Заголовок:

Марк Урнов и Валерий Федоров в эфире радиостанции "Маяк"

Источник:

Сайт радиокомпании "Маяк" в Интернете

Дата:

2002-12-19 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Федоров Валерий Валерьевич
[2] Урнов Марк Юрьевич

Орган власти:

[3] Президент РФ

Диалог Владимира Путина с россиянами

19/12 | 15:15 Елена Щедрунова (ведущая программы)

У нас в гостях два политолога, которые будут комментировать общение президента России с народом России. Итак, в студии председатель правления Центра политических технологий Марк Урнов и директор Центра политической конъюнктуры Валерий Федоров.

- Из того, о чем народ спрашивал президента, был ли вопрос, который вас удивил, или все было ожидаемо?

УРНОВ: Меня ни один вопрос не удивил, все было достаточно ожидаемо. Более того, была достаточно ожидаемая и, честно говоря, меня как человека консервативного обрадовавшая стилистика: аудитория требовала от президента однозначных ответов на неоднозначные вопросы. Президент честно говорил о том, что есть одна половина проблемы, есть вторая половина проблемы. В принципе за этой стилистикой, которая была, проглядывалась стилистика современного управления. Очень осторожные шаги, очень взвешенные, с учетом возможных негативных последствий, то есть медленное, но устойчивое подталкивание общества в том направлении, которое ему видится правильным. То есть к выстраиванию государства на институциональных демократических основах, постепенному снятию сложных конфликтов, которые быстро разрешиться не могут. Медленные осторожные шаги в заданном направлении.

- Вы считаете, что это верно?

УРНОВ: Я считаю, что по-другому нельзя.

- Валерий Владимирович, ваше впечатление?

ФЕДОРОВ: Меня удивил вопрос про монархию.

- Удивил сам вопрос или то, как на него ответили?

ФЕДОРОВ: Я полагал, что можно было для начала спросить про конституционную монархию, все-таки это было бы ближе к существующей форме правления. А что касается общего впечатления, то я бы развил мысль Марка Юрьевича, но предельно бы ее огрубил. Получается, что народ у нас - азиатский, а президент - европейский.

- Поясните.

ФЕДОРОВ: Народ задает простые, ясные вопросы в стилистике "черное-белое" и требует столь же ясных, простых, быстрых и эффектных ответов. А президент показывает, что модель "черное-белое" не работает, что нет такого. Что есть еще масса оттенков, полутонов. Быстрых решений, рывков, десяти сталинских ударов или чего-то подобного, что следующее поколение будет жить при коммунизме, - этого ничего нет, просто невозможно, потому что иллюзии.

- То есть те вопросы, которые задавали, - сугубо российские? Если бы было общение главы государства в другой, в европейской стране, предположим, то вопросы были бы другие абсолютно? Народ бы говорил вообще о другом? Какими должны быть вопросы при общении народа с главой государства? Те, что задавали сегодня, - это чисто российское явление или подобное характерно для общения народа и правителя?

ФЕДОРОВ: Давайте разберемся с повесткой дня: содержание вопросов - в каждой стране свое. Жителей Великобритании, наверное, больше волнуют вопросы здравоохранения, финансирования школ и так далее.

- Нас тоже волнует вопрос финансирования школ.

ФЕДОРОВ: Да, но все-таки на первом месте были вопросы, связанные с социальной сферой, с выплатой зарплат, с отоплением, с жилищно-коммунальными вопросами, то есть повестка дня везде разная, это нормально. Вопрос - в ожиданиях избирателей, граждан, насколько они жесткие, насколько требовательные, насколько быстро, по мнению масс, власть должна действовать. Потому что задачи, которые стоят сегодня перед нами, перед нашей страной, и главное ожидание, которое наш народ адресует власти, конечно, гораздо более требовательны, чем что-то подобное в нормальной европейской стране.

