Заголовок:

Георгий Сатаров, Александр Ципко в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции "Эхо Москвы" в Интернете. Интервью

Дата:

2002-12-14 (год-месяц-день)

Организация:

[1] АПР. Аграрная партия России. Политическая партия

Персона:

[2] Сатаров Георгий Александрович
[3] Ципко Александр Сергеевич

14 Декабря 2002 [19:17-19:30],

В гостях: Георгий Сатаров, Александр Ципко

Ведущие: Сергей Бунтман

14 декабря 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Сатаров - президент фонда "Индем" и Александр Ципко – политолог

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - Второй акт представления, которое называется "Есть и такая партия". Сегодня как никогда верно. Есть и такая партия. Ни в коем случае не хочу влиять на результаты голосования, к которому вы сейчас приступите, я просто хочу сказать, что здесь неправильно одно, что эпилога нет. Эпилог есть и по средам публикация в "Российской газете" наш партнер "Эхо Москвы" по этому проекту. Виталий Дымарский, зам. Главного, опять и неизменно присутствует. И у нас сейчас вторая часть состоит в том, что мы попытаемся с помощью аналитиков, с помощью, социологов, политологов, попытаемся поставить эту группу, скажем, людей и разделяющие одни и те же взгляды, или хоть чем-то объединенные именно в обществе среди избирателей. Сегодня у нас в гостях Георгий Сатаров и Александр Ципко. Добрый вечер. Я же ставлю на голосование наш традиционный вопрос: "Готовы ли вы в определенных условиях проголосовать за сторонников Николая Харитонова, которые составляют сейчас агропромышленную депутатскую группу. И вот варианты ответа: "Я готов в определенных условиях проголосовать за агропромышленную депутатскую группу Николая Харитонова, за тех, кто ее представляет на выборах". Телефон 995-81-21. "Я не готов, ни при каких условиях голосовать за сторонников Николая Харитонова". 995-81-22. Голосование пошло. Итак, вопрос, два варианта ответа. Ну что же, мы пока начинаем нашу беседу. Я иногда буду повторять свой вопрос. Сейчас у нас интересные результаты. Пожалуйста, Виталий Дымарский первый вопрос нашим гостям.

В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда мы начнем собственно с того же вопроса, который мы уже задавали Николаю Михайловичу Харитонову, когда его попросили, как бы позиционировать себя в политическом аспекте России, и он немножко неожиданно для меня сказал, что он не просто левый, левый центр. Вообще какая-то у нас во время этого проекта вырисовывается одна тенденция - центростремительность. У нас как нам казалось, партии классические в российском понимании, которые говорили, что они считались правыми или левыми, никто себя еще пока так не позиционировал. Немцов сказал, что он правый центр. Харитонов сегодня сказал, что он левый центр, что за такая тяга к центру? Георгий Сатаров хочет начать.

Г. САТАРОВ – Вы знаете, вообще это свидетельство абсолютной политической безграмотности. Сейчас объясню почему. Потому что центр это не место для политической победы. Место для политической победы – это фланги в политике. Я имею в виду электоральную победу, естественно, потому что для избирателей очень важен контраст. Чем ты, партия, твоя программа, программа, о программах с этими квази-партиями говорить очень трудно, но, тем не менее, чем ты, партия отличаешься от других. В центре выделиться чрезвычайно сложно. Центр это обычно в нормальной политической жизни, такое небольшое болото, которое при некотором политическом равновесии между флангами может играть на противоречии между этими флангами, ассоциироваться или комбинироваться то с этими, с левыми, то с правыми и так далее. Но решающей политической силой в норме центр никогда не является.

А. ЦИПКО – Жора, это классика. Это почти как по Ленину. Центр – это болото.

Г. САТАРОВ - В данном случае я готов с ним объединиться.

А. ЦИПКО – Но проблема состоит в том, что здесь стоит за ним особенность нашей такой послекризисной, ты сам любишь эту фразу, постреволюционной стабилизации. У Глеба Павловского – реакции. Все прекрасно понимают, что общество устало как раз от радикалов, от крайностей. От ярких крайностей. От радикал-реформаторов и от таких жестких коммунистов. Этот страх, страх не быть там, что уже дискредитировано, гонит людей в центр. Это первое. А второе, конечно, это поразительное непонимание нашими политиками высокого даже уровня, лидеров партии, о чем они говорят? Например, я хорошо отношусь к Харитонову, об электоральных возможностях скажем другое, вдруг он говорит абсолютную, на мой взгляд, глупость, что патриоты это те, которые только настаивают на справедливости.

