Заголовок:

Борис Немцов, Николай Харитонов, Владимир Жириновский и др. в дискуссии на телеканале "Россия" по поводу восстановления памятника Дзержинскому

Источник:

Сайт думской фракции "Союз правых сил" в Интернете

Дата:

2002-10-05 (год-месяц-день)

Организация:

[1] ЛДПР. Либерально-демократическая партия России. Политическая партия
[2] СПС. Союз правых сил. Общероссийское общественное движение (бывш. политическая партия)

Персона:

[3] Жириновский Владимир Вольфович
[4] Немцов Борис Ефимович

Регион:

[5] Москва

[07/10/2002] Борис Немцов в дискуссии на телеканале "Россия" по поводу восстановления памятника Дзержинскому

ТЕЛЕКАНАЛ "РОССИЯ", ЗЕРКАЛО, 05.10.2002, 20:25

Ведущий Николай Сванидзе

Ведущий: Кто бы мог подумать, что Юрий Михайлович Лужков, никогда ранее не замеченный в прохановских настроениях, будет настойчиво и упрямо предлагать акцию совершенно в духе газеты "Завтра" - восстановить на Лубянской площади памятник Дзержинскому. И кто бы мог подумать, что это предложение так быстро отзовется. Не успел Лужков в Москве вбросить идею об одном памятнике, как в Питере дважды в течение недели был осквернен другой памятник - памятник безвинно погибшим гражданам России. Над знаменитой, выбитой на постаменте строкой из "Реквиема" Анны Ахматовой была нарисована свастика (ее сотрудники питерского "Мемориала" уже закрасили в первую очередь, чтобы не маячила позорно в центре города, да еще рядом с резиденцией президентского полпреда), а во всю высоту камня намалевано "мало стреляли".

- Подонки. Кто это написал, это подонки. Как это, мало стреляли? У меня дед сидел, у меня вся семья распалась. Как это мало стреляли?!

КОРР.: Вот они считают, что мало стреляли. Значит, есть такое мнение, есть такие люди.

- Они всегда были. Раз это было, значит, они были, значит, они есть.

Михаил Пушницкий, общество "Мемориал": Кто это сделал?

КОРР.: Да.

Михаил Пушницкий: Негодяи.

КОРР.: Кто?

Михаил Пушницкий: Негодяи. В стране, где убиты миллионы, написать "мало стреляли" мог только негодяй. Больше добавить нечего.

КОРР.: У них же есть какая-то идеология?

Михаил Пушницкий: Понятно, какая-то часть общества даже их поддерживает. В этом-то и ужас ситуации в нашей стране - то, что они не одиноки.

КОРР.: А как вы считаете, что сильнее, наследники Дзержинского или наследники его жертв?

Михаил Пушницкий: Хотелось бы думать, что наследники его жертв.

КОРР.: Сильнее?

Михаил Пушницкий: Да.

КОРР.: Ну, вот в Москве хотят поставить памятник Дзержинскому. Здесь, в Санкт-Петербурге, осквернили памятник. Есть ли какая-то взаимосвязь между этим?

Михаил Пушницкий: Это звенья одной цепи. Это те люди, которые хотят восстановить памятник. Духовные дураки - те, кто сделал это. Все.

Ведущий: Строго говоря, идея восстановления памятника Дзержинскому на Лубянке принадлежит не Юрию Михайловичу Лужкову, он ее одолжил у лидера думских аграриев Николая Харитонова. Вот предоставим ему слово.

Николай Харитонов: Я думаю, что без этой статуи сегодня и сама по себе Лубянская площадь, и КГБ, и ФСБ, и ВЧК, если, так сказать, обращаться в историю, себя чувствуют беззащитными. И я уверен, что и сегодня у любого представителя спецслужб, Министерства внутренних дел либо в изображении, либо в статуэтках, либо в портретном изображении, либо в сердце присутствует этот образ.

Ведущий: Итак, пора предоставить слово нашим сегодняшним гостям и, по всей видимости, оппонентам. Борис Ефимович, прошу вас.

Борис Немцов: Я считаю, что историю нельзя переписывать. То, что предлагает Лужков, это в чистом виде провокация. Провокация, направленная на раскол России, на раскол москвичей. И, кстати, опросы, которые были проведены, показывают, что приблизительно 50 на 50 в Москве разложились голоса.

Ведущий: Первые опросы показывали результат в пользу идеи Лужкова.

