Заголовок:

Павел Крашенинников, Михаил Барщевский, Геннадий Райков, Валерий Борщев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы" в Интернете. Интервью

Дата:

2002-09-30 (год-месяц-день)

Организация:

[1] Национально-державный путь Руси. Межрегиональное общественное движение (бывш. НДПР. Национально-державная партия России. Политическая партия)

Персона:

[2] Райков Геннадий Иванович
[3] Крашенинников Павел Владимирович

Орган власти:

[4] Минюст. Министерство юстиции РФ

30 Сентября 2002 [20:50-22:00],

В гостях: Павел Крашенинников, Михаил Барщевский, Геннадий Райков, Валерий Борщов

Ведущие: Матвей Ганапольский

30 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Крашенинников, председатель комитета ГД РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ, Михаил Барщевский, представитель президента РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, Геннадий Райков, председатель депутатской группы "Народный депутат", Валерий Борщов, председатель комитета гражданского контроля "Яблока", Андрей Норкин, журналист, участники проекта ОСВВП Ирина Вишина и Олег Мамонтов.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер! Наши гости сегодня - Павел Крашенинников, председатель комитета ГД РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ, Михаил Барщевский, представитель президента РФ в Конституционном суде РФ, адвокат, Геннадий Райков, председатель депутатской группы "Народный депутат", Валерий Борщов, председатель комитета гражданского контроля "Яблока", Андрей Норкин, журналист, участники проекта ОСВВП Ирина Вишина и Олег Мамонтов. Я просил придти столь представительную компанию, чтобы мы с вами обсудили 2, как нам кажется на "Эхе", назревших вопроса. Первый – это цирк вокруг выборов в Красноярске и в Нижнем Новгороде. И второе – факт регистрации Национал-державной партии. Теперь это официальная партия. И сегодня в нашем эфире мы кое-что зачитаем, кое-что об этой партии расскажем, вернее, перескажем высказывания некоторых лидеров этой партии. Во вчерашнем эфире, мы очень рады, что имеем к этому прямое отношение, сейчас мы это можем сказать, когда этот факт уже свершился, журналист "Новых Известий" передал нам эту кассету, и мы попросили наших коллег, и очень волновались по этому поводу, возьмут ли они это в свою программу. Они взяли это в свою программу, и это стало теперь достоянием общественности. Собственно, для этого СМИ и существуют. Но это будет наша вторая тема. Напоминаю слушателям, что сегодня немного неформатная передача, потому что для того, чтобы обсудить 2 темы, мы начали раньше, в 20:20, и в 20:40 будет очень интересный вопрос для интерактивного голосования, касательно предвыборной ситуации, от Михаила Барщевского. Я вообще люблю вопросы, которые ставят слушателей в тупик, вопросы неоднозначные. И второе интерактивное голосование, тоже, хотя тема ясная, и наверное, слушатели могут предположить, что мы спросим, нравится ли вам эта партия или нет – нет, вопрос будет совсем о другом. Второе голосование будет в 21:25. Теперь – кратко о выборах. Господа гости, господа слушатели. Я сейчас намеренно не буду говорить, кто участвовал в этих выборах, кто занял лидирующее положение, кто отстал. Важно 2 момента. Первое – выборы практически сорваны по одному и тому же принципу: кандидат, который отстающий, немедленно пишет жалобу на многочисленные нарушения. Вот, смотрите, Нижний Новгород. По словам начальника предвыборного штаба, требования Лебедева, а это тот, который отстает, основано на фактах многочисленных нарушений. Разумовский сообщил, что штаб Лебедева располагает информацией о подкупе избирателей в день голосования на участках этих районов. Кроме того, по данным штаба, зафиксированы случаи доставки избирателей к участкам на автобусах. Продолжаю: в горизбирком действительно поступили сообщения о массированном подкупе избирателей в Автозаводском районе, сообщили… По его данным, неизвестные лица предлагают избирателям деньги и водку – типично, всегда про водку – чтобы они проголосовали за одного из кандидатов на пост главы Нижнего Новгорода. Теперь – реакция. Смотрите, Вешняков – прервал свой отпуск, вылетает из Сочи в Москву. Показательна фраза Вешнякова – я приезжаю, чтобы окончательно охладить разного рода спекулянтов, спровоцировавших конфликты в Красноярском крае и Нижнем Новгороде. И еще, очень интересно сказал Миронов, спикер СФ, вот об этом я и хотел, чтобы мы поговорили – после выборов губернатора Красноярского края и мэра Нижнего Новгорода напрашиваются мысли, что проигрывать надо достойно и что нет предела совершенству законодательства об избирательной системе, гарантиях избирательных прав. Выборы в Красноярске свидетельствуют, что такими методами можно практически аннулировать волеизъявление народа. Мы сегодня задали вопрос: может быть, надо назначать губернаторами, например, мэров городов? Проголосовало более 2000 человек, и все-таки 64% сказали, что должна быть выборная система. Но остальные-то сказали, что надо назначать, это в том числе и потому, что происходит такой цирк вокруг выборов. Мой вопрос к вам: в чем здесь проблема, в плохом законе, в плохих людях, которые устраивают этот цирк? И как можно этому положить конец? Потому что это дискредитация выборов в России.

Г. РАЙКОВ – Мне в некотором смысле проще говорить по обеим ситуациям, потому что мы участвовали в выборах в Нижнем Новгороде, потому что первый заместитель нашей партии и первый заместитель в моей подгруппе Булавинов был один из основных кандидатов в этих выборах. И также мы участвовали в красноярских выборах, потому что таймырское, эвенкийское и красноярское региональное отделение партии поддерживали Хлопонина с первого тура. Т.е. мы как заявили, приняли решение и работали. Поэтому я поневоле был и в Нижнем Новгороде, и ситуацию знаю в Красноярске. То, что происходило в Нижнем Новгороде, изначально происходило, ну, я уж не новичок, я сам избирался много раз, и вообще видел выборы, участвовал в них, но такое может только в кошмарном сне присниться, каким образом действовали кандидаты. Это самый натуральный беспредел, который идет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если конкретно, в чем это выражалось?