С. БУНТМАН - Я перезадал вопрос, он не ответил. Одну секундочку. Я только задам еще раз вопрос. Два варианта ответа на наш стандартный вопрос сегодня в применение к сторонникам Николая Харитонова. "Я готов при определенных условиях проголосовать за сторонников Николая Харитонова", 995-81-21. "Я не готов, ни при каких условиях голосовать за сторонников Николая Харитонова". 995-82-22. У вас еще есть примерно минута. Мы запомнили, что вы сказали сейчас. Нам нужно прерваться на рекламу и мы снова вернемся.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН - Я задавал вопрос. Готовы ли вы проголосовать за сторонников Николая Харитонова. Я сейчас сразу скажу, что нам позвонило 2983, это наименьший результат. У нас никогда не было меньше четырех тысяч. Вот очень интересное распределение голосов. Суббота, праздники, программы начались. Во всяком случае, те, кто хотел позвонить – позвонил. И из них готовы в определенных обстоятельствах при определенных условиях проголосовать за сторонников Николая Харитонова 36 процентов. 64 процента, соответственно никогда, ни при каких условиях не станут голосовать за сторонников Николая Харитонова. Любопытные цифры, спасибо тем, кто позвонил. Мы продолжим. Александр Ципко к вопросу о центростремительности.

А. ЦИПКО – Я по самому важному вопросу по поводу патриотизма. Я понимаю, что он сейчас возник, имеет под собой какую-то объективную основу. Но это вообще противоестественное понятие. Это действительно сапоги всмятку, потому что патриотизм по природе – это мировоззрение, выражающее интересы всего народа, нации и государства. Если ты патриот, то ты ставишь интересы государства выше классовых национальных интересов. Левые никогда не были патриотами, большевики не были патриотизм. Патриоты – это правые, консерваторы, правда, правые у нас тоже ненастоящие правые. И поэтому мне кажется, что когда ты стоишь на точке зрения какого-то класса, то тогда ты теряешь основания для взгляда на общество, исходя из общих национально-государственных интересов. Я согласен, что в данном случае лично Харитонов защищает национальный государственный интерес, но, к сожалению этого не понимают. Кстати, даже вопрос Ларина это обратная сторона. Хотя Ларина говорит, что ведь из патриотизма всегда вырастает национализм. В России, это было, кстати, всегда разведено. Национализм в русском смысле - это расист, тот человек, который ставит интересы своей расы, народа и говорит о превосходстве расы. Гитлер типичный расист-националист, и ксенофоб, да. Патриотизм с точки зрения наших, классических русских патриотов, Бердяева, это человек который ставит интересы своего народа, своего государства, чтит историческую память, чтит суверенитет, национальное достоинство и, скорее всего независимость. Патриоты поэтому в истории всегда расходились. Кстати Бердяев был патриот, но ненавидел русских националистов. Поэтому это всегда расходилось. Но это к сожалению, у нас не учитывают. Поэтому мы имеем левых, которые по большинству позиций типичные традиционные консерваторы по отношению к религии, армии, государству, семьи и мне поразительно, мне рассказывали, я не слушал, что Боря Немцов так и не ответил, почему он консерватор.

С. БУНТМАН - Он ответил, потому что он против того, чтобы менять Конституцию.

А. ЦИПКО – Правые у нас без главного, что сердцевину правого, вот именно традиционализм, уважение к государству, религии, потому что правый как относится к частной собственности? Он же рассматривает частную собственность предпринимательства не только во взаимоотношениях личности и государства, он рассматривает это как коренные устои цивилизации. А у нас идеологический подход к частной собственности. Это большевизм наоборот. Поэтому мне кажется, это чрезвычайно важно учитывать.

С. БУНТМАН - Сатаров с чем-то был не согласен.

