, о славянском братстве, это многим людям нравится, но на самом деле он использует Россию, как дойную корову, которая должна платить Лукашенко за то, что он существует дешевым газом. Дешевыми поставками нефти, контрабандой через границу.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав, а как вы считаете, кто внутри СНГ реально является нашими друзьями. На ком можно опираться, выстраивая новую конфигурацию сотрудничества.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Если посмотреть динамику последнего года, у нас ухудшались отношения на самом деле только с двумя странами, с Грузией и с Белоруссией. У нас даже с Украиной начали отношения начали улучшаться в последний год после того, как появился Янукович, разрулили, вроде с Молдовой, то есть можно интегрироваться. Что касается ядра. Реального, на которое можно опираться, это, безусловно, Армения, безусловно, Казахстан, безусловно, Узбекистан, это Таджикистан. Это все в большей степени Киргизия. Опять же, очень большое сближение в течение последнего года. И Азербайджан, несмотря на его участие в ГУАМе, он все-таки сейчас гораздо больше уже тяготеет к России и к СНГ. И ГУАМ в этой конструкции может стать ГУМом. Если у нас пойдут отношения с Украиной и Молдовой, то может остаться только одно "Г".

ВЕДУЩИЙ: Но у одного "Г" большая проблема. У "Г" проблема с "Г", потому что Грузия сейчас ломает себе голову, что делать с газом, потому что россияне не хорошие, не демократичные, а Иран просто кошмар, и покупать у Ирана не возможно, потому что Америка, ну, вежливо говоря, нахмурится. Поэтому, там только к Оливу, к Азербайджану надо.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Вы знаете, там, например, в Аджарию и в Грузию, которую контролирует Саакашвили, сейчас пошли казахские инвестиции. И действительно, они замещают Российские. Я, кстати, не считаю, что это хорошо. Я вообще считаю, что ссориться, драться и выяснять отношения ужасно. И сам тот факт, что на саммите в Минске все-таки президент Путин и президент Саакашвили пусть и в коридоре там пять минут, но поговорили, на мой взгляд, отрадно. Мы не можем, мы же соседи. Понимаете.

ВЕДУЩИЙ: Саакашвили вышел тяжело дышащим, помятым, и уехал в Лондон с криком "Сюда я больше не ездок".

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Да, за полонием поехал в Лондон, да. Не знаю, что случилось, но понимаете, не бывает вечных друзей, и не бывает вечных врагов. И я считаю, что сейчас очень многие, в том числе и в Грузии, поняли, что то, что было с нашими офицерами, которых захватили, это, конечно, полная провокация и безобразие. И я думаю, что даже для грузинского руководства это урок. Я думаю, что если бы с Лукашенко мы вели разговор честный, а не вот такой, знаете, лицемерный, то мы бы уже могли решить и с Белоруссией большую часть проблем. Потому что все их благополучие зависит целиком от России, я считаю, что не лицемерные отношения с Украиной. Я согласен, кстати, с Вячеславом, что с Украиной отношения не дружеские, безусловно, но и без истерики и без скандалов. Вот такие нелицемерные отношения могли бы, на мой взгляд, привести к успеху. Вот последняя вот история с Молдовой. Что случилось в Минске, если уже поговорить про итоги. Ну, слава богу, решили вопрос по поводу прекращения эмбарго на поставку вина и на поставки мяса. Вот, взамен Воронин сказал, что он поддержит вступление России в ВТО.

ВЕДУЩИЙ: Александр Евгеньевич. Как вы считаете, на кого нам надо опереться. Или все-таки в каком-то виде интеграционные процессы приведут ли к смене СНГ на некую другую организацию.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Да, я глубоко убежден, что наиболее актуальным проектом в этой сфере является инициатива президента Казахстана. Нурсултана Назарбаева о создании Евразийского союза. Другое дело, что Россия, на мой взгляд, я беседовал и с президентом Казахстана. Россия не до конца решила, что ей нужна интеграция. Очень много проблем, которые мы обсуждаем, взваливая вину на наших партнеров по СНГ, происходит от нас. Мне кажется, что сегодня нам самим необходимо решить, каким мы видим постсоветское пространство. Назарбаев предлагает, давайте создадим Евразийский союз вместо СНГ. СНГ может остаться, оно может выполнять какие-то дополнительные функции.