Г. РАЙКОВ – Это выражалось в подметных письмах, фальшивых газетах, в бригадах целых непонятно каких людей, которые ходили по базарам, разносили листовки то от одного кандидата, то от другого. Это выражалось и просто в угрозах в адрес определенных кандидатов. Поэтому кандидаты все время высказывали протест. И протестов накопилось довольно много. Но в общем-то при выборах в Нижнем Новгороде, даже при такой ситуации, все равно выборы и там, и там состоялись. Давайте возьмем Красноярск. Пришло на выборы 1 млн. населения, и 1 млн. населения проголосовали за одного из кандидатов, в частности, Хлопонина. Второй кандидат проиграл ему 7%, т.е. было где-то 38% явка населения по всему краю. И после того, как выборы состоялись, проходит неделя, и крайизбирком вроде отменяет выборы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы говорите, что были такие безобразия, то как не отменить подобные выборы? Как совмещается все то, что вы сказали, вы сказали, что там был беспредел.

Г. РАЙКОВ – По сессии нижегородских выборов ряд кандидатов был снят с выборной гонки за нарушение, тот же Климентьев по суду. Они были просто сняты, потому что те методы, которыми они пользовались, суд признал незаконными, и снял с выборной гонки. То же самое происходило в Красноярске. Понимаете, мы, наверное, на мой взгляд, как-то больше эмоциями руководствуемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто – мы?

Г. РАЙКОВ – Ну, как? Население, и кандидаты, да и все мы, здесь сидящие…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Помилуйте, какие эмоции? Одни идут просто голосовать, спокойно голосуют, а мы, журналисты, просто освещаем это голосование.

Г. РАЙКОВ – Я скажу свою мысль. Дело в том, что если критиковать законодательство, его можно критиковать, действительно Миронов прав, там нет совершенства, но если действовали по закону, ну, есть нарушения – подайте в суд. Суд в конечном счете, согласно закону, разберется. Но ведь в суд-то никто не подает до самого последнего тура. Пошел последний тур, в последнем туре, когда остаются двое, и тут тоже не подают в суд, предъявляют обвинения друг другу. Но ни один не работает в судебном порядке. В судебном порядке когда начинают работать? Когда выборы состоялись, и проиграл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем. Я прервал Геннадия Райкова. Напоминаю вопрос: как прекратить этот цирк?

Г. РАЙКОВ – Прежде всего, соблюдать законодательство, оно ведь четко и ясно оговаривает по всем этим вопросам. Другое дело, что само формирование, скажем, избиркома, оно своеобразное, да? Мы вот приняли закон, что при формировании комиссии, они сейчас переформировываются, должно быть не менее 50%, если я не ошибаюсь, от федеральных партий участие в избирательной комиссии, все остальное – формирование региональное. И председатели краевых, областных комиссий утверждаются, назначается ЦИК. Мы уже предусмотрели это в законе, и такой закон принят. И они будут переформированы. А сегодня формирование комиссий ведется той администрацией, которая участвует в выборах. И она естественно использует свои комиссии для того, чтобы защитить свой престиж, пытаться на этом деле использовать административный ресурс. Но это происходит. Если сказать по этому вопросу, законодательно это уже предусмотрено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорю простую фразу – не понял. Потому что я говорю, наверное, о другом, и просто вас не понимаю. Я говорю о том, что тот человек, который проигрывает, совершенно спокойно обрушивает выборы, а вы говорите – надо обращаться в суд. Он и обращается, и обратился в суд, и приходится арестовывать бюллетени, как сначала сделали в Нижнем Новгороде, а потом эти бюллетени, сняли с них арест. Т.е., другими словами, я так понимаю, что это что ли законодательство позволяет играть в такой цирк, когда проигрывающий обрушивает выборы? Ведь должны же органы разобраться в его жалобах, т.е. он имеет право подать жалобы, а судебные органы обязаны в них разбираться. И пока они в них не разберутся, нет легитимизации. Михаил Барщевский, я бы хотел, чтобы вы мне объяснили с юридической стороны, что делать с этим беспределом?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Хорошо, я отвечу, но вначале я должен сказать, что в начале передачи вы заявили – выборы были сорваны, вы сказали такую фразу. Нет, они не были сорваны. Это первое. Второе – я позволю себе для начала некую аллегорию привести. Представьте себе, боксерский матч, и рефери на ринге. Рефери, который не пресекает нарушения боксеров, удары ниже пояса, удары локтем, а в конце, когда кто-то явно выиграл по очкам или кто-то в нокауте оказался, рефери говорит – так, ну, а теперь я признаю этот бой недействительным, т.к. в течение боя шли постоянные нарушения правил. Вот это то, что сейчас произошло в Красноярске. У меня вопрос к избиркому: ребята, если были нарушения, что вы молчали? А теперь, после драки, кулаками не машут. Ваше дело теперь – подвести итоги, подсчитать голоса и утвердить бюллетени. Все. Ваше дело теперь – дело регистраторов. Надо было судить матч тогда, когда он шел. Что касается того вопроса, который вы задали – а в чем, собственно, проблема? Все нормально, все действительно нормально. И придумал такой пример. Мы уже привыкли, и это правда, что страна с наиболее развитым демократическим законодательством, демократическими традициями – это США. Страна с наиболее прописанным законодательством – это США. Да вспомните последние выборы президента. Вопрос о том, кто победил на выборах, ровно так же, как и у нас сейчас по Красноярску, решался там в суде – подсчет голосов во Флориде, потому что обнаружилось, что в законе есть формулировка, позволяющая толковать так или иначе. И суд разбирался в этом вопросе, принял свое решение, Буш стал президентом, а потом уже в закон были внесены изменения, исключающие возможность разного понимания его текста. Это совершенно нормальный процесс. И Миронов, спикер СФ, абсолютно прав, говоря о том, что нет предела совершенству, потому что нельзя написать идеальный закон навсегда. Меняются обстоятельства. Поэтому наш закон сегодня в достаточной степени приличен, и ничего катастрофического, страшного, то, что вопрос окончательно будет решаться в суде, я в этом не вижу. Другое дело, что я должен согласиться с моим коллегой, г-ном Райковым, что принцип формирования избиркомов должен быть иным. Не глава администрации фактически формирует избирком, которая потом будет его же переизбирать. Но вот вам и пример того, что развитие законодательства как бы есть нормальный позитивный процесс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу объявить первый интерактивный опрос. Какое у вас было замечательное предложение по выборам?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Это не предложение по выборам, а это вопрос. Лично мне было бы очень интересно знать мнение слушателей, как они считают, нужно ли ввести имущественный ценз или попросту говоря, определенную планку имущества, благосостояния для тех, кто хочет стать губернатором области или мэром города? Вот не опасно ли допускать ситуацию, когда губернатором или мэром окажется нищий человек?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. будет воровать. А если приходит богатый, как, например, Блумберг стал мэром Нью-Йорка, то значит, воровать будет меньше.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я предлагаю обратить внимание на область чуть ближе, чем Нью-Йорк – Чукотку. Там стал губернатором Абрамович. Судя по тому, что пишут СМИ, область процветает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что касается Илюмжинова?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Не знаю, не читал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Итак, уважаемые слушатели, Михаил Барщевский задает вам вопрос: нужно ли вводить имущественный ценз для желающих избираться губернаторами и мэрами? Если нужно, тогда, значит, имеешь деньги – становись, не имеешь – извини, будет воровать. Если вы считаете, что нужно – 995-81-21, если нет – 995-81-22. Звоните сейчас, потому что мы позже начали голосование на 2 минуты. Если нужно, тогда только богатый сможет быть мэром или губернатором, если нет – то только бедняк…