УРНОВ: Вот с этим я позволю себе не согласиться, потому что, по моим наблюдениям, стилистика задавания вопросов и стилистика требований, которые в демократических странах люди преподносят государству, она примерно везде одинакова. Любой человек в любой стране, будь то Англия, Франция, Германия, США, все равно склонен от власти требовать однозначных решений сложных проблем. Его в этом во всех европейских странах, да и в неевропейских демократиях всегда поддерживает оппозиция, которая формулирует требования еще жестче, сейчас и немедленно. На это власть во всех ответственных странах говорит: дамы, господа, товарищи, друзья, это, наверное, сделать можно, но постепенно. И в этом диалоге собственно и развивается общество. Единственные страны, в которых лидеры отвечают на вопросы населения в духе самого населения, - это сугубо тоталитарные страны. Там люди говорят: "А подать нам счастья!" А им отвечают: "Сейчас вам будет счастье!"

- В таком-то и таком-то году.

УРНОВ: Да. Или просто молчат и усмехаются в усы.

- Насколько эффективно подобное общение главы государства и населения, кому оно больше полезно: населению или самому главе государства?

УРНОВ: По-моему, это взаимно полезная вещь. Просто потому, что до этого времени отсутствовали технические возможности подобным образом напрямую обращаться огромному количеству народа к высшему руководителю страны. Я думаю, что стилистика, которая сейчас демонстрируется, такова: на такой вопрос - вот такой ответ. Так или иначе, впервые благодаря электронным средствам массовой информации власть начинает приобщать население к стилистике принятия решений. Может быть, это один из первых шагов по улучшению взаимопонимания между обычными, простыми гражданами, которые в силу того, что они занимаются своими делами, не могут, не должны, не обязаны просчитывать огромное количество вариантов и последствий того или иного решения. А власть приучает население к достаточно консервативной, осторожной культуре принятия решений, которая распространена во всех нормальных странах. Что касается самого президента, ему полезно, потому что он чувствует общественный градус. С точки зрения тех вопросов, которые задают понятно, это абсолютно не репрезентативная выборка, как говорят социологи. Кто-то дозвонился, кто-то не дозвонился. Поэтому скорее информация ценна не с точки зрения содержания, просто потому что содержательные вопросы обсуждаются и обсуждаются, а с точки зрения ощущения эмоционального градуса в обществе. Это, наверное, единственная информация, которая совершенно четко не нуждается в поправочных коэффициентах. Ну а если и нуждается, то не в таких сильных.

- Как вы оцениваете данный градус общества исходя из сегодняшнего интервью?

ФЕДОРОВ: Я хотел бы дать свой вариант ответа. Все-таки то, что мы сегодня видели, - это некий элемент непосредственной прямой демократии общения президента с народом. Конечно, это происходит все по воле президента. Он может такого рода элементы и не использовать. Но я считаю, что данное действо во многом вынужденное. Почему? Потому что у нас сегодня в обществе наблюдается определенный кризис доверия и этот кризис долговременный.

- Кризис доверия к власти?

ФЕДОРОВ: Кризис доверия к институтам власти, практически ко всем, за исключением президента, то есть президент сегодня - это единственное связывающее звено между властью и народом. И то, что мы сегодня видели, я воспринимаю как некую психотерапевтическую процедуру, потому что такого рода прямое общение укрепляет основы данной власти. Пока наша власть, к сожалению, держится на шатком основании, у нее нет прочной политической структуры. Такого рода раунды прямого общения компенсируют недостатки нашей слабой и недоструктурированной политической системы.

- А как насчет градуса в обществе?

УРНОВ: Судя по социологическим опросам, которые регулярно проводятся, градус агрессии в нашем обществе не очень велик.

- Он отличается от того, каким он был год-два назад? Меняется или нет?

