Заголовок:

Александр Дугин и Федор Лукьянов в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы"

Дата:

2006-07-18 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Дугин Александр Гельевич

Регион:

[2] Международный уровень

18.07.2006 [23:08 - 00:00]

Александр Дугин - руководитель центра геополитических экспертиз, лидер международного евразийского движения

Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"

G8: встретились... поговорили. Какая польза России от саммита?

18 июля 2006 г.

23.08-24.00

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Александр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз, лидер международного евразийского движения, Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"

Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова

G8: встретились... поговорили. Какая польза России от саммита?

МАША МАЙЕРС: 4 минуты 12-го на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник, соответственно сегодня вот в этом часе Вы услышите программу "Лукавая цифра". Это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре нашего внимания результаты социологических исследований, опросов общественного мнения. Мы будем говорить о цифрах, а цифры у нас обычно лукавые. Тема нашей сегодняшней программы "G8: встретились... поговорили. Какая польза России от саммита?" Собственно ответ на этот вопрос мы и постараемся найти вместе с моей коллегой Тоней Самсоновой, а также нашими гостями Александром Дугиным, руководителем центра геополитических экспертиз, лидером международного евразийского движения и Федором Лукьяновым, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике". Итак, какая польза России от саммита? Подводим итоги саммита в Санкт-Петербурге через несколько минут, сразу после Александра Плющева.

ЭХОНЭТ

М. МАЙРС: 23 часа и 9 минут. Еще раз здравствуйте. Тоня Самсонова, на своем боевом посту. Добрый вечер, Тоня.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И наши гости сегодня – это Александр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз, лидер международного евразийского движения. Добрый вечер.

АЛЕКСАНДР ДУГИН: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Добрый вечер.

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Сегодня тема нашей программы " G8: встретились... поговорили. Какая польза России от саммита?" Собственно на этот вопрос мы будем искать ответ. Мы задавали его на сайте. Ничего от Вас не будем утаивать. Все лукавые цифры сегодня огласим в прямом эфире.

Т. САМСОНОВА: Сегодня Вы узнаете о том, о чем не знают две трети жителей стран Восьмерки.

М. МАЙЕРС: Это как?

Т. САМСОНОВА: Ну, вот так. Две трети жители стран Восьмерки, например, за неделю до саммита не знали, где он проходит. 4% считали, что он проходит в Лондоне.

М. МАЙЕРС: Это интересно.

Т. САМСОНОВА: Ну, там еще замечательные варианты были.

М. МАЙЕРС: 3%, что в Японии и США, да. Менее осведомлены о проведении встречи лидеров Большой восьмерки в США и Великобритании. Среди опрошенных россиян 73% ответили, что встреча пройдет в Петербурге. Т.е. мы самые осведомленные, получается. Скажите, вот как Вы можете прокомментировать вот такое всеобщее незнание? Ну, в Росси-то понятно, российская цифра отличается немножко от остальных. Это не интересно? Это не важно? Это не актуально?

Т. САМСОНОВА: Об этом не говорят?

А. ДУГИН: Ну, на мой взгляд, с точки зрения обывателя европейского или мирового речь идет о такой технической встречи лидеров стран, которые, в общем, проводят консультации рядовые, обычные. Для нас это мероприятие именно в этом формате и в этом году, оно имело особое значение. Во-первых, мы председательствуем в Восьмерке, потом мы в Восьмерке проводим на нашей территории и в новом качестве, на самом то деле. Очень важно для нашей власти сейчас быть признанной в качестве председательствующей стороны в Большой восьмерке. И фактически это на уровне, скажем, имиджевом означало признание нас, как развитой, полноценной демократии. И эти вещи были протранслированы при подготовке Восьмерки населению. Население совершенно адекватно это, на мой взгляд, поняло. Восприняло с большим энтузиазмом. И самое важное, что, в общем, эта техническая, консультационная встреча для нашего народа, для нашей страны действительно стала событием. Событием, которое очень позитивное, радостное, помогающее обрести утраченную, или утрачиваемую веру в себя. Я достаточно скептически относился накануне этого события, именно потому, что решить там ничего невозможно было в этом формате, серьезных каких-то вопросов. И, тем не менее, даже меня скептика, то, как была проведена эта встреча, то, как она освещалась, то, как она воспринималась самими радостными лицами Буша, Ширака, которые светились. Почему они светились? Они вообще могли бы быть такими достаточно обычными. Здравствуйте, здравствуйте. Вежливые, дежурные улыбки. Но на самом деле, они излучали некий особый совершенно энтузиазм. Как будто эти люди появились у нас впервые. Поездили на машинках со своими женами, смотрели концерты и просветлели. Это транслировалось, не только, это невозможно сделать пиар. Сухой, вялый человек, которого даже постоянно показывают…

М. МАЙЕРС: Почему же невозможно? Вот в фильме, помните это была такая замечательная вудиаленовская история, да, хвост виляет собакой. Там, по-моему, как раз рассказывалось о том, что возможно сделать как раз такими пиаровскими методами.

А. ДУГИН: Многое возможно, но многие вещи нет. Я сам занимаюсь телевидением много лет и прекрасно понимаю формат. Было нечто абсолютно точно считываемое. И меня это удивило.

М. МАЙЕРС: Так событие было или…

А. ДУГИН: Было. Для нас было. Для мирового сообщества не было. Для нашей страны было серьезное событие. Фактически улыбки лидеров Восьмерки, энтузиазм, написанный на их искренних, немножко детских, наивных лицах, их тексты, их слова, они транслировали нашему народу "Мы приняли Вас в качестве равных партнеров, Вы в нашем клубе, Вы в клубе всерьез, по большому, на самом-то деле. И это было очень приятно узнать нам, россиянам".

Т. САМСОНОВА: Александр, это что, наше единственное достижение? Почему нам стоит радоваться о проведении Большой восьмерки, что все нас восприняли? Да?

А. ДУГИН: А это очень важно. На самом деле…

Т. САМСОНОВА: Ну, т.е. это все. Больше результатов нет.

А. ДУГИН: Почему это все? Вы понимаете, я же не говорю, что это все. Я говорю, что это событие с психологической точки зрения, с точки зрения социальной психологии усиливало комфорт нашего самосознания. Было чрезвычайно важно нашей власти. Ведь все могло бы быть по-другому. Во-первых, могла бы быть жесткая критика за какие-то недостатки в нашей демократии, на что надеялась оппозиция. Могли бы быть претензии предъявлены Кандолизой Райс, как, например, перед Братиславским саммитом. Могло бы быть огромное шествие с безобразиями антиглобалистов. Они тихо посидели на стадиончике. Лидеры светились счастьем, в "Другую Россию" послали каких-то очень таких дежурных, второстепенных лиц. И никто туда не пришел. И для власти все обошлось самым наилучшим образом. Давайте вот признаем это. Что вот тут у Путина все получилось, а у его противников не получилось ничего. Молодец, народ рад.

М. МАЙЕРС: Тоня, одну секунду. Федор, я хотела спросить у Вас. Задать тот же вопрос что и Александру. Потом хотела Вас спросить является это все-таки событием или не является, на самом деле. Сейчас я хочу спросить у Вас: что это было? Вот так позвольте мне поставить вопрос?

Т. САМСОНОВА: Что это? Бэри Уорд.