Г. САТАРОВ – Два замечания по поводу патриотизма и по поводу левых, правых. По поводу патриотизма. Патриотизм для меня это любовь к Родине, а любовь извините, это чувство индивидуальное и это та сфера, любовь я имею в виду, в которую государство не имеет права вмешиваться. Как только государство начинает вмешиваться в любовь, первое – кончается любовь и второе – патриотизм превращается в национализм.

В. ДЫМАРСКИЙ - А патриотическое воспитание?

Г. САТАРОВ – Патриотическое воспитание это не дело государства. Это дело семьи, частных школ, чего угодно, но это не дело государства. Государство не имеет права вмешиваться в любовь. Будь то любовь мужчины к женщине или любовь к своей Родине. К своему городу, к стране, к чему угодно. Любовь – это мое личное и не троньте, пожалуйста.

С. БУНТМАН - Гражданство преподается, как во Франции целый курс был.

В. ДЫМАРСКИЙ - Гражданственность.

С. БУНТМАН - Это не совсем гражданственность, потому что у нас это чувства, а положение гражданина, его обязанность.

Г. САТАРОВ – Это другое дело, как я соотношусь с правом, с Конституцией и так далее. Чем я обязан этой социальности, чем она обязана мне и так далее. Теперь второе, по поводу левых-правых. К сожалению, эта классификация у нас не работает. Она вносит такую фантастическую путаницу. мы начинаем путаться с консерваторами, с левыми, правыми, дело в том, что мы живем в переходный период, в не устоявшийся. Вот левые-правые работают в устоявшейся системе, а в переходной работает очень простая классификация. Адаптанты, дезадаптанты.

С. БУНТМАН - Расшифруйте, пожалуйста.

Г. САТАРОВ - Те, кто не смог приспособиться к преобразованиям, понятно кто отстаивает их интересы – КПРФ и так далее. И те, кто смог приспособиться и извлечь профит с этого дела. Понятное дело, СПС и так далее. Есть промежуток определенный, но это уже детали.

А. ЦИПКО - Кто за реформы и кто против реформ.

Г. САТАРОВ – Тут дело даже не в реформах. Есть сам процесс изменений. Как его называть?

С. БУНТМАН - Каждый раз мы переопределяем эту правость-левость и относительно чего у нас происходят различия в партиях. Пожалуйста, Александр Ципко.

А. ЦИПКО - Я абсолютно не согласен, что патриотизм это не дело государства. Патриотизм несомненно предполагает и Жора прав, это у Сергея Булгакова прекрасно написано, это какая-то действительно органическая привязанность к своей стране, она такая трансцендентная внутренняя и так далее. И она естественная, хотя можно любить маленькую родину, можно любить большую, но с точки зрения государства не так все просто. Все существующие европейские государства, я жил в Штатах, жил в Польше, особенно много лет жил в Польше, в общем-то, это европейское государство, они чрезвычайно внимательно следят, чтобы основные точки национального самосознания сохранялись и не подвергались сомнению.

Г. САТАРОВ - Но они не делают это своими руками.

А. ЦИПКО – Но, тем не менее у американцев, попробуйте. Я изучал английский язык в школе для иммигрантов, и как натаскивают, типично советская система. Все американские праздники, все американские победы, то есть с точки зрения американского государства нельзя получить американское гражданство, не будучи…

С. БУНТМАН - Америка достаточно особый случай.

А. ЦИПКО – Тем не менее, в Европе есть вещи, которые никто не в состоянии подвергать сомнению. Основные победы, победу над фашизмом, уважение национальному достоинству, память о великих предках, неслучайно в Пантеоне мы имеем и Гюго, и сейчас Дюма. Все внимательно за этим следят. Как только ты разрушаешь эту сетку, если появляется у людей неверие, тем более Россия многонациональное государство, здесь нельзя говорить о вере в свою нацию, в свой многонациональный народ, в смысл своего государства. А в России, кстати, велика опасность. История действительно страшная. Можно посмотреть на Россию глазами маркиза де Кюстина и все. Мгновенно И, поэтому это чрезвычайно важно и я глубоко убежден, меня никто не обвинит, я боролся с этим тоталитаризмом, всем на свете, но по моему глубокому убеждению есть какие-то краеугольные основания этого национального самосознания, национального достоинства, которое нельзя подвергать сомнению.