Борис Немцов: Знаете, буквально вчера ВЦИОМ опубликовал опросы, они уже другие, где-то 50 на 50. И мне вот что представляется. Ведь в Москве масса проблем. Ну, допустим, на днях подняли тарифы на транспорт до 7 рублей, буквально с сентября объявили, что будут увеличены тарифы на тепло, горячую воду. Нет, в общество вбрасывается вот эта безумная, на мой взгляд, идея и вбрасывается для того, чтобы, по всей видимости, начать его будоражить, как будто в России других проблем нет. И вот что мне показалось. Знаете, я взял книжку Лужкова, вот она, эта книжка, называется "Мы дети твои, Москва". Эту книжку мэр написал в 1996 году, и здесь на 272-й странице по поводу Дзержинского говорится: "Железный Феликс" давно стал символом политического насилия, от которого стонут неупокоенные души миллионов". Юрий Лужков. Я не понимаю, что случилось за эти 6 лет с Юрием Михайловичем. У меня складывается впечатление, что долгое пребывание в кресле мэра, а он находится в этом кресле уже более 10 лет, по всей видимости, утомило Юрия Михайловича.

"Союз правых сил" по этому поводу внес в ГД проект, запрещающий губернаторам и мэрам избираться на третий срок. Я, кстати, не только это к Лужкову отношу, но и к Яковлеву, и к Росселю, и к Тулееву, и ко всем. И сейчас вот Илюмжинов еще в Калмыкии собирается до 2020 или 2030 года сидеть. Мне кажется, что хватит, потихонечку они должны уходить и приходить другие люди. Просто если люди долго сидят на одном месте и им в голову приходят такие идеи, то это становится опасным для общества.

И последняя тема. Он предложил провести референдум. Дело насчет референдума выглядит таким образом: мы за, "Союз правых сил" за и многие демократические партии за референдум. Но для того, чтобы лишние деньги не тратить, а денег нет в Москве, мы предлагаем его провести вместе с выборами в ГД и поставить на этом вопросе точку. Но референдум надо провести, и вот почему. К сожалению, общество забыло, что было с ним, с нашим народом, буквально несколько десятков лет назад. И вот это беспамятство, знаете, как Иваны, не помнящие родства, приводит к тому, что фактически люди готовы согласиться с тем, чтобы памятник человеку, который уничтожил Русскую Православную церковь... ну, вы знаете, что он посадил в тюрьму патриарха Тихона, что были расстреляны 22 митрополита и архиепископа, руководители епархий. Ну, самое известное дело - это расстрел петроградского митрополита Вениамина. Были уничтожены тысячи священников и прихожан. Расказачивание, больше миллиона человек было убито. Вы знаете, я обратился к Госархиву, готовясь к сегодняшней передаче, у меня впервые в руках эти документы. Вот это почерк Дзержинского, вот он, в руках.

Ведущий: Вот этот карандаш - это Дзержинский?

Борис Немцов: Вот этот карандаш... Я понимаю, что телезрители не увидят, но я Николаю Карловичу подарю и Владимиру Вольфовичу тоже эти документы, потому что они уникальны, эти документы.

Владимир Жириновский: У вас они есть, у меня их нет почему-то.

Борис Немцов: Потому что я обратился в Госархив, а вы, видимо, нет. Так вот, речь идет о тамбовском восстании крестьян. Вот написано "Совещание о Тамбове", и дата написана, совещание было в 1919 году. И дальше перечень мер, которые предполагает Дзержинский принять. Тут есть масса вещей, таких жизненно важных, там поставки топлива, хлеба и так далее, но пункт 9-ый - террор. Вот видите, пункт 9-ый - террор. Что такое террор? Террор - это когда химические оружие применять против крестьян. Именно там впервые и в последний раз против собственного народа было применено химическое оружие. Террор - это когда Петерс, его ближайший друг, говорит, что все те, кто старше 18 лет, независимо от того, женщины они, беременные, старики, не имеет никакого значения, эти люди должны быть расстреляны, до тех пор пока мятежники не прекратят собственно сопротивление.

Ведущий: Вы имеете в виду, что террор начался не в 1937 году?

Борис Немцов: Террор начался официально 5 сентября 1918 года, после того как Фанни Каплан пыталась убить Ленина, у нее не получилось, и после того как 30 августа был убит Урицкий. Это известно.