М. МАЙЕРС: Что это было?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это было действительно очень большое и важное имиджевое мероприятие. Поскольку у нас проблема имиджа России в мире обсуждается последние, наверное, года 2 непрестанно. И предпринимаются всякие усилия, чтобы его улучшить. Вот это, конечно, с точки зрения имиджа было очень мощное явление. Для других стран, я совершенно согласен, для 6 из 8 участников это была 32-я встреча, для еще одной страны, для Канады 31-я.

А. ДУГИН: Друг другу надоели, наверное, уже.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И, в общем, ничего особенного нету. Россия устроила из этого хэппининг и получила то действительно, чего добивалась. Я совершено согласен, что Путин может это записать в большой, жирный плюс себе.

М. МАЙЕРС: А что касается и всех прочих важных моментов за исключением имиджа и пиара и вот этой всей помпезности и вот этих всех радостных улыбок, это можно назвать событием, или нет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это можно назвать событием в той же степени, как и любую другую Восьмерку, начиная с 75 года, на которой всегда обсуждаются какие-то проблемы в неформальном режиме. Это организация, которая не имеет никаких полномочий. Это клуб для дискуссий. Они могут быть более или менее продуктивными. Скажем, ну, я, честно говоря, не заметил, что они уж прямо так сияли, как описывает Александр, но видно было, что они в хорошем настроении.

М. МАЙЕРС: Погода даже не испортила.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это очень большая разница, например, с тем, что было в 2003 году в Авиане, когда после Ирака они собрались и Буш с Шираком просто в глаза друг другу не смотрели, ну, не хотели друг друга видеть. Сейчас в общем обстановка в мире такова, она не хорошая, она плохая. Но вот эти вот джентльмены, они в общем, как бы находят общий язык.

М. МАЙЕРС: Тоня?

Т. САМСОНОВА: Да, Маша.

М. МАЙЕРС: Цифры.

Т. САМСОНОВА: Цифры таковы, что в странах всей Восьмерки проводился опрос. Проводился он агентством социальной информации совместно с "Глобал маркет энд сайт". И тогда за неделю до саммита попросили всех поставить себе оценку своих знаний о Большой восьмерке от 1 до 7. Выяснилось, что все граждане Семерки, вот которые были опрошены 7000 человек больше 4-х себе практически не поставили. Ну, т.е. там 4% поставили себе 7 баллов, 10% себе поставили 5-6 баллов, а 36% честно признались, что не уверены в своих знаниях о Восьмерке. Т.е. для них это неважно. Ну, 31 раз они встречались, ну, и что. А мы так до сих пор и не знаем, зачем они это делают. Тогда как россияне то. конечно, все знают. И меньше 4-х себе не ставят.

М. МАЙЕРС: Ну, т.е. фактически получается, что тогда мы можем объяснить вот это вот собственно этот эффект тем, что у нас все это впервые, а потом все будет…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, это премьера, да. Премьерный показ всегда вызывает ажиотаж.

М. МАЙЕРС: А потом это все сойдет вот, собственно, ну, не то, чтобы на нет, ну, к неким…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, сойдет, не сойдет, мы пока не знаем, как оно будет развиваться, и кто там в этой группе будет. Но, конечно, в следующий раз уже будет, наверное, поспокойней.

М. МАЙЕРС: Тонь, давай теперь к цифрам вернемся. О том, как собственно воспринималось председательство России в Большой Восьмерке другими членами.

Т. САМСОНОВА: Вот ВЦИОМ провел исследование. Вы говорите, что для нас это важный хэппининг. Но Россия не страшное исключение из Восьмерки, которого кто-либо добивается. По мнению 34% наших сограждан Россия совершенно спокойно переживет это исключение. Еще 22% считают, что вот это нанесет сильный удар. Но только 22 получается, ценят наше участие так серьезно. А треть граждан, хотя они это все знают, и Вы объясняете это тем, что для нас это событие, и все это очень важно, и это поднимает наш имидж и во многом действительно…

М. МАЙЕРС: Тонь, мы этого еще не говорили.

Т. САМСОНОВА: Нет, ну, понятно, наши гости говорят, это витает в воздухе. Да, Большая восьмерка поднимает наш имидж, но почему тогда треть россиян считают, что ничего страшного не случится, если нас исключат? Или мы гордые?

А. ДУГИН: Потому что, смотрите, вот это не взаимоисключает друг друга… Нет, нет. Нас ввели в Большую восьмерку, как подачку Ельцину, который развалил Советский Союз, за то, что мы фактически встали на колени. Сейчас мы перед Западом, мы принимаем у себя Восьмерку как люди, которые на самом деле, поднимаются с колен. Мы еще не поднялись, но мы уже и не на коленях, на самом деле. Поэтому…

Т. САМСОНОВА: Это по каким показателям мы не на коленях?

А. ДУГИН: По всем показателям…

Т. САМСОНОВА: Доход на душу населения…

А. ДУГИН: Мы великая энергетическая держава. Мы прекратили распад России, мы начинаем активизировать нашу мощь в пост-советском пространстве, мы начинаем разговаривать с другими державами…

М. МАЙЕРС: У Восьмерки есть, это клуб, у него есть формальные требования по доходу на душу населения.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, нет, нету формальных требований.

А. ДУГИН: Нет, на самом деле это не формальное требование. Нас пустили туда, как подачку за наше предательство. Сегодня же мы туда пришли, явились, ну, в Санкт-Петербурге в совершено другом качестве. Уважающей себя, мощной, самостоятельной державой со своей повесткой дня. И не смотря на то, что мы пока еще не можем свою повестку дня не можем по большому счету не предложить, не развить, мы говорили о дежурных вопросах сейчас. Но сам пафос, сама подача нашего участия на этот раз, показывает, мы начинаем обретать собственное достоинство. И люди, которые говорят, если нас исключат, вот они, Запад исключит, ну мы переживем, на самом то деле. Мы достойно в этом участвуем, достойно присутствуем в Восьмерке, не унижаемся до того, чтобы нас там держали на самом то деле. И так же достойно, если будет что-то оскорблять наше собственное достоинство, мы так же достойно оттуда выйдем. Это очень тонкий момент. Хорошо быть в Восьмерке но, можно быть, так же хорошо будет и без Восьмерки. Главное, быть сильной, процветающей, уверенной в себе страной.

Т. САМСОНОВА: В чем наше достоинство, кроме нашей энергетики?

А. ДУГИН: Огромное достоинство. Сейчас, смотрите…

Т. САМСОНОВА: Страна со слабым…

А. ДУГИН: Да, слабым, но что ж поделать, иногда у разных, и Америка была в конце 20-х годов, например, в великой депрессии, была слабой.

М. МАЙЕРС: Тогда не было Большой восьмерки.

А. ДУГИН: Сколько кризисов пережила Франция, Германия, Япония, Италия и политических, и экономических. На самом деле, мы не в лучшем состоянии. Но если вспомнить, где мы лежали, распластавшись под асфальтом, что было в головах у нашей политической элиты в 90-е годы, сейчас мы медленно, может быть, слишком медленно для нас, людей более яркого темперамента, жесткого темперамента, но, тем не менее, мы собираемся, мы приходим в себя, на самом деле. И то, что мы приходим в себя, говорит о том, что мы готовимся серьезно преодолеть тот кризис, в котором мы в последние годы находились.