М. БАРЩЕВСКИЙ – Только не богатый, а небедный. Богатый – это одно, а небедный – это другое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Богатый, я говорю. Что значит – небедный? Объясните мне.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Пусть проголосуют, а потом…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он назвал чью фамилию, Абрамовича? Нормально, да, небедный! Хорошо, небедный. Итак, надо ли вводить имущественный ценз для желающих избираться губернаторами и мэрами? Да – 995-81-21, нет – 995-81-22. Голосование идет, довольно активно. Давайте ответим г-ну Барщевскому, как нужно отвечать. Кстати, у меня короткий вопрос к нашим гостям, Ирине Вишиной и Олегу Мамонтову, участникам проекта ОСВВП. Вы как считаете?

О. МАМОНТОВ – Я считаю, что смысла, конечно, нет. Потому что, ну, как считать? Человек не бедный, богатый, а кто его видит дальше? Богатый, это может быть и алчный человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но г-н Барщевский утверждает, что он не будет воровать. Или меньше будет воровать, потому что у него уже есть.

О. МАМОНТОВ – Понимаете, может, он копейку воровать не будет, а может быть, будет воровать и больше. Он копейку отдаст кому-нибудь, а что-то больше, то он и украдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чистая совесть и открытый взгляд – что еще нужно законодателю и исполнительной власти?

Г. РАЙКОВ – Профессионализм нужен, кроме этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, простите, и профессионализм. Барщевский сказал – такие мелочи! Хорошо, интересные очень результаты, голосование продолжается. Закончится голосование буквально через минуту. Проголосовало 1340 человек. А мы продолжаем говорить об этой предвыборной ситуации, как прекратить вот этот цирк. Павел Крашенинников.

