Заголовок:

Выступление Л.Гозмана в прямом эфире радио "Маяк"

Источник:

Сайт радиокомпании "Маяк" в Интернете

Дата:

1999-12-24 (год-месяц-день)

Организация:

[1] Союз правых сил. Избирательный блок на выборах 1999 г.

Персона:

[2] Гозман Леонид Яковлевич

Unexpected BOF: GovBodyDepIDs 831535998, 831535998

Гозман Леонид Яковлевич

психолог, заместитель руководителя предвыборного штаба Союза правых сил

Эфир: 24 декабря 1999 г. 19:35

Ведущий: Наталья Вaртанян

- В эфире программа "В центре внимания". Здравствуйте, у микрофона Наталья Вартанян. Гость "Маяка" - психолог, заместитель руководителя предвыборного штаба Союза правых сил Леонид Гозман. Ну а поговорим мы в этом выпуске о главном политическом событии 99-го года - выборах в Госдуму. Итак, Леонид Яковлевич, три новых объединения заявили о себе - "Единство", СПС и ОВР. Вы представляете Союз правых сил. И вот поздравляя Вас, хочу поинтересоваться, как далась правым эта победа?

- Спасибо за приглашение. Спасибо за поздравления. Ну, Вы знаете, далась нелегко, естественно. Но я хочу сказать, что мне кажется, что вот этот результат связан не только, по крайней мере не столько с нашей деятельностью, сколько с тем, что в обществе произошли очень серьезные изменения, изменения, которые нас радуют вне зависимости от того, сколько мы получили голосов и сколько будет у нас мест в Государственной Думе. Мне кажется, что прошел тот период, когда многим казалось, что либеральная идея в России похоронена, когда многим казалось, что идеи нормального европейского развития отвергнуты российским народом. Вот, по-моему, результаты выборов, один из результатов выборов - это то, что, демонстрация того, что идеи либерализма никуда не делись, за нас проголосовал каждый десятый, притом, что мы абсолютно не скрывали ни своих взглядов, ни своих намерений, ни лидеров своих, ни того, что было ими сделано, ни тех ошибок, которые они допустили. Тем не менее, почти каждый десятый избиратель проголосовал за Союз правых сил. Я хочу воспользоваться возможностью и поблагодарить всех тех, кто за нас голосовал.

- Леонид Яковлевич, но вот если следовать заявлениям лидеров по крайней мере пяти объединений, то все они считают себя победителями. Не заведет ли опять в тупик вот эта, немножко эйфория тут чувствуется, нет?

- Ну, вы знаете, я, конечно, понимаю, хочется... Видите ли, я не понимаю, если, допустим, люди бы считали, что они получат вот столько, а получили в два раза меньше, то они, конечно, могут себя считать победителями, это, наверное, приятно, но непонятно основание, да? Все-таки больше, чем ожидалось, получило два объединения - Союз правых сил и блок "Единство" - "Медведь". Вот, по-моему, они имеют право себя считать победителями. Что касается того, куда это заведет, то Вы знаете, мы ведь с самого начала шли на выборы с пакетом законодательных инициатив, мы еще за месяц до выборов провели конференцию наших кандидатов, где представили обществу пакет из 33-х принципиальных, с нашей точки зрения, законов. И собственно говоря, то, что мы будем делать в Думе, это мы будем пытаться эти законы проводить. Мы вообще считаем, что парламент нужен прежде всего для того, чтобы законы принимать. И вина прежней Думы в том, что она делала это плохо, мало, недостаточно активно. Поэтому я не думаю, чтобы наша благодарность нашим избирателям, я еще раз хочу сказать - она огромная, мы действительно очень признательны всем тем, кто проголосовал за нас, и я думаю, что они это сделали не зря, они поступили правильно, но мы очень признательны всем. Я не понимаю, как эта наша благодарность тем, кто за нас голосовал, может помешать нам конструктивно работать в Государственной Думе.