М. МАЙЕРС: Вот смотрите, мы уже от имиджа и от таких чисто визуальных моментов переходим к более глубинному оптимизму в развитии нашей страны. Федор, Вы разделяете эту точку зрения?

Т. САМСОНОВА: Вы считаете, что мы имеем право быть членами Большой восьмерки?

М. МАЙЕРС: Потому что ну так, знаете, воспринималась Восьмерка, ну, да, встретились, поговорили. Мы даже вынесли эти два глагола в тему нашей передачи.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, "встретились, поговорили", это не отменяет все, что говорит Александр. Ну, таки действительно встретились, поговорили. Что касается исключения России, я не очень понимал, откуда эта вся дискуссия берется. Потому что, на мой взгляд, с самого начала было очевидно, что никто никого ни откуда исключать не будет. Потому что, во-первых, в Восьмерке не принято, изначально, еще когда там России не было, не принято там лезть во внутренние дела друг друга. Не делают этого. Потому что раз уж тебя пригласили, то считается, что ты как бы равноправный. И Россия, я согласен, в общем, что Россию приняли, если так немножко утрировать ее приняли по ошибке. Потому что когда ее принимали, дабы поддержать Ельцина, дабы поддержать тогдашнюю ситуацию, считалось, исходили из того, что Россия постепенно, там с проблемами, с извивами всякими…

А. ДУГИН: Исчезнет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, исчезнет, вряд ли. Но будет идти в направлении такой среднестатистической семерочной страны. Как Италия, или как Канада, вот что-нибудь такое. Т.е. рыночная экономика, современная форма демократии и отсутствие излишних геополитических амбиций. Вот такая Россия в принципе виделась. Сейчас совершенно другая ситуация. Можно ее по-разному оценивать, но она прямо противоположная тому. Но уже приняли. Уже исключать… одно дело не принять, а другое дело исключать, это гигантский скандал, это холодная война в каком-то смысле. Поэтому все эти риторические обсуждения, которые шли, они никак не связаны с содержанием собственно саммита. И это подтвердилось.

М. МАЙЕРС: А дает ли нам вот проведение Большой восьмерки повод для такого оптимистического прогноза, который, я так понимаю, о котором говорил Александр.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что для такого оптимистического прогноза еще очень рано что-то такое еще строить. Поскольку сейчас наблюдается в мире ситуация очень так себе. И Россия объективно находится в выигрышном положении. Т.е. все крупные центры мира в той или иной степени нуждаются в России, в большей или в меньшей. У США одни проблемы. У Евросоюза другие проблемы. У Китая третьи проблемы. У Индии четвертые.

А. ДУГИН: Есть и у Японии проблемы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: У Японии пятые.

А. ДУГИН: У Канады нет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, Канада, она да. Но при этом, как мне кажется, ключевой момент, это беспрецедентное наше энергетическое процветание. Эти деньги, которые уже сыплются с неба, и с которыми уже никто не знает, что делать. И это такая эйфория, которая кажется мне уже сейчас опасной. И, кстати говоря, вот то, что произошло сейчас на саммите, добавляет вот этой эйфории. Потому что вот все эти красивые картинки и счастливые лица, это, конечно, замечательно. Но реально вот у России не конъюнктурных, а фундаментальных оснований для того, чтобы начинать глобальную игру, на мой взгляд, пока очень мало.

А. ДУГИН: Воля, главное есть, остальное приложится.

М. МАЙЕРС: Воля есть, остальное приложится.

Т. САМСОНОВА: Мы начали уже говорить о том, является ли Россия полноправным членом. И когда проводился этот опрос во всех странах, участницах Большой восьмерки, то им в частности задавался вопрос, а как Вы относитесь к тому, что саммит Большой восьмерки будет проведен в России? Что, конечно, можно трактовать, как их видение роли России. И что касается общего сводного рейтинга этой оценки, то не положительно, не отрицательно к этому относятся 50%. И определенно положительно к этому относятся 37% из участниц. Самое негативное отношение к тому, что саммит пройдет в России, пожалуй, наблюдается в Германии и Японии, но это порядка максимум трети населения к этому негативно относится.

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, и США…

А. ДУГИН: Они, наверное, еще вспоминают нашу войну с ними. Наши противники во Второй мировой войне. Люди же по инерции очень медленно соображают, что она уже кончилась, что уже прошла денацификация.

Т. САМСОНОВА: В США, да. В США самое негативное отношение – 23%.

А. ДУГИН: В США – это новая холодная война, еще позже кончилась, совсем недавно.

Т. САМСОНОВА: Ну, различие с другими странами, ну, не больше статистической погрешности, т.е. Япония, Германия – это 25-29%, а там Канада негативно относятся 31%, Франция 35%, Италия там ну 42%. Вот так.

А. ДУГИН: Мифы холодной войны в головах. Конечно, осознать новую структуру мира не так быстро. Понимаете, действительно люди же живут там, целую же жизнь прожили, когда Россия враг, когда Америка враг. И для того чтобы осознать те изменения, которые происходят в современном мире, и новую его структуру, и новую его модель, это очень трудно. Это политическим элитам и то трудно. А населению, к которому обращаются социологи и подавно трудно. Многие, приехал же Буш, говорят, что в Испанию, и сказал "Вот, смотрите, здесь все по-мексикански говорят". Может быть, ему и достаточно такого как бы сказать, общего представления. Великая страна. У него все по-английски, все понятно. Поэтому я думаю, что не стоит особенно преувеличивать значение такого рода цифр, поскольку они действительно свидетельствуют о состоянии среднестатистических граждан, которые ….

Т. САМСОНОВА: Но почему американцы то тогда так не любят нас?

А. ДУГИН: Холодная война только что была. А еще и идет на самом деле. И мы их не любим. Что в них хорошего то в американцах.

М. МАЙЕРС: Александр, мне кажется, что на эти цифры надо обращать внимание только с той точки зрения, что насколько опаздывает вообще общественное сознание о того, что происходит… Путин сказал, что надо уже вырабатывать архитектуру новую международных отношений, отходить от биполярной системы. А мы, оказывается, еще в мифах Второй мировой войны.

А. ДУГИН: В двух мифах. Второй мировой войны, двуполярной системы, однополярной системы. Мы находимся в огромном количестве мифов. На самом деле, причем они друг на друга накладываются. Кто-то живет вообще в архаических мирах. И совокупность людей и слоев целых, социальных страд, которые в разных пространствах. И живут одновременно еще в разных мирах, находясь в одной и той же стране, создают удивительную, кстати, картину постмодерна. В которой социология полностью отменяет свое ну такое вот фундаментальное значение. Цифры, которые мы собираем, они как в фильме Тарантино, представляют собой некие отдельные фрагменты, абсолютно не связанные между собой ни сюжетной линией, ни какой-то моралью, ни тем, кто называют философы наративом. Наратив современной социологии в лучшем случае развлекает. Поэтому социологии надо задавать все более и более странные вопросы на самом деле, все более, более провокационные, тогда значение этой дисциплины как-то еще сохранится. Поскольку ничего строго рационального, позволяющего сделать какие-то прогнозы из современных социологических исследований просто невозможно предпринять.

Т. САМСОНОВА: Закрываем передачу?

А. ДУГИН: Поему? Наоборот, надо развивать социологию в новом, постмодернистическом ключе. Надо спрашивать про сны людей, сколько вот он видели чертей, например. Это очень важная социология, анерическая, анерократическая социология, за ней будущее.