П. КРАШЕНИННИКОВ – В первую очередь, я хочу не согласиться с Михаилом, с тем, что ситуация нормальная. Мне кажется, что она абсолютно ненормальная, которая приводит вообще к дискредитации нашего избирательного права. И которая, в конце концов, если так все будет продолжаться, приведет к тому, что граждане не будут ходить. Если человек реализует свое конституционное право, а за него какие-то там дяди и тети, будь то избирком или суд, решают, правильно ли они проголосовали или нет, то конечно, это, как мне представляется, ситуация ненормальная. Нормально то, что есть пути выхода из этой ситуации. С этим я могу согласиться. Давайте посмотрим, какой набор претензий ко всем без исключения вот этим финалистам. Все говорят, что перерасходован фонд избирательный, что подкуп избирателей, что агитация ненормальная, что административный ресурс. Боже мой, но ведь у нас на каждых выборах это все происходит, но только на этих выборах были использованы конкретные государственные институты применительно к одному из кандидатов. Мы договорились тут, фамилии, у нас тоже есть своя позиция и по…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, фамилии не стоит, просто ситуацию.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Давайте просто посмотрим. В крае получилось так, что за несколько часов до окончания установленного срока вынесения решения вдруг комиссия принимает, на мой взгляд, абсолютно серьезно ущербное решение с точки зрения права – она принимает решение, что мы выборы не признаем. Что происходит в Нижнем Новгороде? Там вообще беспрецедентный случай. В целях обеспечения иска суд арестовывает бюллетени. Такого не бывает, такого нет у нас в законе. Можно арестовать имущество, акции, а чтобы бюллетени… Бюллетени – это не имущество, не акции, этого в гражданском процессуальном кодексе нет. И просто сегодня многие заявляли специалисты, что это есть в ГПК – в ГПК такого нет, я вас уверяю, Михаил может подтвердить. Вот в одном месте использовали избирком, в другом – суд. На мой взгляд, и там, и там неправомерно, и конечно, как мне кажется, ну, вот суд уже свое решение отменил, слава богу, что быстро, в данном случае с Красноярским краем, я думаю, что либо ЦИК отменит это решение, либо суд. По закону можно и то, и другое, но если исковое заявление подано в суд, то ЦИК не имеет права рассматривать вопрос до рассмотрения по существу. Завтра будет это рассмотрение, мы посмотрим. На мой взгляд, я не могу, конечно, говорить за суд, но мне представляется, что высока вероятность того, что данное решение будет отменено. Что делать дальше? Дальше надо, конечно, разбираться, ни в коем случае не оставлять все так, как есть. Но с избирательной краевой комиссией, на мой взгляд, нужно очень серьезно разбираться. И если было давление каких-то групп, если это давление проявилось в каких-то, не буду сейчас говорить, либо, может, угрожали, либо еще какие-то, я предположительно говорю, я не имею права сейчас утверждать, у меня нет доказательств, но, тем не менее, если все-таки такие факты выявляются, то конечно, это все надо очень серьезно расследовать. Иначе эта зараза просто будет распространяться на каждых выборах, мы все эти проблемы будем иметь. Дальше, что касается судебной системы. На мой взгляд, очевидно, что сейчас избиркомы, которые, по сути, являются отделами региональных властей, то, что сейчас их немного реформировали, это конечно немного стабилизирует ситуацию. Очевидно, что фонд избирательный также нужно увеличивать. Очевидно, что все превышают этот фонд, и получается, что у нас есть черный рынок этот избирательный, есть светлый. И в итоге получается, что все являются нарушителями. Кого захотели, того и взяли. Это тоже факт. Но при этом я бы хотел обратить внимание на то, что, безусловно, все зарегулировать невозможно. И конечно, можно совершенствовать законодательство, но если мы зарегулируем каждый шаг кандидата, то конечно, это просто будут не выборы, а бог знает что, работа по инструкциям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так и сейчас уже происходит бог знает что. Вот вы сейчас сказали, что то улучшено, это усилено, вот это надо поменять, за этим проследить. Но это ведь не устраняет самого главного, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые гости. Разговор идет о простой, элементарной системе: когда я проигрываю, я пишу многочисленные доносы на лидера и таскаю его по судам. И даже Барщевский, который сторонник судов, и вы, я уверен, считаете, что только по суду можно решить, кто прав, кто виноват, абсолютно не исключает того, что абсолютно все будут заниматься подобными вещами.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Ну, и что? Это права гражданина – подать в суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но почему у нас это право вырастает до таких гипертрофированных размеров?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Почему – я постарался объяснить.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Постараюсь быть кратким. Первое – мне очень понравилось, как Павел вначале сказал, что он со мной не согласен, а в конце сказал ровно то, что утверждал я – нормальная ситуация, что вопрос решается в суде. Второе – я не могу без умиления слушать, как председатель комитета по законодательству говорит о необходимости изменения закона. А что, раньше вы не видели, что его надо менять?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Конечно, видели.

М. БАРЩЕВСКИЙ – И что не поменяли?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Сейчас, с точки зрения избиркома, мы поменяли, а сейчас, для сведения представителя правительства, говорю, что в октябре у нас рассматривается в третьем чтении гражданско-процессуальный кодекс, который предусматривает процедуры, достаточно современные и четкие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть украинская поговорка: "Пока солнца зийдет, роса очи выезт". Я тоже чувствую, как сказал г-н Крашенинников, ну, не хочется уже идти на эти выборы, потому что кроме сумасшедшего дома вокруг кандидатов до этого, т.е. их кредитные истории, если можно так сказать, ты обязательно знаешь, что фактически ничего не значит твое голосование. Потому что оно будет 500 раз опротестовываться…

М. БАРЩЕВСКИЙ – Подождите, это не так. Давайте вспомним историю, 3 года назад была ровно такая ситуация, как сейчас по Красноярску, по Карачаево-Черкесии, когда избирком Карачево-Черкесии не утверждал выборов. И что? Судились, и Верховный суд принял решение о том, что надо обязать избирком признать результаты голосования. И слава богу, в Карачаево-Черкесии все тихо, мирно и спокойно уже в течение 3 лет. Так что это нормальная ситуация. А что касается того, что делать, дарю представителю законодательной власти в прямом эфире идею – а не подумать ли вам о том, чтобы тот, кто инициирует подобные суды, как минимум, по полной программе нес судебные издержки? Или о том, чтобы он обязан был депонировать, ну, по принципу залога, определенную сумму на случай проигрыша, т.е. сделать это удовольствие, поскандалить после драки, не бесплатным?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Ждем законодательной инициативы от правительства.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну, вот, инициатива наказуема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, вы меня простите, а почему бы не сделать это? Потому что народ же любит побузить, и кандидат любят побузить. Почему бы не сделать это удовольствие платным? У меня такой вопрос Валерию Борщеву.

В. БОРЩЕВ – Я бы здесь все-таки не делал акцент на кандидата. Все эти бучи, весь этот цирк в общем-то происходит не по воле кандидатов, а по воле тех центров, которые поддерживают того или иного кандидата. Или это центр региональный, или этот центр Москва. И вот, что ни выборы, всегда борется Москва и регион за того или иного кандидата. Мы это видели и в Якутии, и в Приморье, и везде. И вот главные действующие лица. Уверяю вас, я хорошо знаю выборы в депутаты, это несколько иное, но московская городская избирательная комиссия весьма холодно относилась к заявлениям по поводу тех или иных нарушений, т.к. приоритеты тех или иных кандидатов были определены уже заранее. Так и здесь. Поэтому вопрос в том, насколько может влиять тот или иной центр на выборы. Сегодня всецело, сегодня их влияние просто беспредельно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, вы предлагаете как-то взять и отменить, убрать Кремль?