УРНОВ: На самом деле не меняется. Был некоторый всплеск, который понятно из-за чего произошел в 1998 году, но он сошел до очень низкой точки и продолжает устойчиво находиться на ней. На самом деле, это великое благо для страны, потому что, если бы агрессивность была на порядок или в несколько раз выше, страна просто не могла бы мирно пережить переход от одного состояния в другое. А так смотрите, у нас даже в напряженнейшие, переломные моменты, нет всплеска звериного национализма. Он сосредоточен преимущественно в маргинальных группах. У населения он дисперсен, размазан. И если сопоставлять уровень антисемитизма в России с уровнем антисемитизма в Западной Европе, то, как это ни парадоксально, у нас он ниже.

- А уровень национализма?

УРНОВ: А уровень национализма и подавно ниже, потому что мы все еще находимся в постимперском состоянии, у нас это понятие вообще все размыто.

- Я боюсь, что очень многие с вами не согласятся. С вами не согласятся выходцы с Кавказа. Кстати, об этом говорилось сегодня в том же общении народа с президентом. Эти проблемы существуют?

УРНОВ: Я же не говорю, что проблем нет.

- Вы хотите сказать, что их могло быть больше?

УРНОВ: Градус мог бы быть значительно выше, если бы общество было бы агрессивнее. А оно не злобно.

- Началось, собственно, общение президента с народом с такого вопроса: "У вас там, наверху, жизнь веселая, а вот у нас тут, внизу..." Такое вот отношение. "Вы там, наверху, а мы тут, внизу" - это нормально для общества, Валерий Владимирович?

ФЕДОРОВ: Это данность. И я полагаю, чем дальше мы будем идти по пути структурирования постсоветского, постсоциалистического общества, тем жестче будут эти границы. Уже сейчас мы наблюдаем процесс определенного закрытия элиты. Каналы вертикальной мобильности сейчас гораздо менее эффективны, гораздо менее открыты для привлечения в свою среду новых людей следующих поколений. Это факт. Поэтому те слова, которые сегодня говорились, вполне понятны. Другое дело, что элита всегда должна понимать грозящую ей опасность тотального закрытия. Потому что, если она тотально закроется, то, во-первых, резко упадет качество элиты, во-вторых, ей долго не прожить, потому что она будет снесена. Я полагаю, что президент подобную опасность хорошо понимает и что прямое общение президента - это возможность для него получить реальную информацию о настроениях, проблемах, болях граждан из первых рук, чтобы вырабатывать адекватную реакцию на данные проблемы.

- На ваш взгляд, взгляд политологов, а не на взгляд населения, какие вопросы, которые поднимались в разговоре президента и россиян, были самыми главными, самыми горячими?

ФЕДОРОВ: Я полагаю, что главными вопросами, конечно, были не вопросы социального самочувствия, не вопросы, кто как оценивает, повысились его доходы за прошедший год или нет (это во многом субъективно). Действительно, выборка была абсолютно нерепрезентативной, тем более что некие общие цифры президент заявил в самом начале беседы, и по этим цифрам выходит, а у меня нет оснований не доверять президенту, что самочувствие резко улучшилось.

- Не резко, он не употреблял таких выражений резких.

ФЕДОРОВ: Это мой вывод. И, конечно, благосостояние существенно повысилось, и плановые показатели, опять-таки по оценке президента, превзойдены как минимум на полпроцента, что касается общего роста экономики в этом году. Поэтому я полагаю, что все-таки наиболее болезненный характер и наиболее интересный для меня как политолога характер носили вопросы о судьбе реформ. И я бы выделил здесь, во-первых, военную реформу, жилищно-коммунальную и энергетическую реформы. Причем данные вопросы шли со стороны избирателей, со стороны граждан. Они показывают, что данные реформы, действительно, не являются какими-то умозрительными, не являются придуманными главой государства либо правящей элитой, они являются, действительно, назревшими, важными и привлекают большой интерес простых граждан. И, конечно, есть возможность порассуждать, куда идут реформы, с каким темпом, и какие угрозы создают их нынешнее состояние и методы их проведения.