Г. САТАРОВ – Вот только один маленький нюанс. Это делает национальная интеллигенция. Не в смысле этническом, и это делает не власть, это делает…

В. ДЫМАРСКИЙ - Сатаров и Ципко договорились.

С. БУНТМАН - Продумывается и утверждается через курсы истории, географии. Это никогда не называется обучение патриотизму.

А. ЦИПКО – Упас бог. Но это делает национальная элита.

Г. САТАРОВ - 523 надо подумать, как отмечать.

А. ЦИПКО - Сергей, то тогда это главная трагедия России. У нас нет национальной элиты, которая всерьез была бы озабочена этой проблемой.

Г.САТАРОВ – Вот это правильно, с этим я соглашусь.

С. БУНТМАН - Я хотел бы напомнить результаты, что 36 процентов могут голосовать при определенных условиях за сторонников Николая Харитонова и 64, ни при каких условиях не будут голосовать и нам позвонило 2983 человека. Интересные мотивировки. Две мотивировочки прочитаю. "Я проголосую за Харитонова, - пишет Дмитрий, - потому что он заботится о простых бедных людях". Наталья пишет: "Все идет по правилам. Голосовали практически за самого Харитонова. Он произвел хорошее впечатление, в отличие, например, от Немцова". Так что результаты голосования соответствуют как если бы его провел ВЦИОМ. После кратких новостей мы вернемся к представлению такого вот участка политической жизни. Почему, в чем тут дело?

Г. САТАРОВ – Тут еще проблема харизмы возникает.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Александр Ципко и Георгий Сатаров у нас с Виталием Дымарским здесь в студии. Это совместный проект с "Российской газетой", в среду вы первые и вторую часть в извлечениях и с дополнениями прочитаете в "Российской газете". Я напоминаю результаты голосования 2983 позвонили Нам за пять минут. 36 процентов могут голосовать при определенных условиях за сторонников Николая Харитонова и 64 ни при каких условиях не будут голосовать, две мотивировки еще. "Харитонов –молодец, – пишет Станислав Александрович, - тем что он в Госдуме предлагал повысить время уроков физкультуры для школьников. Он заботится о здоровье подростков, чтобы они не кололись и не курили". "Николай Михайлович, - пишет Владимир, - еще в 1998 году предлагал снять Ельцина и он поэтому молодец". Анна и Николай говорят, что он предлагал Югославии военную технику и поэтому он популярен, народ его уважает. Вообще разные такие лозунги, что сам лично депутат Харитонов предлагал очень много разнообразных вещей и поэтому был видим, как есть определенная часть депутатов, которые всегда видимы и это запоминается, как опорные сигналы, как Алеша Венедиктов сказал бы про работу в школе. Опорные сигналы урока. Давайте продолжим по ключевым вопросам. Аграрная партия. Сегодня половина нашей беседы, постоянно Николай Михайлович Харитонов сводил это на процессы именно в аграрной партии, которая была чрезвычайно успешной в 1993 году, а потом одна ушла на самом деле к центру. А другая подошла близко к левому блоку.

Г. САТАРОВ - Ни то ни другое не оказалось в Думе, я хочу напомнить. И здесь есть отдельная история. Я хочу всем радиослушателям, которые готовы проголосовать за Аграрную партию рассказать вот что. Во-первых, аграрное лобби во многих демократических странах является одним из самых могущественных по влиятельности. С ними может сравниться разве что военно-промышленный комплекс. Что касается нашей страны, то после того как Аграрная партия вошла в парламент, она оказалась, по-моему, четвертой по числу набранных голосов. В первую Думу, я имею в виду. Она оказалась и так довольно влиятельной и достаточно агрессивной и как-то Виктор Степанович Черномырдин, бывший тогда премьером, сказал такие слова, что более нахальных и жадных, но столь же необязательных, они просят, ты им даешь, а они не выполняют, вот больше таких в Думе нет, сказал он. И в Кремле в начале 1995 года возникла такая идея, что надо как-то этому воспрепятствовать. А было известно, что Аграрная партия пользуется со страшной силой государственным ресурсом. То есть Министерство сельского хозяйства, все инфраструктуры Министерства сельского хозяйства Аграрная партия пользовалась деньгами, которые шли на сельское хозяйство, выводили эти деньги через определенную партию на банки и так далее. И короче было инициировано расследование контрольного управления администрации президента, она начала расследование деятельности партии. Получила определенные весьма важные результаты, которые передала в Прокуратуру. Доложили президенту, передали в Прокуратуру. Это было еще до начала избирательной кампании 1995 года. В результате того, что началось расследование прокуратуры, все возможности партии доить бюджет и использовать инфраструктуру Министерства, были обрезаны. И в результате партия выборы проиграла.