В. БОРЩЕВ – Ну, во-первых, я считаю, что такие заявления, что Кремль поддерживает такого кандидата, а этот – такого, делать не стоит. Это же сплошь и рядом кандидат, а иногда и не без оснований, говорит – меня поддерживает Кремль. Это не есть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, он и будет это говорить. Самая анекдотическая история, когда оба кандидата заявляют, что их поддерживает…

В. БОРЩЕВ – А иногда и Кремль подтверждает, что он поддерживает.

Г. РАЙКОВ – Вы приведите хоть один пример, чтобы Кремль сделал подобное заявление. Вот кандидаты это заявление горазды сделать. У нас даже кандидаты некоторые сфотографировались с президентом, сейчас компьютерная техника хорошая, она их и сблизила, вроде руку пожал. Ну, где вы слышали заявление президента или какой-то администрации Кремля, что они официально выступили в поддержку кандидата? Такого нет.

В. БОРЩЕВ - Да нет, было, пожалуйста. Вот, например, было заявление президента, что Лебедев как бы должен оставить пост мэра. Было это замечание.

Г. РАЙКОВ – Давайте так, я почти процитирую слова президента, что он заявил это в связи с теми действиями, которые сделал мэр, противозаконными, в Нижнем Новгороде. Он сказал, что таких мэров в общем-то не должно быть, которые нарушают закон. А никакой поддержки этого кандидата…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вина этого мэра была доказана по суду?

Г. РАЙКОВ – Да, конечно. К сожалению, пострадали ребята, которые, мы не приняли еще закон по альтернативной службе, а он ввел эти действия. И подвел целую группу ребят, который почти год проработали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда у меня к вам вопрос. Вот видите, мы опять выходим к этому. Я задаю вопрос: как прекратить эти народные игры? Что сделать, чтобы потом дело не доходило до суда? Потому что давайте говорить прямо и честно. То, что сказал Крашенинников, это отбивает охоту голосовать, когда за 2 месяца до выборов начинают обливать друг друга грязью, то сам орган, куда выбирают этого человека, и этот человек, если он абсолютно честный, и если не будет доказано по суду, что он преступник или нарушил закон, он дискредитирован, он уже не авторитетен. На мой взгляд журналиста, субъективный, должен быть какой-то механизм, который бьет по рукам заранее, сужает возможность так бузить.

М. БАРЩЕВСКИЙ – У меня вопрос к журналисту. А не представители ли вашей профессии, в основном, и поливают грязью то одного депутата, то другого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Доренко здесь нет, Миши Леонтьева здесь нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я сказал – представители вашей профессии. Вы назвали. Так не предлагаете ли вы, продолжая вашу…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Г-н Барщевский, это некорректно, я задаю вам вопрос о законодательных механизмах, а вы переходите на личности. Если переходите на личности, назовите фамилию!

М. БАРЩЕВСКИЙ – Вы назвали сами. Но просто в продолжение вашей логики будет такая вещь – ввести цензуру на свободу слова, дабы исключить поливание грязью перед выборами. Вам такая перспектива нравится? Мне не очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ввести цензуру? Объясню, какую. На бумажки, которые кладутся в почтовые ящики, где он, уважаемый человек, изображен с голой бабой – недоказуемо, или докажите по суду. Это только мой вопрос. Если вас устраивает та ситуация, которая есть, пожалуйста, пусть она будет!

Г. РАЙКОВ – Я вмешаюсь. Бумажки, которые разбрасывают по почтовым ящикам, не зарегистрированы ЦИК. Бумажки – левая литература, они уже незаконны, они подделываются определенными группами, которые уже нарушили закон. Ведь любую бумажку по закону обязаны зарегистрировать в избиркоме, там печать поставить с подписью…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, так может, Барщевский прав? Если каждый, вот например, 2 кандидата, просто вопрос, если каждый из них внесет по полмиллиона долларов в бюджет региональной избирательной комиссии, а потом, вы понимаете, что потом не появится ни одной бумажки, потому что это будет вычтено из этой суммы?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Или, наконец, наши суды начнут по делам о защите чести и достоинства взыскивать не 50 рублей, или как максимум, 50 тыс. рублей, а взыскивать те самые полмиллиона долларов. И вот тогда все будут знать, что если ты положил фотографию с голой бабой, а это монтаж, и если это потом в суде будет доказано, то с тебя будет взыскана большая сумма. Вот это будет действовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Делаем небольшую паузу, новости на "Эхе", а потом продолжаем. И переходим к новой теме: национал-державники скоро будут в ГД, как я предполагаю.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Михаил Барщевский спросил, нужно ли вводить имущественный ценз для желающих избираться губернаторами и мэрами. Позвонило 1821 человек, напоминаю, у нас будет еще одно интерактивное голосование. Нужно – 38%, не нужно – 62. Вас это радует, огорчает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня это, конечно, очень огорчает. Потому что вопрос, конечно, носит провокационный характер, ибо введение имущественного ценза для кандидатов в губернаторы означало бы для нас отказ от основополагающих принципов демократического общества. И такой результат голосования показывает, что 38% проголосовавших готовы отказаться или просто не понимают, что такое основы демократии. Если выборные должности могут доставаться только богатым – это не демократия. Это, по-моему, называется олигархия, если я правильно разбираюсь в терминологии. Поэтому, честно говоря, я рассчитывал, подставляясь, задавая этот вопрос, я рассчитывал, тем не менее, что будет 5 – 95, ну, 10 – 90. Но так… Это к вопросу о переходе к следующей теме – насколько опасны провокационные игры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ко второй теме мы и перейдем. Напоминаю, что у нас здесь, кроме Михаила Барщевского, представители Государственной Думы, и не зря они здесь. Итак, информационный повод: зарегистрирована Национально-державная партия. Я хотел бы, чтобы Андрей Норкин рассказал некоторые обстоятельства событий вокруг этой регистрации, и после этого я вам кое-что зачитаю.

