Заголовок:

Выступление С.Юшенкова в прямом эфире радио "Эхо Москвы"

Источник:

Сайт радиостанции"Эхо Москвы" в Интернете. Интервью

Дата:

1999-12-21 (год-месяц-день)

Организация:

[1] Союз правых сил. Избирательный блок на выборах 1999 г.

Персона:

[2] Юшенков Сергей Николаевич

Unexpected BOF: GovBodyDepIDs 831535998, 831535998

21 декабря 1999 [18:15-18:45]

Интервью с:

Сергей Юшенков

Ведущие:

Ирина Меркулова

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юшенков, депутат Госдумы, бывший председатель комитета ГД РФ по обороне.

И.МЕРКУЛОВА: Как Ваше впечатление от выборов?

С.ЮШЕНКОВ: Нормальное впечатление. Хотя надо отметить, что, по сравнению с прошлыми выборами, эти выборы были более грязными. Очень много было всевозможных придумано технологий, особенно в последние два-три дня. Издавались целые газеты, из которых, например, я узнавал что-то о себе, что узнавал Марк Твен в своем известном рассказе о выборах, когда он баллотировался в губернаторы. Я думаю, что Марк Твен не придумал, что это действительно так и было.

И.МЕРКУЛОВА: Мудрый был человек.

С.ЮШЕНКОВ: Да. То же самое и здесь. Такие нелепицы, просто поражаешься. Меня поражало другое – что совершенно явно… Допустим: 11 января 1995 года Юшенков в Государственной Думе поставил вопрос о необходимости рассмотрения событий в Чечне. Пишут: "В результате этого 1 января 1995 года погибла Майкопская бригада", и так далее. Т.е. я 11 января поставил вопрос, а десять дней назад в результате этого произошло. Я думал, что люди поймут. Нет, были звонки: это правда? Я разводил руками. Доверчивый народ.

И.МЕРКУЛОВА: Раз пишут, значит, правда, да?

С.ЮШЕНКОВ: Да. Там много всякого. Оказывается, я и войну развязал в Чечне, я, оказывается, санкционировал бомбардировки НАТО.

И.МЕРКУЛОВА: Это не только Вы, многие о себе много нового узнали.

С.ЮШЕНКОВ: Да. А там еще и в личных каких-то подробностях. Первый раз слышал каких-то людей… Ну, это что-то невероятное было.

И.МЕРКУЛОВА: Вас мы в новой Думе увидим?

С.ЮШЕНКОВ: Да, по списку. Мы ставили задачу такую: для нас не так важна была победа любой, что называется, ценой в одномандатных округах. Мы были от ДВР одномандатниками в Государственной Думе прошедшей, и практически ничего сделать было невозможно. И мы решили, что для нас самое главное сейчас – список. И практически перед всеми нашими кандидатами, кто шел, скажем, в одномандатных округах, главная задача была поставлена – работать на список. Надо было вытягивать список "Союза правых сил" с тем, чтобы иметь фракцию в Государственной Думе. И, слава Богу, что это получилось, что теперь действительно фракция будет в Государственной Думе. Тогда есть и возможность выступать, вносить и добиваться принятия соответствующих важнейших законопроектов, в которых нуждается страна. Судя по всему, эта задача нами выполнена, я считаю, на "пять с плюсом". Никто не верил, что мы не только сможем преодолеть восьмипроцентный, скажем, рубеж, но даже пятипроцентный барьер. Думаю, что в этом заслуга и лидеров "Союза правых сил", и руководителя штаба Чубайса, который очень активно работал в этом направлении, и, в общем-то, грамотно построенная кампания в регионах. Несмотря на то, что "Эхо Москвы" не ловится в Тверской губернии, все-таки по Твери почти 13 процентов получил "Союз правых сил". Это, я думаю, один из самых блестящих результатов.

И.МЕРКУЛОВА: Сергей Кириенко у нас в эфире как-то сказал, что по многим вопросам в будущей Думе СПС готов сотрудничать скорее с "Яблоком", нежели с "Единством".

С.ЮШЕНКОВ: Никто не знает, что такое "Единство". Я с трудом представляю, что это такое. Если "Единство" будет работать в том направлении, в каком провозглашали лозунги, скажем, Путин (я имею в виду экономическую составляющую, а не все другие), то почему бы не сотрудничать с "Единством" в этом направлении? Но никто не знает, что это такое. "Яблоко" мы знаем, всех. ОВР мы тоже знаем, за каждым есть определенная история, есть поступки, есть определенные взгляды, и можно понять, по каким направлениям можно сотрудничать. Но "Единство" – это, действительно, пока не понятно, что это такое.