Ведущий: Начальник ВЧК в Питере?

Борис Немцов: Да. На следующий день большевики без разбирательства убили 500 человек в Санкт-Петербурге, в Петрограде тогда. 500 человек убили. А потом стали всех косить. Знаете, они настолько опустились - и, знаете, их патриарх Тихон называл сатанинским стадом, - они стали выпускать еженедельник чрезвычайных комиссий. Вот, видите? Это тоже Госархив и руководитель его Мироненко, весь коллектив, конечно, фантастическую провел работу. Что это за еженедельник чрезвычайных комиссий? В этом еженедельнике публиковались фамилии убитых и расстрелянных и что это за фамилии, что это за люди. Вот они не стыдились публиковать, официально издали. Вот они пишут: "Клиндуков, бывший пристав, ярый черносотенец. Меншиков, бывший урядник, за агитацию против советской власти, - это расстрелянные и убитые, - Федоров, бывший поручик, сбежавший с полковником Перовым из Ярославля во время мятежа и собиравший деньги в пользу белогвардейского комитета спасения родины". И так далее, они каждый день публиковали списки убитых.

Ведущий: Понятно. Владимир Вольфович, прошу вас.

Владимир Жириновский: Другая точка зрения. Если начнем с начала, Дзержинский был членом руководства партии, пришедшей к власти. Я согласен, вооруженное восстание - это плохо, но они пришли к власти. Все. Он был поставлен на самый жесткий участок по борьбе с контрреволюцией. Бороться в тех условиях с контрреволюцией без крови, без террора было нельзя. Это честный человек, который выполнял волю своей партии. Это не Бен Ладен, который прячется в чужих горах, в чужой стране. Он же был направлен на эту работу. Вы его обвиняете в том... Вы должны обвинять тогда руководство большевистской партии, вы должны идти к началу, почему они пришли к власти.

Потом, когда вы говорите, что вот тамбовские крестьяне, мятеж, продразверстка... А что? Тогда страна погибнет от голода. Это была вынужденная мера: или отобрать хлеб у крестьян и спасти миллионы горожан от голода, или оставить хлеб у крестьян и будет свобода. Но они не повезут на рынок, они будут ждать более высоких цен. В это время миллионы погибнут с голода. Это был выбор между меньшим злом и большим злом. Сегодня вы выпячиваете только меньшее зло, но большое-то зло не наступило благодаря этому меньшему злу.

Если говорить об отношении к церкви. А что, церковь встала на защиту родины в 1991 году, Советский Союз, встала на защиту Белого Дома, когда была гражданская война? Что церковь делала? Она все время отсиживается, отмалчивается. Посмотрите, какие они сытые и довольные, все наши православные священники. Это тоже нужно учитывать. А теперь вы говорите: ох, как жалко священников.

То есть надо все брать вместе. И подавление Кронштадтского мятежа - это правильно сделано. И Ярославский мятеж. Это новая власть по-другому не может. А возьмите - новая власть, ваша, демократическая, что вы делали? Конечно, не было террора такого, но погибло 5 млн. людей. От голода, от безработицы, от самоубийств, от безысходности.

Вот если в совокупности взять, то они хотя бы печатали и писали, кого они расстреляли. Я это говорю сам, потому что первый муж моей матери был чекист. Он после расстрелов приходил, он блевал, он мать мою ставил к стенке. Он уже не мог, он не хотел. Чекисты были честные люди. Это был приказ сверху: расстреливать каждый день. Иначе страну было не удержать.

Как сегодня, Буш бомбил вчера Кабул, завтра будет Багдад, послезавтра Сирию. Почему? Иначе ему Америку не удержать. Миллионы погибнут. А Индия и Пакистан, конфликт? 100 млн. погибнет, но этот конфликт как-то должен будет разрешиться, иначе мусульманский Пакистан будет мучить Индию. Поэтому мы должны выбирать из большего зла меньшее.