А.НОРКИН: Если только ты не возражаешь, маленькая ремарочка по поводу первой темы. Я хотел бы все-таки возразить господину Барщевскому, который любит провокации в прямом эфире. Все-таки это действительно некорректно, на мой взгляд, бросать упрек в адрес журналистов, которые заинтересованы в том, чтобы кандидаты на тот или иной пост поливали друг друга грязью в эфире. Да, с точки зрения журналистов, выборы в эфире это шоу. Вы привели яркие очень примеры, очень правильные, с Бушем, Гором, подсчетом во Флориде. Но в общем, это, наверно, единственный пример. И то, они там шли ухо в ухо. У нас немножко другая ситуация, которая, к сожалению, повторяется гораздо чаще, притом что кандидаты, как в том же Красноярском крае, отрыв более чем солидный, те же 7%. Я абсолютно согласен в том, что средства массовой информации должны в освещении предвыборной кампании придерживаться жестких нормативов. Должны быть какие-то вещи, которые недопустимы именно в законодательном порядке для того, чтобы ведущий программы, корреспондент каким-то образом эти запреты нарушал. Ведь Центризбирком в свое время, насколько я помню, проводил даже такие конкурсы среди средств массовой информации по наиболее непредвзятому и честному освещению избирательных кампаний. А обвинять во всем журналистов - это самый простой ход, который, в общем-то, на мой взгляд, не совсем верен. И то же самое, это относится и ко второй теме. Потому что я так понимаю, что то, что вы сейчас говорили об опасности провокаций… Потому что можно спорить о том, что тему регистрации Национально-державной партии тоже подбросили журналисты, а я вам скажу, что это действительно так, на 100%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас вы узнаете правду. Теперь давай все им расскажем.

А.НОРКИН: Как все это получилось. В минувший четверг "Новые Известия" опубликовали статью о том, что министерство юстиции зарегистрировало Национально-державную партию, зарегистрировало несколько дней назад, практически никто на это не обратил внимания, а "Новые Известия" обратили. Мы тоже обратили на это внимание, и результатом этого стало то, что в нашем распоряжении оказалась видеозапись учредительного съезда Национально-державной партии, который проходил в феврале. Был еще один очень важный момент, который для меня, как главного редактора телекомпании "Эхо", был основополагающим для того, чтобы я принял решение, чтобы эта информация не только была в наших информационных выпусках, которые видят пока, к сожалению, только зрители за рубежом, - но и зрители в России. Дело в том, что учредительный съезд Национально-державной партии 24 февраля 2002 года стоял в списке основных мероприятий, проводимых органами федеральной власти, и это висит до сих пор на сайте администрации президента. Я абсолютно не хочу сказать, что НДПР создавалась по указке Кремля. Но я хочу сказать, что, в любом случае, если это мероприятие указано в перечне некоем на сайте администрации президента, значит, там знали о том, что будет такое мероприятие. Когда президент в пятницу встречался с министром юстиции, он попросил его неформально подходить к регистрации партий. Потому что да, им надо работать с грамотными юристами, сказал Владимир Путин, но, тем не менее, я вас тоже прошу, подходите к этому делу неформально. И в результате, когда мы все это увидели, я просто не могу допустить того, чтобы то, что знал я, не знали бы мои коллеги и не знали в конечном счете зрители. Я очень благодарен, на самом деле, коллегам с каналов ОРТ, НТВ и ТВС, которым мы предложили эту пленку. Они все ее взяли и в том или ином объеме эта тема была отмечена и в программе "Времена" у Владимира Познера, и у Евгения Киселева в "Итогах", и у Леонида Парфенова в "Намедни".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я хочу предложить вашему вниманию некий бэкграунд этого дела. Вы сейчас услышите, я не могу показать видео, но я прочитаю вам сюжет, который подготовил наш корреспондент телекомпании "Эхо" Александр Связин, и вы, радиослушатели, будете иметь достаточно информации для размышления. Итак, представьте себе, это видеосюжет.

В России дан зеленый свет для деятельности организаций с антисемитской направленностью (подчеркиваю: это субъективное мнение корреспондента телекомпании "Эхо"). Министерство юстиции без проволочек зарегистрировало Национально-державную партию, учредительный съезд этой организации прошел еще в феврале, до регистрации, но рекламный ролик подготовили заранее. Он сделан неким антисемитским фондом, не исключено, что именно этот фонд спонсирует новую партию. Самое интересное – что он внесен в план основных мероприятий, проводимых федеральными органами власти (о чем сказал Андрей), из сайта исходит, что съезд НДПР провели именно органы власти, в этом случае в зале должны были находиться их представители. Или же в России существует еще одна партия, с таким же названием, но неподконтрольная Кремлю. Не исключено, что кому-то из кремлевских начальников могла показаться важной программа НДПР с базовыми принципами политики. В ней, кроме всего прочего, говорится о необходимости введения жесткого визового режима для всех иностранных граждан, кроме подданных Белоруссии и лиц коренных национальностей России – обращаю ваше внимание на этот тезис. Национал-державники предлагают установить стратегический союз с Европой, при германском доминировании, а также поддерживать отношения с Ираном, Индией, Ираком, но при возникновении угрозы российская армия должна быть готова к ведению полномасштабной войны в Европе и ограниченной войны в южном направлении. Этот документ официальный. Неофициально же партия провозглашает холодную национальную революцию. Газета "Новые Известия" приводит ключевые тезисы НДПР из выступления бывшего главы Госкомпечати Бориса Миронова (я чуть позже прочитаю оттуда цитаты). Те, кто создавал партию, не скрывают, что в нее вошли многочисленные представители мелких националистических организаций, НДПР становится объединительным движением, которое, кроме всего прочего, готовится поставить заслон русофобии и азиатско-кавказской этнической агрессии. Национально-державная пария выступает за запрет абортов, но только для русских и отмену моратория на смертную казнь. Звучит призыв ко всем национал-патриотам объединяться. По мнению аналитиков, декларируемые тезисы могут иметь широкую поддержку у миллионов россиян, испытывающих социальные трудности, именно на это рассчитывают лидеры НДПР. Неизвестно, вошли ли в партию представители движения скинхедов, устроившие в июне погромы в центре Москвы, но некоторые аналитики называли беспорядки косвенно санкционированными властью. После регистрации националистов ответственность за все их действия, считает наш корреспондент Александр Связин, лежит на российском министерстве юстиции. Именно организация, зарегистрировавшая партию с профашистской ориентацией, должна отвечать за еврейские погромы, если таковые будут иметь место. В конце прошлой недели президент России Владимир Путин встретился с министром юстиции Юрием Чайкой и из уст президента прозвучала просьба помогать партиям исполнять закон и регистрироваться.

