Заголовок:

Игорь Бунин в эфире радиостанции "Маяк"

Источник:

Сайт радиокомпании "Маяк" в Интернете

Дата:

2002-12-15 (год-месяц-день)

Персона:

[1] Бунин Игорь Михайлович
[2] Путин Владимир Владимирович

Орган власти:

[3] Президент РФ

Регион:

[4] Чечня (Чеченская республика Ичкерия)

Референдум в Чечне

15/12 | 14:10 Елена Щедрунова (ведущая программы)

Как известно, президент Владимир Путин подписал указ о порядке проведения референдума в Чечне. Осталось теперь собрать примерно 11 тысяч подписей инициативной группе, чтобы его провести. И где-то весной, если все сложится нормально, данный референдум состоится. Почему именно сейчас зашел вопрос о проведении референдума? Насколько изменится политическая ситуация в Чеченской республике после его проведения? Об этом мы говорим с генеральным директором Фонда Центр политических технологий Игорем Буниным.

- Здравствуйте.

БУНИН: Здравствуйте.

- Cобственно, первый вопрос сформулирован: почему именно сейчас заговорили о проведении референдума по конституции? Причем это все делается достаточно активно, то есть не затягивается, как у нас иногда любят, поговорили и в течение долгих месяцев решения принимают. Здесь все очень как-то скоро, быстро организовано. Почему полгода назад особо об этом не задумывались? Почему еще на год не отложили?

БУНИН: Проблема заключается в том, что у власти было три альтернативных политики по отношению к Чечне. Одна политика - это силовая. Зачистки, военные комендатуры, расстановка сил только из России, неиспользование чеченцев и так далее. Эта политика очень активно проводилась, скажем, до лета 2001 года. С началом дела Буданова она была немного приостановлена и заторможена.

Вторая политика, которая проводилась, - это политика "чеченизации", то есть расстановка верных кадров из чеченцев, создание собственного чеченского Министерства внутренних дел, меньшая опора на омоновцев, которые приезжают из разных районов, и попытка создать из чеченцев, верных России, свою социальную опору.

Была третья политика, которая отнюдь не исключалась до самого конца. До Дубровки она как бы все время маячила, как возможный вариант. Это продолжение неких переговоров. Ну, хотя бы какой-то намек на эти переговоры с Масхадовым, с Закаевым и так далее. И вся эта структура, все три варианта на самом деле были сломаны в результате Дубровки. После Дубровки стало ясно, что никакие переговоры ни с Масхадовым, ни с Закаевым невозможны, что Масхадов и Закаев полностью сожжены как возможные партнеры российской власти, что с ними переговоры становятся немыслимы, потому что какое-то или прямое, или косвенное участие в теракте на Дубровке и тот и другой, видимо, принимали. И с этой точки зрения, данный вариант полностью был сожжен. За него выступают некоторые правозащитники в России, Политковская, например. Но на самом деле общественное мнение и власть приняли решение, что это невозможно. На самом деле сама возможность проведения такого крупного теракта закрыла другой вариант: опору только на силовиков. Как говорил Наполеон, можно с силовиками делать все, что угодно, нельзя на них сидеть. Ясно стало, что если опираться только на силовиков, не используя чеченский элемент, то мы окажемся в такой дурной бесконечности, в таком порочном круге, когда каждое силовое действие вызывает все новых и новых мстителей, ну и в результате всю дальнейшую историю России мы будем воевать только с Чечней. Поэтому данный вариант постепенно, он и раньше списывался в архив, использовали все меньше и меньше, и как бы дело Буданова было очень показательным с этой точки зрения, но все-таки какое-то опасение власть испытывала. Власть испытывала опасение, что, во-первых, чеченцев верных не найдется так много. Во-вторых, что они все коррумпированы. И вот эти два аргумента, которые постоянно подбрасывались в окружение президента как основной аргумент против проведения политики "чеченизации", они тормозили. Вот почти принимается решение, но тут поступает все новая и новая информация о том, что, например, 700 миллионов рублей, как недавно было заявлено нашим ФСБ, разворованы. И эта как бы информация сразу останавливает процесс "чеченизации". Но наш президент, как бы некое редкое явление среди политических фигур, сочетает два типа личности: с одной стороны - лев, с другой стороны - лис. Есть такое разделение на политиков-лисов и политиков-львов. Вот как лис, он медленно выбирает решение, думает, просчитывает, лучше обойдет препятствие, чем пойдет напролом. И вдруг он понимает, что по-лисьи действовать нельзя, надо идти напролом. Так было неоднократно. Так было, например с 11 сентября, когда вся политэлита выступала против вступления в антитеррористическую коалицию. Так было, например, со смертной казнью, когда вся элита выступала против смертной казни. Так стало и сейчас. Он понял, что время решений пришло, и надо принимать решение. И он принял решение, что надо проводить политику "чеченизации". А некое такое логичное завершение политики "чеченизации" - это конституция, референдум по конституции и выборы. И сейчас решение принято. И я думаю, что никто этот процесс остановить не может.