- Леонид Яковлевич, ну а теперь о тех, кто разочаровался в выборах. Вы разделяете ли мнение некоторых политологов, что именно из-за войны компроматов ОВР не лидировало на выборах? Но насколько я знаю, война шла не только в этом направлении.

- Вы знаете, конечно, война компроматов для ОВР была разрушительной. Но вы знаете, вот я не могу согласиться вот с такими идеями, что вот там технологии придумали хорошие, поэтому там люди проголосовали за этих или против этого, или там выбросили какой-то компромат, поэтому люди не проголосовали за хорошего человека. Вот за такими высказываниями стоит некоторое презрение к человеку, к избирателю, гражданину, что ему можно все что угодно сказать, он поверит и сделает соответственно с тем, что ему сказали. Я в это не верю, большинство людей очень разумные, очень разумные, очень вполне рациональны, вполне знают цену тому, что говорится. И поэтому мне кажется, что война компроматов в отношении "Отечества - Всей России", она сработала не только потому, что Доренко так здорово работал, а она сработала потому, что многие действительно верят в то, что в Москве коррупция, верят в то, что в Москве беспорядок и так далее. Так что просто Лужков, видимо, дал какие-то основания для того, чтобы атака Доренко была эффективной.

- Давайте прервемся на минуту. Время новостей. А потом продолжим наш разговор.

(новости)

- Мы продолжаем нашу программу. Я напомню, что гость "Маяка" - психолог, заместитель руководителя предвыборного штаба Союза правых сил Леонид Гозман. Леонид Яковлевич, хотя вот известно, что после драки кулаками не машут, успех "Единства" заставил некоторых региональных лидеров из ОВР забыть об этом правиле и молниеносно заявить о своем желании сотрудничать с партией власти. Как Вы считаете, удастся ли вообще ОВР сохранить единую фракцию в Думе и при этом создать две депутатские группы, ведь эта самостоятельность двух групп - региональной и аграрной, она оговаривалась как-то заранее?

- Вы знаете, потому, как создавалось, создавался блок "Отечество - Вся Россия" как блок будущей власти, вспомните, какой они помпезный съезд проводили. Понятно, что очень многие из тех, кто к ним примкнули, сейчас, когда понятно, что в ближайшие по крайней мере месяцы, а может, и годы эта организация партией власти не станет, будет от нее отходить. Словом, удалось там создать две фракции. Ну, честно говоря, мне это кажется весьма сомнительным. Я не знаю, какое будущее ждет фракцию "Отечество - Вся Россия". Думаю, что у них будут серьезные сложности.

- Вот у Союза правых сил есть четкая конкретная программа действий. Ее можно разделять, можно не принимать. Но она все-таки есть.

- Лучше принимать. Лучше принимать, поскольку она правильная.

- Лучше принимать. Но она все-таки есть. Известны люди, которые составляют этот блок. Но вот этого, к сожалению, не скажешь о программах "Единства" и ОВР, и о тех депутатах, которые вошли в эти объединения. Вот, может быть, этим объясняется то, что увеличилось количество людей, проголосовавших против всех блоков?

- Ну, возможно, возможно. Хотя там все-таки не очень большие проценты, там проценты не очень большие. Но, видите ли, ведь "Единство" - это блок Путина, собственно говоря. Почему они так много взяли, потому что Путин сказал, что он, оговорившись, что он это делает как гражданин, будет голосовать именно за них. Мне кажется, что в голосовании за "Единство" проявилось, кроме популярности, личной популярности премьер-министра, проявился еще один фактор. Люди устали от противостояния, которое ни к чему не приводит. Знаете, противостояние само по себе вещь хорошая, нормальная, и конфликты бывают конструктивными, да? Но они должны чем-то разрешаться. Вот прежняя Дума постоянно клеймила антинародный режим, но не отправила в отставку ни одно правительство.

- Приняла все бюджеты.