А. ЦИПКО – Жора, но это другая проблема.

Г. САТАРОВ – Я еще хочу сказать одну важную вещь. партия всегда представляет некие интересы. Вопрос в том, какие интересы представляла и представляет эта партия? Это интересы советских латифундистов, которые используют колоссальную собственность, оказавшуюся в силу отсутствия, прежде всего Земельного кодекса, который только недавно был принят, как вы знаете, абсолютно бесхозный и который можно было грабить, обкрадывая абсолютно безграмотных людей, которые сидели на земле, которых все называли крестьянами. Обкрадывать по полной программе. И они это делали. Это все председатели колхозов, которые загребали всю эту землю в свою, трудно назвать собственность, поскольку не было еще нормальных законов, но по крайней мере возможность это дело эксплуатировать. И эти интересы они отстаивают по полной программе. Но ни в коем случае это не интересы так называемого сельского производителя, это не интересы фермеров, это не интересы обычных крестьян и так далее.

А. ЦИПКО - Мы должны различать историю. Я не знаю лично Харитонова. И все что связано с его аппаратом. С другой стороны для нас наиболее интересная другая проблема. Почему самые интересные слушатели "Эхо Москвы", как вы понимаете, люди, которые уже живут в деревне, готовы поддерживать его программу. Там же речь идет о очень серьезных вещах.

Г. САТАРОВ – Я не уверен, что слушатели "Эха Москвы" живут в деревне.

А. ЦИПКО – Я знаю многих слушателей, которые слушают "Москву". Ведь он, не знаю ли это состояние ли это партии защищать в будущем интересы крестьянства, она действительно как левая партия ориентирована только на тех, кто живет старым колхозным строем, но объективно он точно нащупал болевые точки. В деревне, насколько мне известно, я сам занимался этим летом, растет недовольство и растет недоверие не только к власти. Как ни странно, вот обычно в стране разделяют власть и Путина. Поэтому у Путина высокий рейтинг, а к власти недоверие. А вот в деревне в силу их отчаянного положения, он говорил все точно, деревня действительно живет беднее всех, деградация сильнее всего. Там где еще сохранились колхозы. Ведь самое страшное, надо признать, там, где сохранились колхозы, там их обманывают, не обманывают, но какая-то сохранилась инфраструктура. Нищенская зарплата, сохранились старые столовые, сохранились хоть немного детские ясли. А вот я летом нахожусь в Калужской деревне. Где колхоз разрушен. Работы нет, ничего нет.

С. БУНТМАН - А чем люди занимаются?

А. ЦИПКО – Или они идут на промыслы в Калугу или Москву. Значительная часть доходов формируется за счет личных подсобных хозяйств. Вы не забывайте что значительная часть деревни, которая живет в деревне и маленьких городах, это экономисты говорят, 85 процентов живут с личного подсобного хозяйства. Поэтому мне кажется, что надо признать, что он точно нащупал настроение недовольства, раз, и крайнее негативное отношение, а мы можем по-разному относиться жителей деревни к свободной продажи земли. Там тотальный страх. Там три причины. Страх. Очень боятся, как они говорят, деревенские, не хотим снова стать батраками, особенно старшее поколение, что придут люди, которые заставят работать. Точное понимание, что никогда в жизни они не имеют ни средств, нет системы банков, лизингов, которые могут обеспечить это хозяйство не на земле и кроме того они не защищены от рэкета и так далее. Трагедия нашего фермерства, незащищенность. Поэтому на мой взгляд нужно разделять две вещи. Пиаровский успех Харитонова, на мой взгляд, он здесь не случаен, потому что он активно использует реальное недовольство населения, а с другой стороны, какая бы аграрная программа была живуча и соответствовала интересам страны. Это деве разные проблемы.