- Уже объявлено о том, что проект конституции существует. Но, во-первых, хотелось бы знать, кем написан этот проект - раз. И второй вопрос: возможно ли появление альтернативных проектов? Или вот тот, который написан, он как бы будет на референдуме и обсуждаться.

БУНИН: Проблема была очень простая. На самом деле первоначально были разные проекты референдумов. Значит, был проект референдума Аслаханова и был проект референдума Кадырова. Это два основных конкурентных проекта референдума. Значит, Аслаханов предлагал провести референдум так, как мы когда-то в апреле 1993 года голосовали по полномочиям Ельцина. Помните, там рекомендовано было отвечать "да, да, нет, да"...

- А вопросы вы помните, на которые нужно было так отвечать?

БУНИН: В общем, помню, но нам не стоит даже на эту тему говорить, потому что это было далекое прошлое. И это "да, да, нет, да" - такой тип референдума, где каждый раз нужно выбирать некую альтернативную позицию. И известны даже эти вопросы, которые предлагал Аслаханов. Аслаханов предлагал отвечать на вопросы: президентская или парламентская республика, шариатский суд или обычный светский суд. Он предлагал: Чечня в составе России или Чечня с особым статусом, близким к некой независимости. И так далее, и тому подобное. Вот на эти несколько вопросов он предлагал альтернативно ответить. Но что касается проекта Кадырова, то он на самом деле имел другой принцип, который обычно использовался во время французских референдумов по конституции. Пишется некий текст, скажем, после второй мировой войны, и населению предлагается ответ: принимает оно этот текст или не принимает. Если не принимает, надо переписать текст, и тогда, после второй мировой войны, так и произошло: первый проект конституции не был принят, а второй был принят. Значит, предлагается проект конституции, а население принимает или не принимает. И в этой ситуации... Кстати, так поступили и по нашей конституции. Когда после расстрела Белого дома некая легитимность власти была подорвана, то единственно возможным решением было предложить прямо во время выборов некий проект конституции. И таким образом легитимизировать и выборы, и вообще все, что произошло в октябре 1993 года. Предлагается полностью конституция, во всяком случае, населению, которое, конечно, не понимает полностью деталей, но оно понимает общую логику, принимает этот проект или не принимает. Ну и, я думаю, что уже точно победил проект Кадырова, что аслахановский проект невозможен, что это будет конституция, где будет выбор между "да" и "нет". И я думаю, что совершенно ясно, что население примет конституцию в этой упаковке, оно примет президентскую конституцию, подготовленную... ну, на самом деле она подготовлена, естественно, не в Грозном, а в Кремле, она сейчас переводится на чеченский язык. Это будет некая конституция, которую Кадыров, как будущий кандидат на пост президента, предложит народу. Вот такая логика данного референдума.

- То есть альтернатив нам ждать не приходится?

БУНИН: Я думаю, что уже поезд ушел. Потому что Аслаханов, который хотел провести совещание, конференцию или совещание, или съезд чеченских народов по конституции, он просто опоздал. Кадыров провел раньше его в Гудермесе, а сейчас должен был быть аслахановский съезд народов Чечни, но он просто, насколько я знаю, сейчас перенесен, а если перенесен, значит он на самом деле отложен.