- Да, приняла все бюджеты. А президент, который, кстати говоря, тоже критиковал все время Думу и говорил, насколько Дума плохая, ее не распустил тоже ни разу, да? И вот, слава тебе Господи, с октября 93-го у нас никаких катаклизмов не было, все шло не просто по Конституции, но даже конституционные возможности для разрешения конфликтов не использовались, так? И я думаю, что люди, многие люди просто устали от говорения, которое ни к чему не приводит. И кстати, этим определяется не только успех "Единства", этим определяются еще некоторые интересные моменты. Обратите внимание, что леворадикальные группы получили очень мало в этот раз - Ампилов с Джугашвили, сталинское там что-то, еще там какая-то партия Тюлькина или еще кого-то там, коммунисты то ли за Советский Союз, то лит за мировую революцию, я точно не помню. Вот, они на прошлых выборах получили, в общем, довольно много. Ампилов чуть было в Думу не прошел, там четыре с чем-то взял, да? Сейчас вроде бы такие популярные люди, как Илюхин и Макашов. Помните, у Макашова такие интересные идеи, что с жидами сделается и так далее, вот. Люди, которые симпатизируют, к сожалению, в стране есть люди, которые симпатизируют левым радикалам, националистам и так далее, они все-таки, даже эти люди предпочли в этот раз проголосовать за Зюганова, про которого они думают, что Зюганов, обладая большой фракцией, может чего-то такое сделать, да? Точно так же произошло, кстати говоря, на правом фланге. Часть избирателей, собиравшихся ранее голосовать за "Яблоко", проголосовали за Союз правых сил, потому что предпочли действие, дело. И вот я думаю, что успех "Единства" связан тоже с этим. Люди верили в то, что раз эта фракция Путина, значит, парламент не будет мешать Путину, значит, будет делаться дело, которое, как им кажется, делается сейчас правильно, нормально, которое они приветствуют.

- Леонид Яковлевич, ну вот если вспомнить историю, то при Столыпине Дума работала с исполнительной властью, работал неплохо. Как Вы считаете, есть ли возможность вот так же конструктивно вести диалог у нынешней Думы с правительством Путина?

- Ну, Вы знаете, там довольно вообще сложный расклад будет, сейчас у нынешней Думы. По предварительным прикидкам получается так, что ни у кого, что и у коммунистов, и у таких симпатизирующих правительству блоков более одной трети голосов. То есть это значит, что ни у кого нет и двух третей. Это значит, что нельзя конституционные изменения легко проводить, да? В то же время у этой Думы нет, в этой Думе никто не доминирует - ни красные, ни проправительственные блоки, никто не доминирует, да? То есть, в этой Думе надо будет договариваться, надо будет торговаться, простите, да? Что, в общем, есть нормальная жизнедеятельность парламента.

- И все-таки вот можно ли говорить о том, что идея об особом пути России уже как-то канула в Лету, вот если исходить из этих результатов голосования в Думу?

- Вы знаете, тут мне трудно отрешиться от собственных взглядов. Мне бы очень хотелось, мне бы очень хотелось, чтобы идея об особом пути России канула в Лету. Дело в том, что вот на самом деле 20-й век, вообще история, особенно история 20-го века поставила очень жестокий и очень убедительный, мне кажется, эксперимент. Вот посмотрите, есть масса стран, которые искали какой-то свой путь. Религиозный, ну там теократическое государство строить, как там в Иране, допустим, или где-то, или какое-нибудь там совсем особое, оригинальное, как там КНДР или Эфиопия, или еще что-то такое. В общем, есть масса разных путей. И все они неудачные, кроме одного. Есть один путь, который обеспечивает не рай на земле, рай на земле только коммунисты обещали, и мы знаем, к чему это привело, по-моему, большинство людей уже понимают. Не рай на земле, но лучшее из всего возможного. То есть, достойный уровень жизни для всех, ну для большинства, для подавляющего большинства, возможность самореализации, правовую защищенность и так далее. Это путь Западной Европы, Северной Америки, Японии. Вот при всех различиях стран... Знаете, вот Франция - это не Италия, и не Швеция, да? Однако вот есть единая модель, которая включает в себя политическую демократию, рыночную экономику. И вот, повторяю, поставлен, уже завершен эксперимент. Когда реализуется эта модель, есть шанс на нормальную жизнь.