Таков сюжет. Теперь я вам цитирую то, что говорилось тремя лидерами партий – господином Мироновым, господином Севастьяновым и лидером Союза офицеров Тереховым. Еще раз говорю радиослушателям – это не радио "Эхо Москвы" разжигает межнациональную рознь, это я цитирую то, что было, документ у нас есть.

ПРИМЕЧАНИЕ: Далее следуют цитаты из выступлений лидеров Национально-державной партии на учредительном съезде партии. Радиостанция "Эхо Москвы" не считает возможным публиковать их на своем сайте, так как они нарушают законы Российской Федерации и разжигают межнациональную рознь.

Это я вам прочитал, мы сегодня распечатали с этой пленки, пленка у нас есть. Я передал Михаилу Барщевскому учредительные документы, которые были зарегистрированы. Михаил, расскажите пожалуйста, что там в этих документах и удалось ли им обмануть министерство юстиции и как вы вообще оцениваете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается документов, то я в документах ничего противозаконного не нашел, прямо нарушающего закон и ничего такого, что давало бы основания Минюсту отказать в регистрации, в документах нет. Другое дело, что читать эти документы без улыбки нельзя. Я сейчас про документы, не про цитаты, которые вы привели. Потому что такая наивная популистская брехня, извините за такое не совсем литературное слово, что просто надо быть очень наивным или очень скинхедом, чтобы к этому относиться всерьез. Я могу, конечно, привести массу примеров, но мы как раз перед эфиром с Павлом обсуждали: не знаем мы как юристы такой термин – "эфир". Вы как журналисты знаете, а в программе например написано, что программой этой партии является обеспечение доходов государства от эфира. Подразумевается, наверно, воздушное пространство, я не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я думаю подразумевается эфир, нужно под контроль это ставить, я предлагаю, чтобы такая мысль была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы чересчур высокого о них мнения. Они просто не знают, какими терминами что называется в нашем законодательстве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, вы о них низкого мнения, потому что документы зарегистрированы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда давайте договоримся, о ком я высокого, о ком я низкого мнения, кого мы имеем в виду. Это первое. Второе что я должен сказать, что я сегодня перед эфиром проверил информацию, которая была в газетах. В газете "Новые Известия" говорится о том, что на этом учредительном съезде присутствовали представители Минюста. Я у нескольких людей в Минюсте, в том числе у своих друзей, которым я доверяю абсолютно, спросил, был ли кто-нибудь от Минюста на учредительном съезде. И мне все в один голос, сказали, что не было.

В.БОРЩЕВ: Я подтверждаю эту информацию, я тоже интересовался, их там не было, так что это не совсем правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот в этой ситуации, согласитесь, немножко другая картинка. Потому что если представители Минюста были, все это слышали, то, что вы цитировали, а потом зарегистрировали, пускай и вполне корректные документы, это безобразие, это беспредел. А вот если они не были, и не слышали, и зарегистрировали – а что они могут сделать, они вроде в этой ситуации являются регистраторами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вроде вы как индульгенцию даете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, я не закончил. Кстати, хочу просто напомнить, что по закону эта регистрация, которая состоялась, в известной мере носит условный характер. Потому что теперь любая партия после регистрации на федеральном уровне в течение 6 месяцев не менее чем в 50% субъектов федерации должна зарегистрировать свои федеральные, региональные отделения, и не менее 10 человек. И вот тогда регистрация станет окончательной. И наконец последнее. Теперь, когда партия зарегистрирована, если кто-либо из ее лидеров повторит такое высказывание, которое вы процитировали, это уже будет высказывание лидеров зарегистрированной партии. И это дает основание и Минюсту, и Генпрокуратуре ставить вопрос о ликвидации этой партии. Ну а что касается обсуждения содержания цитат, которые вы привели, то я бы сказал так. Есть вещи, о которых неприлично говорить в приличном обществе. Обсуждать это я не намерен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не собираюсь обсуждать то, что они говорили. Я это прочитал для того, чтобы радиослушатели это понимали. Вы меня простите, но вы не знаете нюансов. Когда наши корреспонденты пошли в Государственную Думу и стали спрашивать уважаемых депутатов, как они прокомментируют, в четверг, в день публикации, все стали на нас смотреть и говорить: "А что это такое?" Вот мы сейчас и объясняем, что это такое. Во-вторых, вы понимаете, и кто это мне говорит – это мне говорит сам Барщевский, что Минюст не был там, а раз не был, то и спроса с них нет. Может быть, вы так не сказали, что нет спроса, дело в том, что у меня другая бумага. Вы знаете, откуда я взял эту бумагу, учредительный документ, который вы читали? С сайта газеты "Русская Сибирь", это их орган. Так вот, сейчас Минпечати ведет кампанию против экстремистских изданий. В Москве закрыли журнал "Русский хозяин", в Новосибирске вынесено предупреждение газете "Русская Сибирь". Это мне напоминает историю, когда Путин не мог дозвониться по мобильному телефону Генпрокурору. Они что, не знают, кто в стране кто? Вот это я не могу понять, вы понимаете, что вы сейчас говорите? Господин Чайка совершенно спокойно выходит и говорит – товарищи, поскольку я не знал этой партии и не знал, что они там говорили и какие подписи…Да знает он все наизусть. Наизусть он знает. А поэтому у нас сейчас будет второе голосование по этому поводу. У нас в репортаже была версия, и она находит косвенное подтверждение, что произошла намеренная легализация коричневых. Логика властей была такая: в конце концов, эти все выходки скинов и правых радикалов, от которых никуда не денешься, они существуют, и правые, и левые радикалы, - пусть они будут на виду, поэтому необходимо, чтобы их было видно. Потом, как сказал нам источник, от этой идеи отказались. Но поскольку партия-то появилась, то этот источник нам сказал – наверное, все-таки было принято такое решение. Потому что не верю я в то, что Генпрокурор не слышит телефонного звонка, а господин Чайка не знает, кого он регистрирует. Не может этого быть в нашей стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или не должно быть, одно из двух. Почему не может? Может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смысл нашего разговора сейчас с вами очень простой. Не столько с вами, Михаил Барщевский, сколько с депутатами Государственной Думы. Как вы теперь будете с этими людьми существовать? Ведь то, что они пройдут в Государственную Думу, - это безусловно, потому что количество радикалов в стране достаточно велико. Как изменится российская политика теперь, изменится ли она, что может появиться нового у нас? Я хотел бы, чтобы вы это оценили. Господин Райков, по порядку.