- Значит, они договорились на самом деле, Кадыров с Аслахановым?

БУНИН: Я не думаю, что они договорились, я думаю, что Аслаханову указали на то, что сейчас не время вылезать со своим проектом конституции. Тем более его идеи насчет шариатского суда, особого статуса России, они все противоречат Конституции России, они не конституционны, и их нельзя ставить на референдум. Так что в любом случае мы видим, что линия Кадырова победила. А Аслаханов, который собрал вокруг себя московских чеченцев, на самом деле сейчас проиграл.

- Как я понимаю, и вы, по-моему, уже это сказали, что в конституции будет предложено выбрать для Чечни такой путь, как президентская республика. Потому что много рассуждали на эту тему, что для Чечни лучше: президентская республика или парламентская республика. Многие сходились в том, что лучше парламентская, поскольку это как-то ближе к чеченскому укладу, что там много кланов, тейпов, им лучше уж парламент пусть примет решение, а президент только исполняет. Как я понимаю, сошлись все-таки на том, что это будет президентская республика. И если да, то почему?

БУНИН: Я думаю, что это просто сейчас единственная возможность для российской власти опираться на фигуру Кадырова, поскольку реальной альтернативы ему московская власть не видит.

- Альтернативы в Чечне?

БУНИН: Альтернативы в Чечне, естественно. Опираться на Кадырова, опираться на тех людей, которых Кадыров собрал вокруг себя. И для этого ему надо дать полномочия. Ведь основная проблема заключается в чем? Что сейчас власть Кадырова сейчас не легитимизирована, она в чем-то не легитимна. И любой полковник, а тем паче генерал может прийти к Кадырову и сказать, что ты нелегитимен, я проведу зачистку там и там, и можно жаловаться только в Москве на то, что силовые структуры позволяют себе то или другое, или третье. Как известно, был так называемый приказ Молтенского, предполагавший, что при проведении зачисток нужно все очень четко регламентировать, то есть заранее сообщать фамилию, место, опознавательные знаки, номера машин и так далее. На самом деле этот приказ не выполняется, и зачистки продолжаются с заляпанными номерами на машинах. И, конечно, единственное, что происходит, - акты зачистки подписываются с той и с другой стороны. Поэтому с этой точки зрения, я думаю, будет принято решение легитимизировать Кадырова, дать ему возможность собрать своих людей. И я думаю, что некая инерционность в таких случаях существует, что и ставка будет сделана на Кадырова. Хотя, по-моему, до сих пор окончательно нельзя сказать, что...

- Выбор сделан?

БУНИН: Может быть, выбор и сделан. Неясно, что ситуация будет стопроцентная. Например, Гантамиров, который до недавних пор помогал Кадырову, но он сейчас заявил, что подумает и, может, тоже будет выдвигаться на пост президента. В общем сразу аппетиты растут, всем хочется поиграть в политические игры. Мы помним, как еще масхадовские выборы проходили, там ведь было видимо-невидимо всяких кандидатов. И хотя Масхадов победил, победил не очень стопроцентно, не с большим перевесом. И в этом была его слабость как президента. Возможно, возникнет подобная ситуация, что победа Кадырова будет не стопроцентной, и это ослабит его позиции. Но в любом случае, выбор сделан. Я не думаю, чтобы парламентская тейповая республика соответствовала бы этому моменту в развитии...

- Ну, только политическому текущему моменту, да?

БУНИН: Естественно. Потому что в ситуации перелома нужны люди типа Шарля де Голля, Путина - людей, которые могут навязывать волю всему обществу.

- А Кадыров может навязать?

БУНИН: Он до сих пор был марионеткой, и мы еще не видели его в качестве лидера нации. Тем более что у него такое достаточно сложное прошлое: он выступал на стороне боевиков, сейчас он изменил свою ориентацию, да и с точки зрения коррупционной нельзя сказать, что он идеальный политик. Посмотрим. Просто пока не вижу, как это все произойдет.