Т. САМСОНОВА: Давайте не о социологии, а о саммите.

М. МАЙЕРС: Нет, Тоня, это очень интересно с той точки зрения, что мы сказали, что вот две трети ничего не знают про саммит, какой кошмар. А чего Вы тогда от нас хотите, в конце концов?

А. ДУГИН: Но он им снится при этом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Они не осознают.

А. ДУГИН: Да, да, да. Глубинная социология должна быть.

Т. САМСОНОВА: Александр, позвольте, Вы сказали, что американцы пребывают еще в мифах холодной войны, но когда в 92-м году в Америке проводился опрос об отношении к России, 60%, даже больше говорили о том, что с Россией мы теперь дружим.

А. ДУГИН: Они радовались, что они нас победили. А потом поняли, что не до конца. Правильно. Когда мы полностью растворялись перед ними.

Т. САМСОНОВА: Но если мы так себя ведем, что они понимают, что не до конца…

А. ДУГИН: Хорошо. Значит, мы опять возвращаемся, как держава, с которой надо считаться. американцы же, они довольно простые ребята. Они вот видят. Нам кто-то сопротивляется, вот это зе ивал, это мировое зло, на самом деле. Значит, нам никто не сопротивляется, замечательно, демократия. Ведь обратите внимание, какой был парадоксальный разговор Буша с Путиным на пресс-конференции, когда Буш говорит "У Вас будет тоже демократия, все в порядке, как у Саакашвили и в Ираке". Путин говорит "Не хотим, как в Ираке. Стоп, стоп, мистер Буш". А он что отвечает. Это кстати не было в наших. Он говорит "Ю вэйт". Он говорит "подождите". В данном контексте это означает "поживем, увидим".

М. МАЙЕРС: Может, это означает "дождетесь такого"

А. ДУГИН: Это много что означает. Понимаете, что это дождетесь, подождем, увидим. Там как бы не так. Посмотрим, не надо загадывать. Это означает очень много "Ю вэйт". И это "Ю вэйт", на самом деле, при том, что он еще сиял, это в хорошем настроении было. Ему нравилось водить машинки. Он здорово, видели, как он вилял по парку. На самом деле, если бы он был мрачнее, он, может быть, еще жестче сказал. Американцы видят свою роль в мире, как единственного, главного гуд гай, хорошего парня, на самом деле. А все остальные либо под ним, там идут за ним, несут пистолет, либо это бэд гай, какие-то злые индейцы. И в этом простая логика.

Т. САМСОНОВА: 10% американцев против того, чтобы саммит проходил в России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Секундочку. Я слышал эту реплику Буша. Я все-таки поправлю. Она не к этому относилось. Это очень звучало глупо. Но имел то он ввиду, когда Путин сказал, что как в Ираке нам не надо. Он сказал, ну, подождите, и в Ираке будет хорошо. Потому что он просто понял, какую глупость он сказал, приведя Ирак в пример. Так что не надо уж считать, что он угрожает на саммите.

А. ДУГИН: Знаете, есть такая интерпретация. Большинство аналитиков сказали, что Буш слишком прямолинеен на самом деле. И мало того, что он пригрозил Путину не очень симпатичной перспективой, он еще сказал, там не отказывайтесь, а то там огребете. Вот прозвучало это так.

М. МАЙЕРС: Федор, а прокомментируйте, пожалуйста, высказывание по поводу того, что Россия становится страной после саммита и после председательства этого такого успешного, удачного, с улыбками, становится страной, с которой будут считаться в таком глобальном масштабе.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, после саммита она не становится. Постепенно она становится страной, с которой считаются все больше в силу разных факторов.

А. ДУГИН: И без саммита.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. Саммит – это как бы некоторая станция, которую мы проехали. Я думаю, более того, вот эти улыбки сейчас потухнут. Начинается очень тяжелый период. Потому что Россия заявилась, как действительно игрок очень высокого уровня. Пытается играть и на Ближнем Востоке, и в Латинской Америке и везде. Одновременно и у нас и в Соединенных Штатах предстоят избирательные компании. Избирательная компания это всегда время, когда выковыривают весь негатив наверх, пытаются на нем как-то играть. Скажем, в Америке демократы сейчас вернут бумеранг Бушу. Потому что в 2000 году, когда валили Клинтона, кто потерял Россию, до чего Вы довели, там алкоголик Ельцин коррумпированный, это Ваша значит политика. Сейчас ровно наоборот, демократы обращаются в Бушу, говорят, вот, значит, Россия стала диктатурой, а была демократией. Так что я думаю, что нам предстоит очень веселый период. Тем более, что у нас тоже желающих пораздувать антиамериканские отношения, вполне хватает.

М. МАЙЕРС: Тонь, давай вот к вопросу о статусе России, которая становится страной, с которой надо считаться, вот из "Ведомостей" опрос по поводу того, стала ли Россия все-таки полноправным членом G-8. Что об этом люди думают?

Т. САМСОНОВА: Ну, россияне, да. Пессимисты говорят о социально-экономических проблемах. О том, что у России все-таки шаткое положение в Восьмерке. И они мотивируют это просто отставанием по уровню жизни населения – 55%.

М. МАЙЕРС: Не поспоришь по большому счету.

Т. САМСОНОВА: Сытый богатому не собеседник. По экономическому развитию – 44%. Т.е. это люди, которые говорят, России не место пока в G-8.

М. МАЙЕРС: Сытый голодному.

Т. САМСОНОВА: Да. И аналитик из ВЦИОМа говорит, что в сознании граждан, я не знаю, может быть, Вы с этим поспорите, может быть, это не так, но аналитик говорит следующее, что в сознании граждан сообщество G-7… И я помню, как мы его изучали, честно говоря, в школе, так я его и воспринимала, воспринимается, как группа экономически развитых стран, которая контролирует основную часть богатства. Вот такой золотой миллиард или союз жирных котов. Поэтому главное, что россияне адекватно, они могут не оценить да, там роль G-8, что они делают, могут не знать. Но они точно знают, какой у нас доход на душу населения и, какой у нас ВВП. И они знают, что Америка богаче, что Германия богаче, что там живут лучше. И поэтому они считают, что мы недостойны пока.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Восьмерка просто меняется. Именно вступление России, оно принципиально изменило. Действительно, изначально, когда-то это называлось Клуб индустриально развитых держав, клуб наиболее богатых стран, клуб ведущих демократий. Вот все это со вступлением полноценным России перестало быть актуальным.

А. ДУГИН: Потом это создавалось еще как, собственно говоря, заговор капиталистических государств против советского блока. Не забывайте, что Грейт севен это был еще в свое время…

Т. САМСОНОВА: У них НАТО был, зачем им….

А. ДУГИН: Тоже дополнительно, у них было много еще структур. Это определенного рода политический пиар холодной войны, когда прокапиталистические государства говорят: мы процветающие, а вот советский лагерь там загибается.

Т. САМСОНОВА: Позвольте, восьмерка создавалась, когда…

А. ДУГИН: Семерка.