Г.РАЙКОВ: Я думаю, вы как-то слишком преувеличиваете все эти вещи, потому что правильно сказал Михаил Барщевский, и мы тоже регистрировали партию, и мы, кстати, зарегистрировали партию под номером один, то есть прошли первую процедуру всей регистрации, на это у нас ушло почти 6 месяцев, чтобы нас признали. И сегодня Минюст ведет проверку зарегистрированных партий, тех партий, которые прошли всю процедуру. Мы опять как партия под первым номером проверяемся Минюстом, нас проверило 18 организаций. Поэтому я бы не сказал, что Минюст несерьезно относится к этим вопросам. Другое дело, что есть какие-то выступления отдельных лидеров, и когда мы принимали закон по экстремизму, мы вообще-то там приняли такое правило, что если партия отказывается от выступления какого-то члена партии, она ответственности не несет. Поэтому в этом отношении надо, наверно, подумать, правильно ли мы внесли фразу, что партия не несет ответственности за выступления своего члена. Это я к Павлу Крашенинникову обращаюсь как к представителю комитета. Действительно, надо подумать. Потому что всех моментов всегда не учтешь. А в том, что будет ли окончательно зарегистрирована эта партия, если есть такие высказывания такого плана, то вообще-то я думаю, что просто она не будет зарегистрирована. Потому что в этом вопросе проверка партийных организаций, низовых организаций, проверка их документов… У нас месяц проверяет сегодня Минюст, 18 региональных отделений проверило. Довольно серьезно и сегодня зарегистрировано, я не знаю, почему вы взяли эту партию, сегодня зарегистрировано 28 партий…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не понимаете, почему я взял эту партию? Появится другая подобная – возьму другую

Г.РАЙКОВ: Из них примерно 3-4 такого плана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Райков, в том, что я прочитал, руководство этой партии делает как минимум две вещи, которые преследуются законом. Я не юрист, но я просто вынужден, может быть, меня поправит господа юристы, которые здесь. Что, непонятно, почему я ее взял? Во-первых, в своих высказываниях они разжигают межнациональную рознь, и во-вторых, нельзя оскорблять президента и называть его преступником, если это не доказано по суду. Насколько я понимаю, президент, пусть и формально, но является символом государства.

Г.РАЙКОВ: Никого нельзя называть, в том числе президента. Но здесь ситуация такая, что если стенограммой документально подтверждено, я думаю, что после публикации как раз Минюст среагирует на все эти вещи с точки зрения защиты чести и достоинства, и лица будут привлечены к ответственности. Но говорить, я хоть не считаю себя юристом, но я тоже имею юридическое образование. Давайте поэтому ближе к закону будем приводить все эти вещи, а то так мы на эмоциях мало договоримся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А эмоций никаких нет. Давайте мы сначала спросим у наших радиослушателей. Я уже высказывал точку зрения, которая у многих существует. Андрей, ты какой придерживаешься точки зрения? Я, например, считаю, что регистрация НДПР произошла с ведома Кремля.

А.НОРКИН: Естественно, потому что мы, собственно, поэтому и подняли этот вопрос. На мой взгляд, говорить о том, что для полноценной регистрации НДПР нужно создать на местах массу филиалов, чтобы там было огромное количество или не огромное, количество членов в каждом из этих филиалов, чтобы лидеры этой партии публично могли повторять те вещи, которые ты сейчас цитировал… В том, что они создадут эти филиалы с требуемым им количеством членов партии, я абсолютно не сомневаюсь. С февраля эти люди работают, и никто не задавал вопросов по поводу того, что уже было сказано. Значит, совершенно не обязательно им вести себя как-то по-другому. Я очень сомневаюсь, что Минюст сможет проконтролировать все эти маленькие собрания партийные, которые будут проходить в каком-нибудь небольшом городке. Потому что я вижу только одну вещь. Когда в Питере убивают бритоголовые кавказцев, милиция объявляет о том, что это бытовое хулиганство, никаких фашиствующих организаций у нас нет. Через 2 дня появляется видеопленка, которую эти бритоголовые сами записывают, и тогда приходится признать, что да, это не бытовое хулиганство, это уже что-то другое.