- Кстати, вы уже упоминали о том, что будет много претендентов на пост президента. И вообще Чечня, как бы одна из ее слабостей, то, что они все очень разрознены, что там нет никакой единой силы. Собственно, опираться-то там федеральной власти не на кого, потому что там бал никто один не правит. Там, как только доходит до дележки власти, сразу начинаются проблемы. На референдум, который будет, уповают, говорят, что он изменит ситуацию, переломит ее в политическом смысле. На ваш взгляд, этот перелом действительно произойдет? Или это будет очередная такая кость, очередной такой повод для внутричеченской распри?

БУНИН: Проблема достаточно сложная. Потому что на самом деле чеченское сопротивление ломается только тогда, когда ломают всю силу чеченского сопротивления, как бы хребет ломают ему. Так было после знаменитой Кавказской войны, которая длилась вообще 40 лет и закончилась поражением чеченцев. После этого они примирились, и следующая вспышка произошла только в годы гражданской войны. Причем был применен такой же принцип опоры на чеченскую элиту, соглашения с ней, изоляции наиболее активных элементов чеченского сопротивления: Шамиля - в XIX веке, и некоторое время мирного сосуществования и даже врастания чеченского общества, его элиты в российскую. Потом появился новый порыв, связанный с гражданской войной, с надеждой на приобретение независимости. Эта вечная мечта о независимости. И она была сломлена опять же опорой, но уже на другую элиту - революционную. И следующий этап, когда началась вторая мировая война, опять появились надежды, но произошла депортация, то есть опять их сломали...

- Но тут уже ни какую элиту не опирались.

БУНИН: Нет, не опирались. Просто опирались на НКВД. И после проведения той операции, естественно, сопротивление было сломлено, и в Казахстане элита (чеченский народ очень адаптивен) адаптировалась к ситуации в Казахстане, пережила эту ситуацию, и когда вернулась, то у нее не было стремления к независимости, потому что произошла адаптация в казахских степях, которая изменила психологию. Но потом выросло новое поколение, опять кризис центральной власти, и после кризиса – опять, уже с новым поколением, возникли все эти надежды. Значит, сейчас две чеченские войны, в общем, безвыходная ситуация для чеченского общества на пути сопротивления. Конечно, сейчас никто не верит, что можно что-то сделать, за исключением абсолютно радикальных боевиков. Но что будет через 30, 40, 50 лет с новым поколением чеченцев, я не знаю. Думаю, что сейчас некий такой порыв чеченцев к независимости все-таки сломлен. И что найдется достаточное количество разумных людей, которые предпочтут Чечню в составе России и нормальную жизнь. Вообще это долгий процесс. Естественно, в ближайшее время никто Чечне не даст независимость, это все осознали. И умиротворение Чечни произойдет. Когда произойдет следующая вспышка чеченского сепаратизма, я не знаю. Но я думаю, что для этого потребуется, возможно, целое поколение.

- По поводу легитимности. Перед проведением референдума, на ваш взгляд, нужно резко сокращать численность федеральных войск в Чечне? Или это как-то может повлиять на то, как потом будут трактовать итоги этого референдума?

БУНИН: На самом деле проблема очень простая. Есть некий тезис правозащитников, Политковской той же, которая утверждает, что сейчас все будет нелегитимно. Там стоят войска, конечно, все проголосуют, как приказано, поэтому никакой легитимации власти не произойдет. Но рассуждения Политковской замыкают нас в некоем опять порочном замкнутом круге. Нельзя придать этой власти легитимность, не проведя выборы, не дав конституцию чеченскому народу. И в то же время нельзя быть стопроцентно уверенными, что когда мы даем эту конституцию, все будет легитимно. В этом порочном круге мы будем вращаться всю жизнь, всю историю человечества, если будем следовать советам Политковской. Где-то надо этот порочный круг разорвать. И, видимо, власть решила, что разорвать надо в этой точке, проведя референдум, введя конституцию, проведя выборы. Это единственно возможный путь выхода из тупика, этого порочного круга. Поэтому с этой точки зрения, как мне кажется, присутствие армии, отсутствие армии, уменьшение личного состава не имеют большого значения. Главное - разорвать весь этот порочный круг. И мы его разрываем в результате проведения референдума.