А если взять памятник, то вот вы, СПС... Хакамада, выступая в парламенте, говорит, что не столько им противно, что памятник восстанавливают, они боятся, что это символ, что это признак того, что страна возвращается к бывшему тоталитарному режиму, господству КГБ. И вот здесь вот давай, Борис Ефимович, подумаем, а почему наш народ сегодня тянется к железной руке "железного Феликса"? Ничего же не сделали хорошего. Реформы - отлично, свободная пресса, много центров досуга, сколько книг вышло. Посмотрите, свободу дали. Вы могли прочесть мемуары и личную подпись Дзержинского 10 лет назад? Никогда. Разве Лужков писал бы такие вещи? Чем он командовал у нас при советской власти? Плодоовощными базами. Сегодня он пишет и "Дети Москвы", и обо всем, и про памятники, все что угодно делает. То есть мы дали свободу, но ограниченному кругу лиц. Как и Дзержинский. Он боролся за ограниченный круг лиц - за коммунистов. Коммунистам было хорошо, большевикам, а всем было плохо. Но сегодняшняя власть тоже делает хорошо, но слишком узкому кругу лиц.

Поэтому Проханов едет к Березовскому. Всегда смыкаются экстремисты, любого цвета, красные, коричневые, желтые, зеленые - не имеет значения. И они в безысходности. У них нет ниши, у них агония. Или им уже сейчас как-то попытаться отомстить любой власти, ибо они оказались за бортом, или завтра-послезавтра окончательно победит демократия, культурная часть возвысится и они будут не нужны.

Ведущий: Давайте не переходить на сегодняшний день, потому что здесь вопрос о памятниках ныне действующим политикам не стоит.

Борис Немцов: Знаете, я все-таки хотел бы одну ремарку сделать. Дело вот в чем. По этому поводу высказывался святейший патриарх Московский и Всея Руси Алексий II, высказывался недавно. Позиция патриарха, я думаю, для нашей страны имеет огромное значение, и нравственное, и, естественно, для православных людей, и не только для православных. Так вот, очевидно, что патриарх отражает точку зрения не левых, не правых, не демократов, не консерваторов и не центристов, а он выражает точку зрения по этому вопросу большинства думающих людей России и большинства патриотов России. Его позиция предельно ясна: восстанавливать памятник Дзержинскому - это значит осквернить память тех невинно убитых, которые потеряли свои жизни в эти годы, с 1918 по 1953 год. И я считаю, что к мнению патриарха надо прислушаться.

Ведущий: Позиции ясны примерно. Давайте вопросы послушаем. Сейчас мы должны дать людям возможность задать вопросы вам. Слушаем вас.

Вера Комарова: Здравствуйте, я Комарова Вера Павловна. По профессии я историк, преподавала историю в старших классах. Сейчас я пенсионерка. И вот сейчас идет спор, возродить ли память Феликса Эдмундовича Дзержинского. Наша семья и все наши близкие только за это. Такой беспредел в стране, такие безобразия, это какой-то кошмар!

Ведущий: Спасибо.

Владимир Жириновский: Маленький комментарий буквально. Им наплевать, какой памятник, они хотят хотя бы, если нет хлеба, дайте зрелище. Хоть кто-то в этой стране, в нашей, вот 100 лет назад хоть что-то навел, какой-то порядок? Неважно, за коммунистов, за демократов. И когда вы говорили про расказачивание, что это сделали большевики. А казаки спасли царя? Царь к ним обратился: спасите меня. Они его предали и пошли делить землю на Дон. А сегодня, через 100 лет, снова говорят: нет, землю делить не будем. То же самое церковь. Да, сегодня патриарх молодец, он говорит. А разве не мог патриарх спасти нашего царя в 1917 году? Сегодня все мы смелые задним умом, а когда был кризис, все сбежали, все в кусты спрятались. И эта женщина на пенсии, она понимает, что у нее никакой перспективы нет. Давайте памятник восстановим. Ей нравится, потому что она преподавала всю свою жизнь про Дзержинского. Ей нужен этот Дзержинский, иначе ей стыдно, что она преподавала черную историю.

Борис Немцов: Знаете, вдогонку я по поводу все-таки роли церкви в спасении царя. Вот был такой архиепископ Гермоген, который был убит чекистами ровно за то, что он хотел спасти царскую семью, и он в числе тех 22 митрополитов и архиепископов, которых жестоко убили большевики. Причем убивали они их с особой жестокостью - они выкалывали им глаза, они вырезали им щеки и носы. И, кстати говоря, Дзержинский об этом просто цинично и прямо пишет в своих записках, которые опять мне в Госархиве дали. Вот его почерк: "Убивать без разбору, так, чтобы боялись".