С. БУНТМАН - У меня в связи с этим вопрос, который я хотел бы задать обоим. Вот это голосование действительно несколько неожиданное, оно в какой-то степени отражает общественное мнение по коренному для этой партии, для этих людей вопроса о купле-продажи земли?

Г. САТАРОВ – Я думаю, отражает и здесь Саша абсолютно прав, потому что проблема частной собственности до сих пор у нас идеологически не устоялась. Существенная часть населения относится отрицательно к частной собственности на крупные средства производства, фабрики, заводы.

А. ЦИПКО – Особенно природные богатства.

Г. САТАРОВ – Второе – это природные ресурсы, и третье. Это конечно земля. Миф о том, что придут, разграбят, честно говоря, мне непонятно, как можно разграбить землю.

С. БУНТМАН - Он сам сказал, что 30 миллионов гектаров заброшенных земель.

Г. САТАРОВ – Да пусть придут, пусть принесут деньги, пусть они ее вспашут, пусть дадут работу людям на этой земле. Но проблема-то в том, что они работать не хотят на этой земле. Очень многие. Понимаете, парадоксальная вещь. У нас есть такой миф, что у нас снизился уровень жизни, абсолютно не соответствующий никакой статистики. Вот как вы не посчитаете, уровень жизни двадцать лет назад и сейчас. Он вырос в разы.

С. БУНТМАН - А может верх вырос слишком?

Г. САТАРОВ – Стоп, я сейчас скажу, что изменилось. Средний уровень жизни двадцать лет назад не обеспечивался никакими личными усилиями. Средний уровень жизни сейчас обеспечивается колоссальными усилиями. И люди оценивают не разницу в среднем уровне жизни тогда и сейчас, а разницу в личных усилиях, которые нужно приложить, чтобы достичь этого уровня жизни. И поскольку эти усилия больше, они оценивают, что уровень жизни меньше. Вот принципиальная вещь. На деревне это особенно существенно. И особенно существенна эта ненависть к тем, кто вкалывает со страшной силой и достигает успеха в этой якобы зоне рискованного земледелия, а на самом деле это зона рискованных земледельцев. И достигает успеха и люди, которые привыкли сачковать и получать от государства дотации, пайки и так далее. Вот эта ключевая разница.

А. ЦИПКО – Жора, ты берешь великий грех на душу. Как получается что где-то с 1990 года я практически все лето в этой деревне живу и еще бываю там в другой деревне. Разрываюсь между двумя домами. Под моим вниманием находится порядка 20-30 домов. Я не видел да, мужики пьют, но я не видел ни одной семьи, где бы ни возделывали приусадебные участки, не вкалывали с утра до вечера, отказывались держать корову, если есть силы. Наоборот, моя соседка Анна Андреевна, 82 года, два сына. Была корова, но один из сыновей работает в Калуге и к ней приезжает и она плачет, у нее руки уже не работают и она плачет, я не могу без труда, она вынуждена была продать эту корову, но все равно они купили три свиньи. Я не видел ни одного случая. Это миф о русском лентяйстве. Как ни странно это поразительно. С одной стороны потребность в алкоголе очень сильная, но одновременно поразительное трудолюбие. Может быть, это за счет женщин.

С. БУНТМАН - Я повторяю тогда вопрос. Что делать. Хорошо, нет никаких возможностей, запретим продавать пахотные земли, и тогда они сохранятся как пахотные. Они не сохраняются как пахотные.

В. ДЫМАРСКИЙ - Они сохранятся как заброшенные.

С. БУНТМАН - Где те инструменты, с помощью которых их можно сохранить?

Г. САТАРОВ – Я могу сказать. Инструмент очень простой. Это налоговые инструменты. Причем это налоговые инструменты, которые должны быть индивидуально розданы субъектам Федерации, потому что есть разная культура землепользования. Полное право на федеральном уровне полное право продажи. То есть полное право свободы оборота земли, но ограничиваться оно должно налоговыми инструментами. Пожалуйста, если где-то считают что пахотная земля это святое, вы можете ее продавать, если вы хотите там поставить публичный дом, то за такие налоговые отчисления, которые окупят 150 территорий, на котором стоит этот публичный дом. Вот это на самом деле наиболее распространенный инструмент. С одной стороны свободы оборота, а с другой стороны налоговые ограничения. А для России эти налоговые ограничения должны быть дифференцированы.