ВЕДУЩИЙ: Оно просто будет лидером в этом союзе.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Это очевидно. В этом союзе, Евразийском союзе лидерство будет, безусловно, у России. Это будет аналог большой России. И здесь как раз защита русскоязычного населения произойдет не по тому, что мы будем там защищать их от местных режимов. Просто мы будем жить снова в едином политическом пространстве по модели Евразийского союза. Я даже боюсь задать вопрос, кто же будет президентом этой большой России.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Вот как раз разговоры о большой России, они очень сильно вредят, потому что все-таки другие страны СНГ, они себя осознают, как самостоятельные игроки, как самостоятельные государства. И когда мы говорим, что это будет опять большая Россия, им это сильно не нравится. Надо все-таки уважать своих партнеров, и работать с ними как с равными. Что же касается вот ошибок нашей политики. Ну, нельзя не видеть ошибок других наших партнеров. Вот Борис говорил о Саакашвили. И Грузии так, как будто это вот все Россия затеяла вот всю эту конфронтацию с Грузией.

ВЕДУЩИЙ: Нет, Борис Ефимович сказал обратную идею. Он сказал идею, что даже там осознали, что это была провокация и глупость.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Но на самом деле, задолго до ареста вот этих наших военнослужащих, Саакашвили позволял себе в адрес России и Путина говорить такие вещи, которые, порой не позволяет себе Фидель Кастро говорить об американском империализме. Есть страны, которые просто бросают вызов своей собственной биографии. Как Куба Фиделя Кастро. То же самое делает Саакашвили, он просто бросает вызов своей биографии, проводя просто последовательную антироссийскую политику по всем без исключения позициям.

ВЕДУЩИЙ: Но уважать все равно надо всех субъектов международного права.

Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Совершенно не обязательно, что мы обречены жить там, в дружбе с человеком, который нам хамит постоянно.

ВЕДУЩИЙ: Это лишнее.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Замечательно, что пример Кубы, да, рассматривается. Смотрите, американцы, сверхдержава, сорок пять лет, санкции уже вводит против Кубы. Ничего нельзя кубинского, даже сигары продавать в США. И что. Фидель как сидел, так сидит. Мы повторяем их ошибки. Мы тоже вводим санкции, мы говорим, что Саакашвили негодяй. Это означает, что Саакашвили там вечно будет сидеть. Неужели пример Кубы.

ВЕДУЩИЙ: Мне кажется, это противоречит вашей идее демократии.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Нет, секундочку, неужели.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы говорите, что Саакашвили сегодня, что Лукашенко вчера.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Послушайте, я под Саакашвили понимаю не физическое лицо Михаила Николаевича. А понимаю антироссийскую, антирусскую направленность власти. Если мы вводим санкции, если мы там депортируем грузим. Если мы по школам бегаем и ищем грузинских детей. То это, Владимир, означает, что этот режим антироссийский будет только укрепляться. Вот эти санкции кроме дибилизма ни к чему не приводят.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Против одних. А против других приводят. Санкции против Ирака ослабили Хусейна. На самом деле нельзя все сразу.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Что они и сделали национально.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Санкции, ну и сейчас, где Ирак. Санкции иногда дают эффект, иногда не дают эффекта. Нельзя так упрощено смотреть на внешнюю политику.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Когда они дали эффект.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Примеров множество. Санкции против Югославии дали.

Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета партии СПС: Что они дали, война гражданская.

ВЕДУЩИЙ: Простите. У меня возникает. (нрзб.) извините. Борис Ефимович, и Александр Евгеньевич, у меня ощущение, что вам тесно в рамках "Воскресного вечера", поэтому предлагаю продолжить эту дискуссию на передаче к барьеру. Мы сейчас плавно в нее переходим.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: Мы сейчас плавно в нее переходим.

ВЕДУЩИЙ: Нет, мы плавно в нее давайте, перейдем в четверг. А сегодня все-таки завершим нашу дискуссию очень точной мыслью, которую высказал господин Никонов, что все-таки необходимо уважать чувство стран, и когда мы говорим о большой России, все-таки надо хорошо понимать, что мы живем в иных исторических реалиях. И пожелания некоторых наших политиков ни в коей мере не могут рассматриваться, как поведенческая модель государства. То есть это может привести к совершенно негативным последствиям.

Александр ДУГИН, руководитель центра геополитической экспертизы: На то оно и государство, чтобы дипломатически вести свою политику.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю участников сегодняшней дискуссии, а телезрителей прощу не выключать ваши приемники. После небольшой рекламы мы снова встретимся с вами в этой студии.