И.МЕРКУЛОВА: Да, и Сергей Кужегетович как-то сказал вещь, которая меня чрезвычайно поразила. Он сказал, что "мы движение без идеологии".

С.ЮШЕНКОВ: Да, без ветрил, то есть. Я думаю, что очень хороший министр Сергей Шойгу.

И.МЕРКУЛОВА: Безусловно.

С.ЮШЕНКОВ: Не думаю, что здесь будет кто-то сомневаться. Ведь голосовали не за Шойгу…

И.МЕРКУЛОВА: За Путина.

С.ЮШЕНКОВ: За Путина, совершенно верно. Я просто знаю настроения, встречался с очень многими. Кто-то шутки ради сказал: "Если бы Путин сказал, что надо канистру с бензином избрать, проголосовали бы". Т.е. понятно, что очень большая поддержка у Путина, невероятная. Никто из политиков, пожалуй, только Ельцин в начале 1990-х годов имел такую поддержку. Он, конечно, имел тогда даже большую поддержку, чем сегодня Путин, но, тем не менее, это невероятно высокая поддержка, и это играло определенную роль. Ну, таков у нас менталитет, тут ничего не попишешь. Идеологические, к сожалению, партии, за них голосовали не столько из-за их программ, а тоже, в основном, кто возглавляет список, кто за ними стоит, кто на кого как посмотрел. Это традиционно. Вот коммунистический электорат… Кстати говоря, по совокупности коммунисты набрали меньше, чем в предыдущей Думе, и это очень важное достижение, конечно.

И.МЕРКУЛОВА: Мне бы еще хотелось поговорить с Вами о настроениях людей. Вы сами сказали, что проголосуют за кого угодно. Как сказал один политолог, при определенной раскрутке действительно проголосуют за кого угодно, и мы можем получить какой-нибудь ужасающий режим просто.

С.ЮШЕНКОВ: К сожалению, это действительно так. Огромное количество людей не имеют своих собственных представлений и взглядов.

И.МЕРКУЛОВА: И не знают, в чем их интересы.

С.ЮШЕНКОВ: И не понимают, в чем их интересы. У меня складывалось такое ощущение, что люди выбирают Думу не для себя, а они как бы участвуют в какой-то игре и ставки делают соответствующие. Кто, вот этот победит? Давайте за него проголосуем. Или этот победит? Давайте за него. Например, даже, допустим, тот же Жириновский – феномен. Говорят: ну да, конечно, но ведь без Жириновского скучно будет.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, очень большую поддержку он в Питере получил. Казалось бы, культурный город.

С.ЮШЕНКОВ: Ну что Вы, Питер у меня не вызывает таких ассоциаций, как, скажем, Москва, после того, как там прошла череда голосований, и кого избирали и в Думу, и в губернаторы. Нет, я так не думаю. Там все-таки Невзоров работает, промывает мозги, какой направленности и идеологии. Слава Богу, что его хоть не избрали там по одномандатному округу. Но в целом пропорционально системе там достаточно высокий процент людей, придерживающихся его взглядов. Так что в этом ничего удивительного нет. Я думаю, что умонастроения на этих выборах все-таки надо оценивать больше с положительным знаком по сравнению с 1995 годом, и это, наверное, один из самых важных результатов. Будем надеяться, что в "Единство" вошли люди, которые придерживаются взглядов прорыночных, продемократических. Я говорю "будем надеяться", потому что никто не знает, что это такое. Я смотрю, сейчас строят различные коалиции: "Единство", "Союз правых сил". Я не исключаю такой возможности, что коалиции будут совершенно другие. Например, сейчас создается уникальная возможность построить Государственную Думу по западному образцу. Что я имею в виду? Формируется большинство, парламентское большинство: скажем, ОВР, "Единство", СПС, "Яблоко". И за бортом остаются коммунисты и ЛДПР. Именно эти фракции берут на себя ответственность, формируют Государственную Думу: скажем, спикер, комитеты все ключевые, а от оппозиции – заместители только в этих комитетах. То есть, как это существует. Работоспособной Дума может быть только тогда, когда там есть явное большинство, и большинство хотя бы по ключевым вопросам. Я подчеркиваю, что, зная депутатов персонально от ОВР, несмотря на то, что у нас с ними были ножевые отношения, мягко говоря, в ходе предвыборной кампании, но все-таки значительная часть депутатов от ОВР придерживается рыночных взглядов. Уже хотя бы на этом основании мы могли бы с ними договариваться о необходимости, скажем, принятия пакета рыночных законов. Это очень важно.

И.МЕРКУЛОВА: Почему "Яблоко" так неудачно выступило, как Вам кажется?