УРНОВ: Я бы добавил к этому, безусловно, очень важному набору проблем еще проблему государственного строительства, то есть взаимоотношений федерального центра с региональной властью. Это проблема, о которой сейчас очень много говорят. И, естественно, острую, особенно для 2003 года, проблему, которая была затронута в ответе президента на вопрос о выборах, об ответственности граждан за то, как они голосуют, и за организацию власти в стране. Пожалуй, такой набор.

- А вам не кажется, что набор этот, за исключением, может быть, вопроса о выборах, хотя это был не вопрос на самом деле, просто президента спросили, что будет самым важным в будущем году, немного из другой сферы, а не об итогах 2002 года? Не кажется ли вам, что набор главных тем, которые вы перечислили, полностью повторяет тот, что был год назад? То есть прошел год, а набор тем тот же самый. И возникает вопрос: а у нас вообще в стране что-то происходит?

УРНОВ: Это очень мудрый вопрос, на который необходимо ответить. Я будут опять повторяться, потому что, по-моему, я уже себе на языке мозоль натер. Начиная с 1999 года говорю одно и то же. Проблемы, которые могли быть быстро, эффективно и красиво решены, в России на сегодняшний день уже давно решены.

- Например?

УРНОВ: Например, проблема отстранения от власти тоталитарной партии. Например, проблема создания частного сектора в экономике. Он может быть несовершенен, но частник появился. Например, проблема упразднения "железного занавеса" и создания возможностей для граждан свободно ездить и возвращаться в свою страну.

- Для всех граждан, давайте подчеркнем.

УРНОВ: Да. Читать все, что угодно, смотреть все, что угодно и так далее. А вот набор проблем огромной сложности и долгосрочного характера, которые могут быть решены только постепенно и большая часть из которых, с моей точки зрения, носит, вообще-то говоря, поколенный характер, и которые заведомо не решаемы ни за пять, ни за десять лет, - этот набор остался. И нынешняя власть занимается решением этих фундаментально важных, но настолько скучных для обывателя и журналиста проблем, что иногда даже мне приходит в голову такая фраза: "Эпоха интересной политики в России прошла. Начинается занудная, долгая, кропотливая бюрократическая работа".

- Те проблемы, которые вы перечислили, - это проблемы, скорее, политические. А проблемы экономические остались. Те тяжелые проблемы, о которых вы говорили, носят все же экономический характер.

УРНОВ: Тем они и сложны, тем они и долгосрочнее.

- Но, тем не менее, в адрес исполнительной власти раздаются упреки в том, что она не слишком спешит с решением экономических проблем, что она боится вызвать социальный взрыв в стране и поэтому тормозит решение экономических проблем. А они от этого только усугубляются. Что вы об этом думаете, Валерий Валерьевич?

ФЕДОРОВ: Я полагаю, что, действительно, есть определенное промедление, определенное отставание от темпов преобразований, запланированных еще в начале президентства Владимира Путина. Но я также полагаю, что подобное отставание является управляемым и осознанным. Власть, во-первых, не может жертвовать качеством реформ ради темпов этих же реформ. То есть лучше десять раз отмерить, один раз отрезать, чем проводить реформы, которые потом народ будет вспоминать, как страшный сон. И сегодня мы тоже слышали одного представителя старшего поколения, который задал вопрос об энергетической реформе и спросил: а не будет ли так, как с ваучерной приватизацией? Власть, обладая опытом быстрых, крупномасштабных и не всегда продуманных преобразований первой половины 90-х годов, конечно, не хочет наступать еще раз на те же грабли. Она не хочет попадать еще раз в ту же лужу и не хочет, и это второй аспект, разрушить сложившееся на сегодняшний день довольно стабильное и прочное общественное большинство вокруг себя. Общественное большинство - на президентской платформе. Президент прекрасно понимает, что быстрые, плохо скоординированные, неуправляемые реформы могут разгромить, могут подорвать тот общественный консенсус, сложившийся после 1998-1999 годов, который является на самом деле некоей базой для постепенного, но неуклонного и последовательного и экономического роста, и роста социального благосостояния в нашей стране.