Т. САМСОНОВА: Семерка создавалась, когда европейцы захотели, европейские мощные страны подумали, что они достаточно сильны, чтобы вступать в диалог с Америкой не на платформах тех международных организаций, которые уже существовали, потому что там было слишком много…

А. ДУГИН: А какие? Только трехсторонняя комиссия. На самом деле, она и то объединяла тогда элиты диалога, кстати, европейских, американских и японских элит. Вот, кстати, "Россия в глобальной политике", Ваш журнал, является копией "Форейн эферс", который издает Трилотерай комишн, американская. Ну, это так.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: (НЕ РАЗБОРЧИВО) Трилотерай комишн никакого отношения к этому не имеет.

А. ДУГИН: Ну, а Каншл инфо релишн – это базовая структура Трилотерай комишн. Это по ходу делу.

Т. САМСОНОВА: Ну, так и что по поводу полноправия?

А. ДУГИН: Так вот когда Россия примкнула, тут Федор абсолютно прав, когда она вошла в этот клуб, даже номинально…

Т. САМСОНОВА: То клуб поменял свой профиль.

А. ДУГИН: Конечно. Абсолютно поменял. Это больше не пиаровская акция крупных капиталистических государств, поскольку нет того оппонента, которому надо это предъявлять. И Россия вошла туда, на самом деле, с очень интересным, ну, поначалу туда вползла, а сейчас она там вот попав туда, она расправляет плечи, предлагает новые повестки дня и по большому счету меняет геополитическую конфигурацию мира. Меняет структуру того, что Томас Бармен, очень интересный политолог американский называет зе кор, ядро на самом то деле. В ядро входили страны грейт севен на самом деле. Если Россия к этому золотому миллиарду к этому ядру подходит всерьез, там потирая руки, с нашим газом, с нашей энергетикой, с нашим ядерным оружием, то ядро меняет свою структуру, меняет структуру мира, однополярности больше нет.

М. МАЙЕРС: Я напоминаю, это "Лукавая цифра", радиостанция "Эхо Москвы". У нас в гостях Александр Дугин и Федор Лукьянов. Ведут программу Тоня Самсонова и Маша Майерс. И я хочу спросить у Вас, не могу, я понимаю, что меня сейчас начнут бить, но не могу этого не сделать. Два вопроса. Почему в Восьмерку не берут соответственно Китай Индию, Бразилию и второй вопрос, может быть, тогда Восьмерка уже изживает, поскольку так радикально меняются принципы ее ядра, так, может быть, она изживает себя, как международное объединение? Пора уже лигу наций менять на ООН.

Т. САМСОНОВА: Я только единственное, что хочу Вас попросить, прежде чем мы перейдем к новым членам, давайте с Россией все-таки разберемся, потому что отрицательно относится к тому, что Россия является полноправным членом, 37% населения России. Как бы не относились к этому событию, что восьмерка прошла у нас. И из тех, кто относится положительно, 36% и те, кто считает, что мы полноправные члены, из них половина понимают наше полноправие, и обосновывают его тем, что у нас богатые природные ресурсы.

А. ДУГИН: Ну, хорошо, хоть что-то.

М. МАЙЕРС: Правильно делают.

А. ДУГИН: У одних много ресурсов, у других трудолюбивое население…

Т. САМСОНОВА: Это значит, что мы так себя видим низко по отношению к этим странам?

А. ДУГИН: Почему?

Т. САМСОНОВА: О какой державности Вы говорите если мы…

А. ДУГИН: Объясню. В экономике постмодерна производство, например, от которого сейчас освободились. Делокализация сейчас идет в Америке. Нет производства. Только оборонный комплекс остался, вообще ничего не значит. Значит, только финансовый сектор, который развит, третичный сектор в экономике американской и природные ресурсы. Их значение становится вообще стратегически важным.

Т. САМСОНОВА: А люди не важны, которые строят демократию, которые что-то делают в стране, развивают экономику.

А. ДУГИН: Подождите, мы говорим не про демократию, мы говорим про экономику. Люди в экономике постмодерна не важны. Потому что роботы могут создавать машины. Существует дешевая рабочая сила, абсолютно конкурентная в третьем мире. И нет никакой задачи, ни в Америке, ни в России развивать промышленность. Но в Америке есть мощно работающий финансовый сектор, элемент экономики постмодерна. У нас есть гигантская энергетика. И роль наша таким хитрым образом через… ну у нас не удалась индустриализация, мы ее провалил. Ну, и ладно, экономика постмодерна уравнивает государства, в котором вообще нет ни одного станка, но зато есть природные ресурсы, с государствами, в которых есть очень много станков, там все пашут, миллиард китайцев что-то делают, и все равно у них получаются эти безобразные товары, игрушки какие-то ненужные.

М. МАЙЕРС: И тем не мене китайцев не берут. Почему?

А. ДУГИН: Не берут, потому что там у них вообще ничего нет, кроме огромного количества населения… (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Можно я возражу? Две вещи. Значит, во-первых, в экономике постмодерна, постиндустриальной, как раз человек, он в центре. Потому что он, да, он не работает на производстве.

А. ДУГИН: Он работает парикмахером, визайжистом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сфера услуг, она вся для человека. Вот он этим и пользуется. А китайцы, как Вы сказали, да, действительно работают.

А. ДУГИН: Они пользуются своими финансами, а мы пользуемся своими ресурсами.

Т. САМСОНОВА: А у нас никакого постиндустриализма. Мы, извините, гордимся ресурсами.

А. ДУГИН: Мы ресурсы продаем и пользуемся. Тоже ходим по визайжистам, по соляриям.

Т. САМСОНОВА: Лучше бы мы мозги продавали.

А. ДУГИН: Зачем продавать мозги? Наоборот, мозги надо хранить, пестовать. А у нас все для человека. У нас нефть продают, все для человека.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Еще я бы вернулся на 5 минут назад. Ну, считать Семерку изначально неким заговором против Советского Союза, это, по-моему, большое преувеличение.

А. ДУГИН: Почему?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Потому что изначально, когда это создавалось, во что это потом вылилось, это другой вопрос. Собрались лидеры, которые не знали, чего делать. Это был 75 год. Крушение прежней системы. Только что нефтяной кризис. Значит, они почувствовали свою уязвимость. Возникла необходимость между собой разобраться, что западному миру перед лицом новых угроз той же самой энергетической безопасности делать. Это не имело никакого отношения к Советскому Союзу. Потом уже, когда это стало все развиваться, он трансформировался. Просто не надо во всем заговор видеть. А что касается места России, я все-таки надеюсь, надеюсь я все-таки, что мы когда-нибудь уйдем от этой сырьевой ориентации нашей экономики, потому что если нет то мы этой великой державой побудем еще лет 30, наверное. После этого мы перестанем ей быть на совсем.

А. ДУГИН: Что-нибудь придумаем пока за 30 лет.

М. МАЙЕРС: Не факт.

А. ДУГИН: Люди русские очень талантливые.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Думать то начать было уже вчера.

А. ДУГИН: Ну, можно сейчас начать. Никогда не поздно начать думать.

М. МАЙЕРС: Так, а что касается расширения Большой восьмерки. Тонь, давай тогда цифры собственно, а потом уже непосредственно по Индии, по Китаю, по Бразилии и вообще актуальности существования этого международного объединения сегодня.

Т. САМСОНОВА: Ну, опять таки в восьми странах задавался вопрос: что Вы думаете по поводу членства и состава стран, которые в будущем должны принимать участие в саммитах Большой восьмерки. То ли их должно быть больше, то ли их должно быть меньше. Не утратит ли смысл сама Восьмерка, если добавят туда еще каких-то членов? Нет определенного ответа у 15% населения.