С.ЮШЕНКОВ: Я думаю, что боязнь ответственности почувствовали все. Например, они испугались даже брать на себя ответственность быть в оппозиции. По голосованию о договоре между Россией и Белоруссией: все знают, что "Яблоко" справедливо критиковало этот договор. Но при голосовании дрогнуло, проголосовало "за". Испугались, что за три дня невозможно будет объяснить позицию свою, в общем-то, правильную позицию. Я когда встречался, мне говорили: "Как ты мог выступить против этого договора?". Но когда я объяснял, мне говорили: "Мы уважаем, что Вы придерживались этой точки зрения и не изменились, а вот "Яблоко" испугалось и изменило свою позицию". Процентов 20-25 демократического электората против этого договора. Ясно, что большая часть поддерживала "Яблоко" и "Союз правых сил" даже в меньшей степени. Я просто привел один пример, а таких примеров во всей кампании можно привести много. Фатальная боязнь взять на себя ответственность сыграла злую шутку с "Яблоком".

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос к Вам, как к члену комитета по обороне. Сегодня Владимир Путин встречался с лидерами объединений, которые прошли в Думу, и высказал пожелание, надежду, что договор СНВ-2 может быть ратифицирован еще нынешним составом Госдумы. Что Вам думается по этому поводу?

С.ЮШЕНКОВ: Я бы проголосовал "за" и всегда выступал за ратификацию договора, потому что этот договор в интересах России, и стратегических, и тактических - каких угодно. Не случайно даже такой яростный противник договора СНВ-2, скажем, тот же Жириновский или поначалу Попкович и другие, которые выступали против этого договора…

И.МЕРКУЛОВА: Жириновский – за, он сегодня об этом сказал.

С.ЮШЕНКОВ: Да, уже они все за, потому что им просто на пальцах показали: нет ресурсов в России для того, чтобы поддерживать воображаемый паритет на бумаге. Понятно, что приходят в негодность все эти наши ракеты, и для того чтобы в конечном итоге хотя бы сдержать усиление Штатов по сравнению с Россией, надо обязательно ратифицировать этот договор. Конечно, меня, как и гражданина России, тем более депутата, не устраивает, что, скажем, те же Соединенные Штаты Америки хотят использовать затяжку ратификации договора СНВ-2 фактически выходом из ПРО.

И.МЕРКУЛОВА: Развернуть собственную систему.

С.ЮШЕНКОВ: Да. Зачем мы даем такой повод? Надо было ратифицировать этот договор и сразу же мгновенно приступать к разработке СНВ-3. Об этом кто только не говорил! Все понимали, что надо было, действительно, быстрее приходить к этому согласию. Нет… А вот они расширяют НАТО на Восток, а вот они что-то еще не так делают, а вот они бомбят в Косово, - нет, мы не будем ратифицировать СНВ-2. Как будто ратификация СНВ-2 – это помощь тем же Соединенным Штатам Америки. Да нет же! В этом заинтересована прежде всего наша страна, заинтересован весь мир, потому что это существенным образом ограничивает ядерные потенциалы. Зачем нам нужно иметь такое количество ядерного вооружения, с помощью которого можно уничтожить несколько десятков раз планету? Надо задуматься хотя бы над этим. А потом, технически есть возможность сбоя. Надо уменьшать риск ракетно-ядерной войны. А СНВ-2 как раз для этого и направлен. Хороший взаимный контроль, помогает в конечном итоге устранить любые даже возможные технические ошибки и все прочее. Надо снижать постепенно наличие этих ракет, боеголовок ядерных и прочее. Ну, к сожалению, здесь логикой никто не руководствуется. Руководствуются прежде всего некими надуманными политическими интересами. Надо довести противостояние между Россией и НАТО, между Россией и Соединенными Штатами Америки до такой точки, когда невозможно будет вообще вести какие-либо переговоры. Даже в годы "холодной войны", в пик "холодной войны" заключаются ОСВ, ПРО и прочее. Договаривались тогда даже! Что сейчас мешает? Мешал, правда, тот состав Государственной Думы, который был. Надеюсь, что новый состав Государственной Думы, если эта не ратифицирует, судя по всему, в состоянии будет ратифицировать этот договор. Конечно же, и России, и Соединенным Штатам Америки, вне зависимости от ситуации международной, вне зависимости от каких-то конъюнктурных соображений, конечно же, надо думать о будущем, конечно же, прежде всего надо вырабатывать единую стратегическую линию в отношении оружия массового уничтожения.

И.МЕРКУЛОВА: В США тоже скоро выборы, не будем забывать об этом.