УРНОВ: Все мы мечтали о китайском варианте. О медленном, постепенном. Сейчас это начинает немного напоминать осторожность китайских руководителей. Медленно, медленно, медленно. Гигантские задачи перед властью стоят? Да. Одна из самых сложных проблем, скажем, - проблема коррупции. Жуткая проблема. Можно ее быстро решить? Невозможно.

- Могу добавить, что и в Китае ее не могут решить. При этом там людей расстреливают за коррупцию.

УРНОВ: Я не знаю, хорошо это или плохо, расстреливают их или сажают на 25 лет или навечно.

- Я просто говорю о том, что эта проблема неразрешима не только у нас, она вообще во всем мире неразрешима.

УРНОВ: В чистом виде, конечно. Проблема состоит, на самом деле, в решимости снизить долю чиновников, разухабисто охваченных коррупцией. И, кстати сказать, еще один аспект данной проблемы заключается в том, чтобы население страны перестало смотреть на дачу взятки, как на нормальное явление, и не было бы готово само платить. Во всем обвинять, что касается коррупции, только отдельных представителей чиновничества я бы не стал. Великая трагедия общества состоит в том, что блатные и воровские традиции и нормы поведения и действия проникли во все общество со времен советской власти, лагерей и всего прочего. И это как раз поколенное изменение. Только так.

- То есть нужно ждать. Жить и ждать, когда будет меняться все это. Или нужно все-таки что-то делать?

УРНОВ: Ждать ни в коем случае не нужно. Нужно менять самим, давить на власть, чтобы меняла она, но понимать, что нам еще бродить по пустыне очень долго.

- Сорок лет евреи бродили. Мы бродим сколько? Десять, одиннадцать лет?

УРНОВ: Сорок лет - это как раз та самая цифра…

- Когда меняется поколение?

УРНОВ: Когда вступает в активную жизнь третье поколение. Социологически очень мудрое наблюдение.

- Так. Это было подведение итогов 2002 года. Давайте немного о 2003 годе поговорим. О будущем. Через год наверняка будет такое же общение президента и народа. Там вопросы будут другие? Год же выборов будет.

ФЕДОРОВ: Я думаю, конечно, что повестка дня во многом изменится. Она будет связана с определенной раскачкой общественного сознания перед выборами. Кстати, тот замер, пусть не репрезентативный, но замер настроения, который мы сегодня увидели, показывает, что за год до выборов эта раскачка еще не началась. Народ еще не живет выборами. Практически ни одного серьезного вопроса не относилось к данной теме. Конечно, через год будет другая повестка дня, будут другие итоги и они будут гораздо более политизированы. Поэтому задача для власти состоит в том, чтобы определиться, а в каких рамках, в каких масштабах можно будет допустить данный фактор политизации, чтобы не сорвать тот самый медленный, постепенный, но неуклонный процесс реформ, процесс обеспечения экономического роста и роста благосостояния населения.

- Марк Иосифович, и ваше слово.

УРНОВ: А я бы хотел пожелать, чтобы на будущий год повестка дня не сильно изменилась, потому что взорваться она может только с помощью одной вещи: например, еще нескольких террористических актов. Вот тогда мы окажемся в принципиально новой ситуации. И тогда вопросы, скорее всего, будут принципиально другими. Если этого не произойдет, будет иметь место сценарий последовательных, спокойных изменений, и дай Бог нам всем прожить 2003 год в этом мягком, инерционном сценарии.

- Я благодарю наших гостей. Это были председатель правления Центра политических технологий Марк Урнов и директор Центра политической конъюнктуры Валерий Федоров. Программу вела Елена Щедрунова.