Теперь по поводу того, что сказала Вера Павловна. Знаете, Вера Павловна преподавала, по всей видимости, историю по краткому курсу, сталинскую. И я считаю, что наша задача и задача всех тех, кому дорога история России, объяснить вообще, в чем была роль и каковы были деяния большевиков, объяснить без скандала. Вот я считаю, что есть позиция у Жириновского, она тоже должна иметь место быть. Поэтому мы что предлагаем? Мы предлагаем провести в 2003 году в декабре московский референдум, не в стране, в Москве, в стране уже теперь нельзя, провести московский референдум. А в качестве подготовки к этому референдуму... Денег не нужно никаких, только на бумагу, больше ни на что. А в качестве подготовки к этому референдуму можно было бы, в том числе, и вспомнить нашу родную историю, это же большой плюс для страны будет. Чтобы Вера Павловна не заблуждалась. Она о порядке будет, а будет убийство ни в чем не повинных людей. "Окаянные дни" Бунина почитайте, миллионы самых порядочных людей... Гумилев. Вот говорят про ЧК. Убит Гумилев, поэт. За что он убит?

Владимир Жириновский: А чего они вокруг царя не объединились, эти порядочные люди, наши великие писатели? Что они не объединились вокруг царя? Они же бросили царя, народ, всех бросили.

Ведущий: У меня есть здесь, не скрою, свое мнение по поводу тезисов каждого из вас. Что касается вас, Владимир Вольфович, если там себя недостаточно положительно вели казаки, это не значит, что их нужно миллионами вырубать.

Владимир Жириновский: Конечно, нет.

Ведущий: Если себя недостаточно хорошо вела церковь, это не значит, что им надо выкалывать глаза. Если Дзержинский выполнял указания Ленина и руководства большевиков, это не значит, что Дзержинскому надо ставить памятник, согласитесь.

Борис Немцов: Дзержинский был частью этой большевистской машины...

Ведущий: Что касается вас, Борис Ефимович, по поводу предложения о референдуме, которое вы поддерживаете, там немножко с вариациями лужковское. Позволю себе не согласиться, от себя лично, потому что... Почему по всякой, извините меня, ерунде нужно проводить референдум? А что мы зациклились на Дзержинском? Вот мы отмечаем 23 февраля, День армии. А кто отец армии? Троцкий.

Владимир Жириновский: Троцкий, великолепный был оратор.

Ведущий: Троцкий не только оратор, крупный политический деятель. Троцкий. Стыдно Троцкому ставить памятник. А почему тогда Троцкому не поставить памятник? А Лаврентий Павлович Берия, который сделал для органов государственной безопасности на самом деле больше, чем Дзержинский? Именно при Берии органы стали тем, чем они стали. Они проникли во все поры общества. Кроме того, он руководил органами разведки во время Великой Отечественной войны, он был отцом нашей ядерной промышленности. Давайте Лаврентию Павловичу поставим памятник, проведем по этому поводу референдум, Борис Ефимович. Почему нет?

Борис Немцов: Дело вот в чем. Идея референдума принадлежит мэру Москвы. СПС эту идею поддерживает, потому что было бы странно, если бы мы боялись обратиться к людям по этому вопросу. Второе. Сам по себе памятник, действительно, ничего из себя и в культурологическом плане не представляет, и с точки зрения груды железа, бронзы тоже ничего особенного в нем нет. Это же символ, символ беззакония, террора и произвола. И это во многом - у нас же мистическая страна - это во многом будет определять судьбу и пути развития России. О чем, собственно, идет речь? Речь идет о том, мы строим свободную демократическую Россию или мы строим какую-то иную страну.

Ведущий: Вот здесь, кстати, вопрос по интернету я получил насчет символов. Вот человек по имени Артем Бернштадт из города Лобня, возраст - 20 лет, молодой парень, студент: "Почему в нашей стране политические силы борются не в открытую, а прикрываясь символами и идолами? Кто отстоит свой гимн - тот и сильнее, кто поставить своего истукана - тот и в фаворе". Ну, вопрос во многом риторический, но тем не менее он интересен.