С. БУНТМАН - Я хочу сказать одну вещь. Вот мы второй раз мы сейчас входим в полемику и в обсуждение вопросов принципиальных, на которых сегодня базировался Николай Харитонов. Это по сути. И это очень хороший разговор. Но здесь получается так, что политик бросает тему несколькими лозунгами. Мы сейчас ее разбираем. Вот бросая несколько лозунгов, скажем так. Та часть Аграрной партии, которую представляет Харитонов, примыкая постоянно к левому протестному электорату, в то же время позиционируя себя, извините за выражение как близкого к центру, то есть к стабильности. К власти, к привлекательному в глазах нынешних граждан России. Насколько эта правильная в узком смысле этого слова электоральная стратегия? Как сказал тот же Харитонов – кубка Думы за победу на выборах.

Г. САТАРОВ – Мне кажется, что ничего не светит по совокупности причин. С одной стороны есть одна принципиальная закономерность, что корпоративные партии не живучи, в принципе. Они могут на какое-то время получить влияние, замутить воду, как было в США на рубеже XVIII-XIX века, возникла чрезвычайно влиятельная аграрная партия, которая грозила дестабилизировать политическую ситуацию чрезвычайно существенно. кстати в Штатах произошла очень интересная вещь. Олигархи американские, которые были покруче наших и коррупция там была покруче нашей, сговорились и поставили на власть президента с антиолигархической программой и этот накал, который возбуждала Аграрная партия, был сбит и все, больше Аграрной партии там не существует, естественно. Партии выживают только идеологические. Не может быть партии женщин и так далее. И есть второе обстоятельство, уже частное российское, что в каком-то смысле электорат разобран действующими игроками и отщипнуть одновременно и от коммунистов, и от "Единой России", от "Яблока" чрезвычайно трудно. Втиснуться в эту разобранную кормушку очень трудно.

А. ЦИПКО – Только единственное, нужно быть очень осторожным. В Восточной Европе до второй Мировой была уйма мощных крестьянских партий. Аграрных партий. Венгерская крестьянская партия, в Польше особенно и Болгарии. Вот три примера. Чехии не было. Венгерская была 2,5 миллиона на 8 миллионов жителей страны. Только тогда Венгрия была чуть-чуть больше.

Г. САТАРОВ – Они были идеологически очень точно окрашены

А. ЦИПКО - Проблема в отношении Харитонова. Надо быть очень точным. У меня такое ощущение, я ему симпатизирую, но, на мой взгляд, он слишком зашорен идеологически. Вот так жестко как он отрицает частную собственность на землю, крестьяне уже не отрицают. Они боятся того, того, того.

С. БУНТМАН - Вы имеете в виду, что они боятся, но не отрицают?

Г. САТАРОВ - Защищать частную собственность надо.

А. ЦИПКО – И защищать крестьянина. И мне кажется, зная немного как наблюдателя крестьян, их сейчас волнуют другие проблемы, о которых он не вспомнил. Он говорил половину времени о своих взаимоотношениях с Лапшиным, что, на мой взгляд, вряд ли интересует крестьян. Но там есть уйма проблем. Он правда, упомянул проблему с бытовой потребительской кооперацией. Если он левый, меня поразило, левый, живет в русской традиции и не понимает что бывают колхозы как советский, но бывает кооперация. Проблема отсутствует. Крестьянин как ни странно сейчас не волнует земля, потому что они не могут ее получить. Я спрашивал просто свою группу. Их волнует судьба их личных подсобных хозяйств, приусадебных участков. Как они будут юридически оформлены. Как ни странно он в крестьянской партии не понимает, что их сейчас это страшно волнует. Дальше, их волнует тот факт, что они не могут ничего продавать из того, что они производят. Их вытеснили. Современный монополизированный рынок. Вот пример Москва, крестьянин, который не имеет массовой товарной продукции, он не может привести своих десять мешков картошки и продать.