- Я почему у Вас спросила об этом, потому что если проанализировать экономические программы всех блоков, то ведь ни в одной из них нет призыва к реставрации советской экономики. Правые не хотят этого, а левые уже и не могут.

- Вы знаете, это Евгений Григорьевич Ясин обратил на это внимание, анализируя экономические программы разных партий, что, в общем-то, даже программы коммунистов в значительной степени включают в себя те моменты, которые раньше они обзывали ругательным словом "либерализм". Ну а когда были у власти за это сажали в тюрьму. То есть, здравый смысл, так сказать, постепенно побеждает. Понимаете, вот уже сейчас не может выйти... Еще в 96-м году, кстати, Зюганов, помните, он сказал, что они за частную собственность, там еще за что-то. Чубайс говорил, что это огромная наша победа. То есть, уже даже коммунисты не могут сегодня сказать, что давайте вообще все обобществим и будем делать коллективное хозяйство. Я вчера на одной дискуссии упомянул эти их прежние идеи. Присутствующий там коммунист просто обиделся и сказал, что я не читал программу коммунистической партии.

- Хорошо, что Вас еще не растерзали. Леонид Яковлевич, очень коротенько - Ваш политический прогноз на 2000-й год.

- В смысле - кого выберут, кого выберут президентом? Господи, угадайте с трех раз.

- Вообще, будет ли политическая у нас какая-то стабильность, спокойная обстановка - вот в этом плане.

- Да все у нас будет хорошо! И будет спокойная обстановка, и все будет идти по закону, и пройдут вовремя президентские выборы, и не будет никакой ни гражданской войны, ни голода, ни мора. Все будет нормально, хорошо, мы будем спокойно, стабильно развиваться. Президентом будет Путин следующим, почти наверняка, там не знаю, 99 процентов. Вот. Но Путин будет президентом потому, что его выберут, за него проголосует большинство.

- Потому что его поддерживает Союз правых сил.

- Ну, потому что, в общем, Союз правых сил, потому что он занимает разумную позицию, которую поддерживает Союз правых сил.

- Ну, я хочу Вас огорчить, некоторые политологи несколько по-иному смотрят на возможные варианты развития событий в России в ближайшие, правда, несколько лет.

- А я хочу напомнить, что очень многие политологи три месяца назад не давали нам больше двух процентов. Так что... А мы верили, что мы победим.

- Ну, некоторые полагают, что все-таки возможен новый застой с коррупцией и беззаконием, утечкой мозгов, денег за рубеж. Или все-таки впереди нас ждет экономика в соответствии с мировым стандартом, благополучием людей? Это, правда, будет во многим объясняться, кто будет у нас лидером, президентом.

- Вы знаете, впереди нас не ждет ничего, абсолютно. Вот что сделаем, то и будет. Я уверен, что сейчас есть шанс сделать хорошо.

- Вы знаете, я хочу завершить нашу программу словами лидера партии "Демократический выбор России" Егора Гайдара. Он сказал в одном из интервью "Маяку": "Избавление от иллюзий и заблуждений - это первый шаг к выздоровлению". Ну, очевидно, можно надеяться, что результаты выборов в Государственную Думу подтвердили правоту его слов.

- Я надеюсь, надеюсь, что все будет нормально.

- Я благодарю Вас за участие в этой программе. Напомню, что гостем "Маяка" был психолог, заместитель руководителя предвыборного штаба Союза правых сил Леонид Гозман. Беседу провела Наталья Вартанян. Всего доброго, до встречи.