С.ЮШЕНКОВ: Да, к сожалению, мы живем от выборов к выборам. Была прекрасная возможность, когда уходил один президент, когда президент Ельцин только вступал тогда, еще имел большой срок, когда не подписали договор накануне ухода Буша в отставку, что называется. Можно было с новым президентом Клинтоном… Соединенные Штаты Америки прошли свою половину, они ратифицировали. А мы… Вот всегда, то эти выборы, то другие выборы. А о России кто-нибудь думать будет?

И.МЕРКУЛОВА: В случае сокращения, в случае выполнения этого договора, если он будет ратифицирован, Россия сможет себя защитить?

С.ЮШЕНКОВ: Да ну конечно! Мы же не такие наивные. Фактически договор-то, в общем-то, несмотря на то, что он не ратифицирован, Россия вынуждена действовать именно в рамках этого договора.

И.МЕРКУЛОВА: Просто потому, что уже не в состоянии содержать это?

С.ЮШЕНКОВ: Просто потому, что не в состоянии, да потому, что в конечном итоге изнашиваются те ракетные комплексы и так далее. Всему есть свой срок, и моральное, и физическое устарение, от этого никуда не уйдешь. Поэтому, что бы там ни говорили противники заключения договора, они не называют технические параметры. Ну да, скажем, ракет у Соединенных Штатов Америки остается больше, у нас меньше. Но сейчас-то их значительно больше. Значит, идет сокращение, Соединенные Штаты Америки больше сократили. Почему противников ратификации договора в США было больше? Потому что по количественным соображениям все-таки в абсолютных величинах больше приходится Соединенным Штатам Америки сокращать. Правда, есть нюанс такой, что мы вынуждены будем осуществлять реструктуризацию своего рода ядерных составляющих. Понятно, все равно к этому надо идти, никуда от этого не уйдешь. Так надо начинать тогда, когда заключался этот договор. Если бы мы давно уже его ратифицировали, отношения между Россией и Соединенными Штатами Америки по крайней мере по этому вопросу были бы на совершенно ином уровне. Сейчас мы действительно реально рассматривали проблему СНВ-3. Надо углублять этот процесс, как говорил прежний руководитель нашего великого могучего государства.

И.МЕРКУЛОВА: Этот фактический выход США из договора по ПРО, чем это опасно для глобальной системы безопасности, извините за тавтологию, если даже не брать в расчет Россию, все эти политические вещи? Или это не опасно?

С.ЮШЕНКОВ: Это очень опасно. Главным образом, конечно, опасность в умах, в психологии. Когда одно из государств вдруг делает определенный прорыв и защищает, вернее, ему кажется, что защищает себя в результате новых программ, скажем, этих самых же "Звездных войн", только по другим параметрам, и так далее, то создается иллюзия, что вот мы неуязвимы, и потому мы можем диктовать условия всему миру. Не может такого быть. Мы живем на одной планете. Вы не сможете создать какой-то особый микроклимат, оградиться от всего мира. Все равно, так или иначе… Чернобыль же показал. Даже те государства, которые находятся далеко от Чернобыля, и то ощутили на себя воздействие всего лишь взрыва одного реактора. А что будет, если… Вы считаете, что вы себя защитили в результате развертывания программ, а другое государство не смогло защититься. Но, знаете, другое государство тоже найдет адекватные методы, оно тоже начнет разворачивать свои программы по ПРО, и тогда все эти договоры по СНВ-2 и СНВ-3 становятся бессмысленными, потому что появляется иллюзия. Ведь страшно не фактическое соотношение, а те иллюзии, которыми руководствуются политики в принятии тех или иных решений. Это очень опасно. Конечно, здесь ВПК может только потирать руки от удовольствия, потому что соответствующие заказы, соответствующие разработки и так далее. Но все-то, в целом мир проигрывает. Сейчас, знаете, придумали некие специальные причины. Например, ПРО надо развивать для того, чтобы предотвратить возможную грядущую космическую катастрофу. Скажем, какое-то тело летит на Землю (ну, не летит, а предположительно столкновение будет). Значит, надо что-то придумать, чтобы это тело свернуть с орбиты Земли, или еще что-нибудь. Возможно, возможно. В этом есть некий определенный элемент, что подобного рода программы надо развивать. А почему не совместно тогда? Хорошо, я готов согласиться с этим.

И.МЕРКУЛОВА: Хорошая мысль.

С.ЮШЕНКОВ: Давайте вместе. Тогда, когда вместе разрабатываются подобного рода программы, тогда нет определенного искуса, что вот у нас это есть, а у вас нет, тогда мы с вами будем говорить на другом языке. Вполне можно было бы объединить усилия, почему нет?

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Юшенков, депутат Госдумы, бывший председатель комитета ГД РФ по обороне.