Г. САТАРОВ – Это как раз проблема кооперации.

А. ЦИПКО – И продать их на московском рынке, потому что здесь все заблокировано. Он, казалось бы, Русский крестьянин живет в России, но он абсолютно не имеет возможности реализовать свой продукт. И беда по-моему его слишком идеологизирована, слишком левая партия с очень жесткими рецептами, что она все-таки как ни странно очень далеко отстоит от реальной крестьянской жизни.

С. БУНТМАН - А можно вам такой вопрос задать. Если партия называет себя Аграрной, будь то Лапшин, Харитонов, это означает, что электорат у нее тоже в основном сельские жители?

А. ЦИПКО – Он же получил сегодня…Он несомненно талантливый политик, жесткий, яркий, определенный что нужно политику. Точно нашел болевые точки. Болевые точки не только для крестьян, но и для нормального человека, что ни говорите, работает то, что он выступает как патриот. Это очень работает сейчас в России.

С. БУНТМАН - Поэтому он затрагивает не аграрные проблемы.

Г. САТАРОВ - Восстановление памятника Дзержинскому.

С. БУНТМАН - Помощь Югославии.

Г. САТАРОВ – Это на самом деле мишень не корпоративная, а идеологическая. Наивно думать, что за женщин России голосовали женщины.

А. ЦИПКО – Поразительно еще для крестьянской партии, даже если эта партия крестьянская, то она русская крестьянская партия. Вот как ни странно человек с типичным советским в лучшем смысле мышлением, нет понимания, что это крестьянство многонациональное, и оно живет в разных укладах. Секунду, я ради справедливости должен сказать. Я слушал, он резко выступил против "Отечества" в связи с Лапшиным. Как мог Лапшин пойти в ту партию, которая настаивала на продаже пахотной земли и является партией крупного капитала. Мои дорогие, я сам писал в программе "Отечества" вот этот кусок об аграрной политике. Я его знаю дословно и там есть практически очень осторожный подход, что вопрос о формах хозяйствования на земле должны решать сами крестьяне, а что вопрос о продаже земли должен решаться в соответствующих условиях при учете регионами национальных особенностей республик. Вот что было. Поэтому такая программа отнюдь не могла смущать Харитонова.

С. БУНТМАН - Здесь мне кажется, на другом бензине работает. Потому что на внутрипартийных проблемах борьбы, и кто-то раньше обратился к центру.

А. ЦИПКО – Но это абсолютно не соответствует действительности.

Г. САТАРОВ - Это политика.

А. ЦИПКО - Я не понимаю.

С. БУНТМАН – Как вы думаете, смогут ли набрать группу тот же самый Харитонов сможет ли набрать группу в новой Думе?

Г. САТАРОВ - Наверняка смогут и этот способ известен и коммунисты побеждают. Дальше они от себя отслюнивают необходимое количество голосов, да, часть голосов аграрники получают по округам по мажоритарной системе, дальше коммунисты им передают часть своих рекрутов и они создают там группу не менее 35 человек. Для меня эта ситуация поразительная. Как партия не набравшая, не преодолевшая 5-процентынй барьер может фигурировать в Думе как самостоятельная организационная единица. Это нонсенс и парадокс и маразм нашей политической системы.

С. БУНТМАН - И нашего закона.

Г. САТАРОВ - И нашего закона.

С. БУНТМАН - Это уже регламент внутренний. Между прочим, всякий маразм, который показывает, он показывает и положительные стороны того же регламента, закона. Он показывает как что устроено у нас. Но это уже дальнейшее преобразование и усовершенствование, не покажи этого, не было бы понятно, как это может сделаться. Мы сегодня по нескольким вопросам ключевым прошли вокруг, я бы сказал, и попадая иногда в Николая Михайловича Харитонова, вокруг идей, что аграрного корпоративного, предположим, лобби или политического представительства, возможно ли оно, об идеологических партиях, опять прозондировали нашу справа налево политическую систему относительно чего они могут быть правые и левые или какие-то иные, за что спасибо Георгию Сатарову и Александру Ципко от нас с Виталием Дымарским. В среду читайте в "Российской газете".