- Когда пройдут выборы в Чечне, будет, наконец, закрыта тема Аслана Масхадова? Поскольку сейчас же много муссируется: на Западе Масхадова очень многие признают все-таки легитимным лидером Чечни. Президентские выборы, которые будут через год в Чечне, закроют эту тему окончательно? Или все равно будет поставлена под сомнение легитимность выборов, опять будут говорить о Масхадове, и так далее, и тому подобное?

БУНИН: На самом деле для России Масхадов исчез после Дубровки окончательно и полностью. Он в общем исчезал в последнее время все больше и больше, поскольку он реально не мог предъявить никаких вещественных доказательств, что он руководит боевиками. Все думали, что он - марионетка в руках Басаева. Но Дубровка поставила окончательно крест на возможности переговоров с Масхадовым. Что касается Европы, то в ней оказалась очень сильной инерция. Европа все еще воспринимала возможность переговоров с Масхадовым как возможность решения проблемы освободительной борьбы народа за свою независимость. Она его не переводила в террористы, и с этой точки зрения Масхадов в Европе еще зацепился. Даже в Дании, насколько я знаю из разговоров с датскими журналистами, сами фигуры Закаева и соответственно Масхадова - это такой синонимический ряд. Масхадов стал очень противоречивым, его перестали воспринимать как борца за свободу чеченского народа и стали все больше воспринимать в качестве террориста. Закаева, конечно, не выдали из Дании, вряд ли выдадут его и в Англии, но образ террориста все больше и больше укрепляется в Европе. Что касается США, то там вообще уже перестали рассматривать Масхадова как приемлемую политическую фигуру. И даже в Европе, я думаю, он - скорее такая разменная карта, фигура, которую можно каким-то образом использовать. Поэтому постепенно и Масхадов, и Закаев исчезнут с политического горизонта. С точки зрения нормальной легитимности им будет нанесен такой неоспоримый мощный удар, после которого оправиться будет сложно.

- Референдум и выборы, которые будут проходить в Чечне, фактически совпадут по времени с предвыборной кампанией Государственной Думы в России. А выборы президента, может быть, по времени с выборами в Государственную Думу. Данный чеченский фактор будет играть достаточно важную роль в этой предвыборной сначала думской, а потом президентской кампании, или он пройдет стороной, на ваш взгляд?

БУНИН: Это пока вопрос открытый. Потому что в принципе существует две возможности. Одна возможность - что вся избирательная кампания будет проходить по принципу: мы поддерживаем политику Путина, но у нас есть возражения по тому или другому вопросу. У коммунистов - одно возражение, у яблочников - другое, у СПС - третье. Яблочники будут говорить, что ядерные отходы нужно иначе использовать. Что касается СПС, то будут говорить, что профессиональная армия должна быть другой. Каждый будет говорить "да, но..." И вся кампания будет проходить вокруг имени Путина: и парламентская, и президентская. Это один возможный вариант. Однако после Дубровки мне показалось, что подобный алгоритм, который кажется наиболее логичным в данный момент, будет сломан, потому что Дубровка выдвинула в центр общественной дискуссии именно проблему Чечни. И это ощущение оставалось у меня достаточно долго, почти месяц, но сейчас такое ощущение, что общество опять предпочитает все это доверить власти, пусть Путин примет решение и не будет делать из Чечни кардинальную проблему во время парламентских и президентских выборов. Вот такое пока у меня складывается ощущение. Может быть, все-таки общество проснется и начнет думать: а мы, может быть, будем голосовать в зависимости от отношения той или иной партии, того или иного кандидата к Чечне. Тогда Чечня все-таки выйдет на первый план. Пока же на первом плане - отношение к политике Путина в целом.

- Спасибо большое, Игорь Михайлович. Напомню, что нашим гостем сегодня был генеральный директор Фонда Центр политических технологий Игорь Бунин. Программу вела Елена Щедрунова. До свидания.