М. МАЙЕРС: Ну, и ладно.

Т. САМСОНОВА: Да. Восьмерка должна быть распущена. Я не верю, что эта организация полезна. Так считают 9% населения всей Восьмерки. Сократить свой состав должна Восьмерка, так считают два процента из всей Восьмерки. 29% считают, что сохранить текущий состав должна. И 46%, т.е. большинство, считают, что увеличить свой состав.

М. МАЙЕРС: Прокомментируйте, пожалуйста, эти цифры, Александр.

А. ДУГИН: Вот, на мой взгляд, это очень правильная вещь. И роль России…

М. МАЙЕРС: Мы берем большинство, я так понимаю. Секунду, я еще раз повторю. Потому что цифры на слух все-таки трудновато. Почти половина считают, что Восьмерка должна увеличить свой состав и треть считают, что должна сохранить текущий состав из восьми стран.

А. ДУГИН: Меня вот интересует половина. Как она осмысляет роль Восьмерки? Она осмысляет роль Восьмерки, как диалог тех держав, вот постдуального, постбиполярного мира, которые действительно организуют мировой концерт. Т.е. в этом отношении это не просто самые развитые страны, а это наиболее могущественные страны нашей планеты. И здесь Россия, как раз, вот Федор правильно совершенно сказал, она туда подходит к этой Восьмерке именно в таком качестве. Мы сейчас представляем этот другой , особый, но очень могущественный мир. И мы как бы открываем. Мы говорим, Восьмерка открывается. Тот факт, что она перестала быть Семеркой, что мы туда вступили, за нами идут Китай, за нами идет Индия, за нами идет Бразилия. И расширение вот этих новых, гигантских, эмержинг поверс, таких возникающих атипичных держав на самом деле, у которых, может быть, не развито, что очень хорошо развито в Европе…

М. МАЙЕРС: Не равномерно.

А. ДУГИН: Не равномерных, асимметричных, но, тем не менее, безусловно, мощных, могучих сил, полюсов, скажем регионального могущества. И это очень важный процесс. И расширение Восьмерки из клуба богатых до клуба человечества, такие могущественные полюса в рамках человечества, которые между собой встречаются, договариваются. Где нет маленьких суверенных государств, которые еще не доросли не до чего. Им место в ООН. Их выслушают, они проголосуют. И ладно. А вот десижн мэйкеры мировые, их гораздо меньше, чем количество суверенных государств, но гораздо больше, чем вот эти семь…

М. МАЙЕРС: А как Вы считаете должна Восьмерка эволюционировать или должно на ее основе создаваться новое международное объединение?

А. ДУГИН: Вы знаете это вопрос открытый. Просто сам вектор, который, кстати, председательство России открыло, подчеркнуло, вектор правильный, да. Это может быть другая организация, Восьмерка может быть распущена, или трансформирована. На ее месте может быть создан именно клуб новых мощных держав. Многополярный клуб своего рода. Не такой, как ООН, не такой, как Грейт эйт, не такой как Грейт севен.

Т. САМСОНОВА: Мы все-таки Восьмерку рассматриваем через призму общественного мнения. И если мы возьмем…

А. ДУГИН: И вот оно правильно все понимает, общественное мнение.

Т. САМСОНОВА: И если мы посмотрим, как мы относимся, допустим, к Японии, как мы относимся к Индии, которую, может быть, нужно включить в Большую восьмерку, но россияне о ней ничего не знают…

А. ДУГИН: Все знают россияне. 40% все знают.

Т. САМСОНОВА: Наше отношение к Германии, которую иногда могут считать чуть ли не нашим врагом на бытовом уровне.

А. ДУГИН: Никто не считает уже.

М. МАЙЕРС: Ну, это мы ссылки делаем ко Второй мировой войне.

Т. САМСОНОВА: Да. Не важно, какие страны, но мы про половину ничего не знаем, половину считаем врагами, половину считаем друзьями, не понятно. И это клуб неформальный, который должен о чем-то договориться, как друзья. Так если люди другие страны дружественными не воспринимают, то как… Они голосуют за президентов, которые встречаются, чтобы дружить с кем-то, то какой смысл президентам дружить, если это не вызывает одобрения.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот мне кажется, что Вы затрагиваете правильную проблему. Я бы ее немножко повернул. Вот при всем отличии России от остальных семи стран очевидном, мы принадлежим все-таки вот к этой что ли цивилизационной общности.

А. ДУГИН: Евразийской.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, не знаю, Северное полушарие, скажем так. И когда они собираются, Путин собирается со всеми этими людьми, они обсуждают неформально, и они все эту неформальность понимают одинаково примерно. И, в общем, говорят они примерно на одном языке. Не в смысле, что на английском, а вот на уровне понятийного аппарата.

Т. САМСОНОВА: Ценностного.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, ценностного, не уверен. Но именно понятийного. Ценностного вряд ли. Кстати говоря, Япония тоже по ценностям, конечно, на Канаду похожа довольно мало. Но как только я себе представляю в этом круг председателя КНР, у меня возникают большие сомнения, что они будут на том же языке говорить. Это другое мышление, другая логика и другое понимание. Вот в этом, на мой взгляд, проблема главная для расширения или не расширения Восьмерки.

А. ДУГИН: А мы можем с другой стороны интерпретировать, что думает председатель КНР и доносить это до европейских лидеров. Поэтому мы Евразия. Мы то понимаем, что в голове у председателя КНР.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Боюсь, что ему это не надо, наше посредничество совсем.

А. ДУГИН: Ну, ничего. Если его так не возьмут таким без нас, он и не хочет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Кстати, мы обсуждаем. Китай ни разу не говорил, что он хочет в Восьмерку.

А. ДУГИН: А ему никто и не предлагал. Дело в том, что отвечать, только унижаться. Если его не зовут он говорит, не пойду я в Ваши гости. Не пригласили, не пригласили. А Россия, мне кажется, она прекрасно понимает сознание лидеров Индии, сознание лидеров Китая сознание лидеров Бразилии. Мы на самом деле, именно потому, что мы понимаем язык Восьмерки, мы еще понимаем язык исключенных из Восьмерки. И в данном случае наша позиция уникальная. Мы являемся там пока сейчас спикерами остального мира. Говорит же Хайтингтон в своей статье очень важной "Столкновение цивилизаций", он говорит "Запад и все остальные". Так вот Россия – это представитель зе рест, всех остальных, ин зе вест, на Западе, на самом деле.

М. МАЙЕРС: Ну, мы последнее время довольно сознательно занимаем эту позицию на мировой арене.

А. ДУГИН: Отлично, правильно, потому что это наша судьба в каком-то смысле. В свое время основатель евразийства князь Трубецкой…

М. МАЙЕРС: Главное чтобы нас правильно поняли все остальные.

А. ДУГИН: Поймут. Особенно, когда там газ надо будет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот, вот оно.

А. ДУГИН: Князь Трубецкой написал важную книгу "Европа и человечество". И роль России представлять человечество в Европе, ну, т.е. на Западе.

М. МАЙЕРС: Это мне напоминает высказывание, что женщина тоже человек. Знаете, Европа и человечество.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Одно добавление.