Владимир Жириновский: Насчет символов. Вы говорите, что, там, слишком много кровавого связано с именем Дзержинского. Но есть и другое. Сегодня у нас есть ФСБ. Им чем гордиться? Они созданы Дзержинским, они 20 декабря празднуют свой праздник каждый год, а основатель их организации валяется на задворках. Это тоже какой-то момент есть. Ведь без сильного ФСБ страна дальше развиваться не может. Даже Буш создал Министерство внутренней безопасности, это полная аналогия нашего КГБ. Даже ведущая страна демократического мира! Здесь ведь тоже есть проблема. Что должны делать тысячи офицеров ФСБ, если их руководитель считается преступником? Тогда их организация будет считаться преступной. То есть надо брать символы и для тех, и для других, нельзя только говорить одно, что он совершал преступления. Это были преступления действовавшего режима. А кто нас с вами может оградить от того, что через 20 лет в Грозном не поставят памятник Басаеву и скажут, что был великий борец за свободу чеченского народа. Сегодня он для нас бандит, а через 20 лет...

Ведущий: Но это будет ужасно.

Владимир Жириновский: Ужасно, но через 20 лет, может быть, будущее правительство Чечни поставит ему памятник там, где стоял памятник Ермолову.

Борис Немцов: Знаете, это вот замечательный пример Жириновский привел, но я хочу вспомнить, что сказал Менжинский про Дзержинского.

Ведущий: Который был, напомню, его заместителем.

Борис Немцов: Да, он был его заместителем.

Владимир Жириновский: Заменил его.

Борис Немцов: Он сказал про своего друга и товарища и начальника, он сказал: Дзержинский был не только великий террорист, но и великий чекист. Таким образом, речь идет о том, чтобы установить памятник террористу, если пользоваться терминологией Менжинского. Но наша страна страдает от террористов. И нам кажется диким, что Басаеву, или Хаттабу, или кому-нибудь еще, Дудаеву...

Ведущий: Да, в этом плане пример с Басаевым...

Борис Немцов: Так это же такого же порядка примеры, абсолютно такого же порядка.

Ведущий: Вопрос еще, пожалуйста. Слушаем вас.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте, я бы хотел задать такой вопрос гостям. После 1917 года уничтожили очень много людей, и это преступления, в которых виноваты и большевики, и ЧК. Так почему же не удалось донести до сознания нашего народа факт этого преступления? Спасибо.

Владимир Жириновский: Я объяснить хочу сейчас. В 1917 году ситуация в стране была такая, как сейчас, допустим, 2000 год условно возьмем, никто не мог понять, что будет дальше. И большевики - это экстремисты, это в чистом виде как режим талибов. У них был только один вариант - насилие и военный путь. Если бы тогда продолжали демократию, то наше государство распалось бы, ибо об этом мечтала Западная Европа, потому что в Первую мировую войну они только мечтали царизм уничтожить, царя уничтожили, а если бы еще рухнула сама страна, они были бы только довольны. Поэтому единственная возможность сохранить страну в тот период - это было именно создать ЧК и через красный террор... может быть, даже нужно было начать его раньше, чем начался белый террор. Можно было. Поэтому ради территории, вот на которой мы сегодня с вами живем, самая большая в мире страна, к сожалению, Борис Ефимович, был вынужденный террор, как сегодня, к сожалению, мы вынуждены применять силу на Кавказе. И, к сожалению, США будут бомбить Ирак в тех же целях, в которых Дзержинский подавлял тамбовских крестьян. Если бы он их не подавил, то завтра... Буш не удержится у власти. Он что, будет демократическими методами подавлять Ирак? Он будет бомбить его.

Ведущий: Немцов, пожалуйста.

Борис Немцов: Я считаю, что вот то, о чем спросил сейчас телезритель, я считаю, очень актуально и важно. Это гигантская ошибка и власти, и всех демократических сил страны, что мы не объяснили, почему и за что по сути мы осудили большевизм. Ельцин после августа 1991 года как-то исчез, вы помните этот момент, да? Хотя то было время демократической революции. И никому не пришло в голову объяснить. Учили по учебникам 50-70 лет людей, промывали им мозги. Вот Вере Павловне, например, промывали мозги с утра до вечера. А чтобы объяснить, а что на самом деле было, никому не удалось. Кто читал Антона Деникина, кто Романа Гуна читал "Дзержинский, начало террора"? Все в архивах лежит. Я первый, кто обратился в архивы, чтобы взять эти документы.

Ведущий: Нет, но есть "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына.

Борис Немцов: Да, наконец, "Архипелаг ГУЛАГ". Да, действительно, когда он был запрещен, его читали. Сейчас Солженицын выступает категорически против того, чтобы памятник установить, его уже никто и не слышит. Лужков, по всей видимости, в свое время читал, наверное, книжки, раз на себя ссылается...