А. ДУГИН: А это очень важно. Именно оно античеловечество. Европа создала российскую модель глобальной колонизации, навязала свои ценности всему остальному миру. И считает свою собственную историю эквивалентом универсальной. А человечество все остальное так абсолютно не считает. И вот России задача дать понять Западу, что он ошибается в возвеличивании свой культуры, своей цивилизации и своих ценностей. Кроме Запада есть другие ценностные системы.

М. МАЙЕРС: Значит, правильной дорогой идем, товарищи. Федор, пожалуйста.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, Александр специалист по евразийской идее. Вот я не специалист, но я со стороны здравого смысла смотрю. Вот у меня такое ощущение, что мы можем претендовать, допустим, на роль посредника, переводчика, как угодно. Проблема в том, что Азия нас своей не считает. Азия нас считает Европой. Китай нас считает Европой.

А. ДУГИН: А Европа Азией, мы, поэтому и есть Евразия. Вы подтверждается.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы цивилизационно все равно туда ближе, чем к Азии. Зачем Китаю мы нужны или Индии, как какой-то посредник в их общении там с Америкой.

А. ДУГИН: А без нас они не договорятся.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, конечно. Индия уже договорилась.

А. ДУГИН: Надо поставить себя так, чтобы не договорились.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А, ну, надо.

М. МАЙЕРС: Будем к этому стремиться. Тонь, давай к темам обратимся, потому что у нас остается чуть больше 10 минут. Уже время просто очень мало.

Т. САМСОНОВА: Мы смотрим на саммит глазами людей этих восьми стран, которые встречались и их, этих граждан спросили перед саммитом. А Вы то считаете…

М. МАЙЕРС: Споры между славянофилами и западниками, они вечны, как мир.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Евразийцами и атлантистами, в новом веке.

М. МАЙЕРС: Ну, как угодно.

Т. САМСОНОВА: Значит, споры спорами, но, тем не менее, у жителей стран Большой восьмерки были свои представления о том, какие проблемы сейчас на мировой арене самые важные, и какие следует обсуждать. Составлен такой рейтинг. Мы можем посмотреть по 8 странам, какие каждая страна считает главные проблемы. Вот, например, Япония, 91% считают, что первая по обсуждения проблема должна быть климат.

М. МАЙЕРС: Ну, понятно, экология.

Т. САМСОНОВА: Климат именно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Киотский протокол.

М. МАЙЕРС: Киотский протокол, да, правильно.

Т. САМСОНОВА: Германия считает, равно, как и Италия, что главной проблемой саммита и главной темой должны быть права человека. Канада и США считают, что главная тема саммита это инфекции, инфекционные заболевания.

М. МАЙЕРС: Ну, мы громко об этом говорили, и СМИ всего мира об этом говорили, что инфекционные заболевания в повестке дня.

Т. САМСОНОВА: Во Франции и в Великобритании главная проблема саммита это бедность. Т.е. у нас есть народная повестка дня. Мы видим, что есть страны, которые приезжают со своей главной проблемой и обсуждать ее хотят. Если взять, в общем, страны Восьмерки…

А. ДУГИН: Очень интересны эти ответы. Они показывают некий психоанализ народов. Вот в Италии и Германии, бывших фашистских государствах, остается ощущение, что они все-таки до сих пор должны искупать недостаток прав и такое наглое нарушение…

Т. САМСОНОВА: Вы всерьез можете называть население Германии последователями…?

А. ДУГИН: Я говорю, что у них существует травма в сознании, как за совершенные в эпоху фашизма и национал-социализма преступления, которые они постоянно буддируют и поднимают на повестку дня. У Японии травма за экологическую Хиросиму и Нагасаки. Видимо, в Америке и в Канаде просто грязно, на самом деле. Поэтому у них очень много вирусных заболеваний. А Франция традиционно озабачивалась проблемой бедности, поскольку это социально ориентированная страна. В общем, каждый народ в эту повестку дня этого саммита вложила на самом деле часть своего исторического самосознания. Это очень интересные цифры Вы…

Т. САМСОНОВА: Т.е. никто не поехал решать насущные проблемы. А зачем тогда раз в год встречаться, если там национальное самосознание…

А. ДУГИН: Они делегируют своими национальными вопросами своих президентов и говорят: обратите внимание больше на это. В этой общей повестке дня. А Вы на это. А Вы на это. Народ очень молодец еще раз оказывается.

М. МАЙЕРС: Так поскольку мы подводим итоги саммита, он уже закончился, собственно, каким образом делегировали, и каких результатов удалось достичь. Давайте ожидания и реальность сведем в одну плоскость.

Т. САМСОНОВА: Общий рейтинг. Если взять все страны, то там можно было же несколько проблем назвать, никто не ограничивал. Общий рейтинг создался таким. Проблема бедности в мире первая во всем мире из Восьмерки, которую выбрали. Потом изменение климата на планете. Потом идет мировая энергетическая безопасность, четвертая – развитие образования в мире. Вот так.

М. МАЙЕРС: Об этом тоже говорили да.

Т. САМСОНОВА: Терроризм, да, терроризм, инфекции, энергетика.

М. МАЙЕРС: Этнические, религиозные конфликты. Вот собственно ожидаемое и…

Т. САМСОНОВА: Что реально.

М. МАЙЕРС: И действительно, что получилось.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Много у мира проблем получается.

М. МАЙЕРС: Ну, много, много, в общем.

Т. САМСОНОВА: Ожидания населения оправданы, или не оправданы.

М. МАЙЕРС: И собственно, какие-то проблемы были решены, или так, встретились, поговорили.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, опять, не решают на этих саммитах никогда, ни в 75 году, ни в 89-м, ни сейчас, не решают проблемы. Их ставят. Польза, вот что касается, если мы не будем брать какую-то геополитику или там Ближний Восток, который вот вспыхнул сейчас, или Иран, а вот те проблемы там не знаю, инфекции или еще что-то, пользу я вижу конкретную. Скромную, но, тем не менее, есть она. Вот в принципе этими вопросами занимается такая организация, как ООН. Конкретно ее агентство профильное, Всемирная организация здравоохранения или еще что-то. Вот они, получив декларацию саммита Восьмерки, имеют дополнительный аргумент обращаться за деньгами к спонсорам, донорам и т.д. Это полезно в любом случае. Это не решит проблему инфекции и птичьего гриппа, но это полезно. Большего от Восьмерки ждать невозможно,

А. ДУГИН: Да, это, кстати, абсолютно верно. Это десижш мэйкинг.

М. МАЙЕРС: Мы получается, судя по тому, о чем говорили, мы получается, что мы подчеркиваем сам факт членства, но вот эти саммиты, промежуточные встречи, они большого значения не играют. Но сам факт членства принципиален для страны. Вот в контексте того, о чем мы говорили, о могуществе, об экономическом там трам-пам-пам, а вот равенстве, не равенстве, кто-то там мозги, кто-то там производство, у кого-то там роботы и т.д. Т.е. для нас я так понимаю, именно этот факт выходит на первое место, не зависимости от принятия каких-то текущих решений. Будь там Ливан с Израилем…

А. ДУГИН: Сейчас для России, на этой восьмерке, да, Вы правы, это вопрос в первую очередь самого факта участия. Но на самом деле, в какой-то момент, я думаю, что вот когда мы там освоимся ,и когда будет вопрос о, в том числе, о включении, или не включении дополнительных членов, то эта площадка может несколько изменить свое значение. И стать более что ли эффективной базой для принятия довольно серьезных решений. И сейчас Федор очень правильно сказал. И сейчас принялись решения. Эти решения были приняты. Эти декларации саммита отправятся уже по вертикали власти. И следующие организации, ООН, другие международные организации, которые будут бегать и стараться осуществить то, что решили. Это уже почти приказ, или указание.

М. МАЙЕРС: Политологи, аналитики говорили о том в нашем эфире до Вас, говорили о том, что, в общем-то, принципиальных решений не удалось принять на этом саммите.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А что значит принципиальное решение?

М. МАЙЕРС: В частности упоминалось там вступление России в ВТО, например.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это не имеет никакого отношения к саммиту Восьмерки, абсолютно. Это было накануне, конкретно двусторонние переговоры с США, которые не удались. Но никакой трагедии в этом нет.

А. ДУГИН: А не удались, кстати, из-за очень интересной вещи. Путин последовательно говорит: я хочу в ВТО, с одной стороны, с другой стороны, я не пожертвую ради этого нашими национальными, экономическими интересами. И тот факт, что он хочет и то, и то, на самом то деле, получает с одной стороны уважение и поддержку тех стран, которые хотят развивать с нами отношения, которые согласны с нашим вступлением. Ну, и наталкиваются у тех стран, которые хотят задавать вообще правила игры создавать, как американцы. Поэтому наши неудачи в вопросах вступления в ВТО, являются доказательством нашего успеха и правоты позиции нынешнего руководства.

М. МАЙЕРС: Вот Александр Шевелев пишет нам из Ленинградской области. "По-моему, еще до начала саммита было неоднократно говорено, что саммит – это не то место, где принимаются политические решения, о которых так часто говорят слушатели "Эхо…". И далее, скорее саммит послужил более близкому общению руководителей государства, как просто людей живущих в этом время на земле и обремененных государственной властью". Т.е. это верное понимание саммита я так понимаю.

А. ДУГИН: Конечно. Ведь смотрите, как интересно Буш говорил. Мы обменялись нашей политической философией.

М. МАЙЕРС: По словам Горбачева "Нужна сверка часов", она и была произведена.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Горбачева на ночь не надо уже. 12 часов, полночь.

М. МАЙЕРС: Сверили часы, в общем, встретились, поговорили. Я прошу прощения, 4 минуты у нас остается. Наконец-то мы добираемся до нашего священного опроса на сайте "Эхо Москвы".

Т. САМСОНОВА: Так давно в России начали говорить о том, что готовится саммит, так давно мы привыкли к этой мысли. И россияне в отличие от всех остальных членов Большой восьмерки, больше всего его ждали, и вот теперь время подводить итоги. И мы спросили на нашем сайте www.echomsk.ru: какая польза России от саммита? Предоставили разные варианты ответа. И самый популярный ответ – 37% наших радиослушателей в итоге решили, что пользы от саммита нет. Ну, правда, есть более оптимистичные, четверть наших радиослушателей, чуть больше, 26%, которые сказали: ну, что ж, Санкт-Петербург, наконец, привели в порядок.

М. МАЙЕРС: Кстати, Вы зря смеетесь, я вот непосредственно была в эфире в день начала саммита. И звонили люди. Мы попросили звонить петербуржцев, они звонили и рассказывали про разметку, про асфальт…

Т. САМСОНОВА: А про прослушку не рассказывали?

М. МАЙЕРС: Нет, по прослушку не рассказывали.

Т. САМСОНОВА: Странно. Странно.

А. ДУГИН: Что там слушать? Люди-то что могут сказать особенно интересного друг другу, на самом деле, по телефону? Все это известно. Банальные вещи.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А, может быть, тогда начать проводить Восьмерку каждый год в каком-нибудь российском городе крупном?

М. МАЙЕРС: А почему нет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если исходить из этих результатов.

Т. САМСОНОВА: Это инвестиции стабфонда в инфраструктуру страны.

М. МАЙЕРС: Кстати сказать, огромное количество вопросов на сайте именно по поводу денег. Например, "прокомментируйте вопрос, пожалуйста, о стоимости саммита, и о целесообразности его проведения при таких расходах. По моим данным саммит обошелся нашим карманам в 40 миллиардов рублей. Ваше мнение по поводу такой щедрости наших властей". Это Антон Немчинов из Свердловской области спрашивает.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, ну, международный престиж, это стоит денег. К сожалению, довольно больших. Я думаю, что 40 миллиардов рублей, это, в общем-то, не очень большие деньги по нашим, особенно нынешним масштабам.

Т. САМСОНОВА: Ну, в "Раша тудэй" вроде сравнимые суммы вкладывают.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: "Раша тудэй", там что-то 30 миллионов в год, по-моему, долларов.

Т. САМСОНОВА: Ну, т.е. еще и легко отделались.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, там же долгосрочная, а тут однократная. Но по эффекту, я думаю, что превосходит.

А. ДУГИН: Это отличная идея "Раша тудэй". Это имидж нашей страны во всем мире можно включить и увидеть нас, вещающих на английском. Прекрасно.

М. МАЙЕРС: Давайте мы к саммиту вернемся. 58 минут. Тоня, ради всего святого…

Т. САМСОНОВА: 63% не видят либо в саммите вообще никакой пользы, либо…

А. ДУГИН: 60% голосующих на "Эхо Москвы" в интернете.

Т. САМСОНОВА: Это не люди что ли?

А. ДУГИН: Это люди, но это определенная категория людей.

Т. САМСОНОВА: Какая?

А. ДУГИН: Которые недолюбливают, раздраженно так ко всему относятся.

Т. САМСОНОВА: Кого недолюбливают? Россию?

А. ДУГИН: Власть недолюбливают. А какие они оппозиционные. Сидят в интернете. многие за пределом России. Ну, так еще по инерции заходят на RTVI, смотрят "Эхо Москвы", слушают в интернете. Это определенная категория. Неплохая. Но она очень отдельная. Как вот Путину задавали вопросы. Когда проснется Ктулху? Это не значит, что наш народ весь на 100% ожидает, когда проснется Ктулху, но какая-то часть сидит в интернете и ждет Ктулху. Их много и когда они будут голосовать, на кнопочки жать, знаете, такое получим. Поэтому хорошие люди, которые проголосовали, но 63% от посетителей интернетовского сайта "Эхо Москвы". Особая категория. Не диагноз, а просто категория.

Т. САМСОНОВА: Ну, те люди, которые нас сейчас слушают.

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, да, и эти люди нас слушают. Вы уж извините, такая у нас компания.

Т. САМСОНОВА: Я не хочу извиняться за свою компанию, мне она очень симпатична.

М. МАЙЕРС: Так, Тоня, мы до конца разобрали сайт "Эхо Москвы"?

Т. САМСОНОВА: Третий вариант, третий по популярности, саммит – это поднятие авторитета нашей страны. Четвертый по популярности, саммит – это решение конкретных проблем с резидентами ведущих государств – 9%. 6% - власть России… В чем польза от саммита? Власть России услышала критику в свой адрес.

М. МАЙЕРС: Одно приятно, господа, что всего 3% затрудняются ответить. Знаете, когда так мало сомневающихся, это всегда приятно.

Т. САМСОНОВА: Акценты расставлены.

М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Это программа "Лукавая цифра". У нас уже не остается времени. Александр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз, лидер международного евразийского движения и Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Саммит G-8, программа "Лукавая цифра". Встретились, поговорили. Спасибо.