Владимир Жириновский: Борис Ефимович, один момент давайте здесь учтем...

Борис Немцов: Поэтому зачем референдум нужен? Референдум нужен, чтобы узнать свою историю, чтобы не повторять ошибок, чтобы не наступать на одни и те же грабли.

Ведущий: На референдумах история не узнается.

Борис Немцов: В процессе референдума будут споры, будут дебаты. Вот мы же сейчас дебатируем. Это же важно для страны.

Владимир Жириновский: Борис Ефимович, не нужны нам дебаты. Люди устали. Другой вопрос. Вы совершили революцию, может быть даже значительная часть поддержала вас. Почему вы КПРФ не запретили? Почему вы не написали новую историю? Вы же этого ничего не сделали. Вы раз запретили - запрет сняли, в 1997 году запретили - запрет сняли. То есть вы символизировали населению, что вы, Кремль, вы, демократы, Ельцин и его команда, делаете ставку на коммунистов. Вы это сделали. Вы что, не могли их к власти не допустить в 1995 году? Вы же могли это сделать. Вам он нужен... Что, Селезнева нельзя было убрать сейчас, когда вся палата была против? Опять бывший коммунист Селезнев нужен, потому что коммунистами легко управлять. Они владеют бредовой идеей, они понимают, что никогда к власти не придут, но услужить власти надо. Почему Германия сегодня демократическая? Была денацификация Германии. Почему сегодня нормальная Япония? Потому что была демилитаризация Японии. Но не было декоммунизации России. До сих пор везде сидят коммунисты, и они жаждут, чтобы вернулся Дзержинский. Возьмите самое последнее, самое лучшее доказательство. Когда вы сняли памятник, почему вы не вошли в здание КГБ, почему вы не вскрыли архивы КГБ? Там же половина тех, кто сносил памятник, - агенты КГБ. Вы знаете об этом, что половина Лубянской площади, которые орали "Снести памятник", они испугались войти в здание, потому что там лежали их личные дела, их клички. И вот авторы этих книг и эти прохановы, они все там были агентами КГБ. Сегодня давай опубликуем. Не референдум о Дзержинском, а опубликовать всех агентов КГБ с 1917 года по 5 октября 2002 года. И вы испугаетесь. Вот по этому вопросу референдум вы испугаетесь проводить, потому что в вашей фракции, в СПС, и в "Яблоко" половина сотрудников КГБ до сих пор.

Ведущий: Немцов, кратко, и будем завершать.

Борис Немцов: Дело в том, что запретить коммунизм нельзя. Запретить коммунизм нельзя так же, как нельзя запретить верить. Ну, они верят в Ленина, они верят в Маркса. Вот запретить верить невозможно.

Владимир Жириновский: Партию запретить, а не коммунизм. Партию, организацию.

Борис Немцов: Для того, чтобы коммунисты сошли в историю и ушли и чтобы действительно тело Ленина было предано земле по православному обычаю, я считаю, это нужно сделать рано или поздно, необходимо бороться с бедностью, необходимо бороться с нищетой и малообразованностью, потому что сторонники коммунистов - это люди с низкими доходами, это люди без образования, зачастую безграмотные люди. Поэтому если мы хотим, чтобы не было коммунистов и их партия не пользовалась поддержкой народа, то мы должны решать насущные экономические и социальные проблемы страны.

Владимир Жириновский: Да мы их никогда не решим.

Борис Немцов: А запрещать все это - это невозможно.

Владимир Жириновский: Бедные всегда будут, всегда.

Ведущий: Все. У нас подошел к концу эфир. Последний вопрос, на который я прошу у вас односложного ответа, "да" и "нет": восстановят ли памятник Дзержинскому в Москве?

Владимир Жириновский: Восстановят.

Борис Немцов: Никогда. Мы сделаем все для того, чтобы никакого памятника там не было, и никто не посмеет даже думать об этом...

Владимир Жириновский: Тогда вы уедете вслед за Березовским и Гусинским, уедете все, на одном поезде.

Борис Немцов: ...потому что для нашей страны это очень плохой знак и для мира. Если, не дай Бог, это случится, это ужасно.

Владимир Жириновский: Миру наплевать, а стране нужен символ.

Николай Сванидзе: Спасибо. Жириновский и Немцов у нас в студии живо обсуждали вместе с вашим покорным слугой проблему предложения Лужкова о восстановлении памятника Дзержинскому. До свидания.