Заголовок:

Теледебаты С.Кириенко и Н.Михалкова.

Источник:

Сайт С.Кириенко и движения "Новая сила" в Интернете

Дата:

1999-12-16 (год-месяц-день)

Организация:

[1] Союз правых сил. Избирательный блок на выборах 1999 г.
[2] НДР. Наш дом - Россия. Всероссийское общественно-политическое движение

Персона:

[3] Кириенко Сергей Владиленович
[4] Михалков Никита Сергеевич

Unexpected BOF: GovBodyDepIDs 831535998, 831535998

- Это программа "Глас народа". Сегодня наша программа несколько будет отличаться внешне от тех выпусков, которые наши зрители привыкли видеть в предыдущие дни и недели. Дело в том, что наша большая и красивая студия, которая не раз уже появлялась на ваших экранах, сейчас проходит срочную перестройку. Мы готовимся к большой послевыборной ночи с 19 на 20 декабря. Мы будем работать, начиная с 21 часа в прямом эфире, с того момента, когда будет закончено эмбарго на всякую предвыборную агитацию, закроется последний участок для голосования в Калининградской области, в самом западном регионе России, выборы закончатся и, начиная с 21 часа московского времени, мы будем обсуждать то, как проходила предвыборная кампания, как прошел день выборов, какие есть прогнозы, какие первые результаты социологов, которые будут проводить опросы на выходе из избирательных участков. И, возможно, уже к 21.30 сможем первый собственный прогноз того, кто победил, какие партии добились наибольшего успеха, каким не повезло. Смотрите нас, мы вернемся в новую большую студию НТВ 19 декабря в 21.00. Сегодня в нашей программе дискуссия между представителями НДР и СПС. СПС представляет его лидер, глава предвыборного списка С.Кириенко. Добрый вечер Сергей Владиленович.

Кириенко: Добрый вечер.

- НДР представляет кинорежиссер и человек, которого можно по праву назвать одним из вдохновителей и идеологов НДР - Н.Михалков, который правда в предвыборном списке не участвует, к счастью или к сожалению, это не мне судить. Спасибо, Никита Сергеевич, что вы согласились сегодня, в заключительный день разрешенного законом для агитации, в заключительные сутки, поддержать ваших сторонников и единомышленников.

Михалков: Спасибо. Добрый вечер.

- Сегодня "Глас народа" выйдет на улицу, поскольку мы не имели возможности пригласить носителя этого гласа к нам в студию. У нас есть корреспонденты, которые работают с народом в Москве на Пушкинской площади, в самом центре. И вашего покорного слугу даже вывели на какой-то монитор. И точно такая же картина разыгрывается в северной столице, в Питере. На Дворцовой площади тоже работают наши корреспонденты, благодаря которым сегодня в прямом эфире жители Питера смогут задать вопросы участникам нашей программы. Была у нас такая традиция, что мы бросаем жребий. У меня был такой специальный шарик, который можно было держать в вытянутых руках, угадать в какой руке он у меня зажат участникам. Но поскольку мы все находимся в разных студиях. Это немножко технически несовершенно. Я возьму на себя ответственность, предложить Никите Михалкову, как человеку, быть может, имеющего некую фору, по понятным причинам, начать. И предоставить право второго слова, последнего слова, в каком-то смысле, С.Кириенко.

Михалков: Стоп, стоп, стоп. Фора, это совсем другое. Имеющего фору, как понимаете, и начать, если я имею фору, то …

- Спасибо, что поймали на слове. Дать фору и начать первому. Годится?

Михалков: Абсолютно годится.

- Тогда коротко. Вы можете за минуту-другую в словесную форму облечь, почему вы призываете избирателей проголосовать за НДР?

Михалков: Могу даже меньше, чем за минуту. Традиция, достоинство, соединение прошлого с будущим через настоящее. Вертикаль власти, ее преемственность духовная. Самодостаточность, воспитание среднего класса. Семья, культура. Что еще может быть более важного? И, кроме того, на сегодняшний день еще одно обстоятельство: никто из лидеров НДР никогда за все это время не попытался даже унизить своего оппонента, и никто не пытался чужую ошибку сделать своей победой, своим достоянием. Думаю, что в этой ситуации это чрезвычайно важно, особенно сегодня. И последнее, что тоже немаловажно, это то, что многие обещают, но как сделать то, что обещают. Никто ведь не обещает ни войны, ни нищеты, а все обещают, что все будет хорошо при них. За НДР, за Черномырдиным, за Рыжковым, за Позгалевым, за Аяцковым, за Прусаком стоит Газпром. Это 25% бюджета. А следовательно, это возможность так или иначе материально выполнить те обещания, которые даются. Думаю, что на сегодняшний день это чрезвычайно важно. А просвещенный консерватизм, как основа, база НДР - это будущее страны. Просвещенный консерватизм, т.е. то самое глобально зиждущееся на основах государственности.

- Перечисляя людей, которые стоят в этом списке, вы говорите, это Газпром. В наше время это звучит обычно с другим знаком.

Михалков: В наше время много звучит с другим знаком. Ведь люди же придают знаки тому, что звучит, а не то, что звучит само по себе. Поэтому, когда вы говорите Газпром, понимаете какая штука, все пытаются быть святее Папы и говорят, как так, Газпром, Боже мой, какой кошмар, как это можно. Но мы же все равно упираемся в реальные возможности. Когда несколько сот тысяч человек живут и работают в этой отрасли и получают зарплаты и пенсии, считают себя частью целого, что, наверное, за этими людьми есть возможность, понаблюдать за ними, пойти, а можно и не пойти. Поэтому, рано или поздно мы сталкиваемся с проблемой - могу я это сделать или нет. Я вам дам свободу, хлеба, воли и т.д. Где, откуда ты возьмешь это. А тут отвечают: мы возьмем это отсюда. Это структура, которая на сегодняшний день, так или иначе, является структурой насыщающей бюджет. А не опустошающей его.

- Теперь слово С.Кириненко. У вас однажды была такая возможность. Сейчас вы ее имеете вновь. Ваше предвыборное заявление, призывающее голосовать за СПС или, может быть, вы хотите какое-то другое послание направить избирателям.

Кириенко: Давайте мы поступим по-другому. Я предвыборные послания и призывы оставлю к завершению нашей программы. А сейчас я хотел бы поблагодарить Никиту Сергеевича за такую возможность встречи. Нас, к сожалению, рассадили по разным студиям.

- Это я виноват...

Кириенко: С виноватыми мы разберемся.

Михалков: Это виноват Жириновский и Борис Ефимович.

Кириенко: Нас-то с вами в этом заподозрить было сложно. Я думаю, что это все-таки финал компании, подготовка к 19. Меня мои женщины домашние просили вручить вам букет цветов. Они ваши почитательницы. Он у меня здесь в студии. Отдам по окончанию.

- Покажите.

Кириенко: Не буду вставать, привязан к креслу.

- Кто вас привязал?

Кириенко: По всей видимости те, кто у вас ставит эти уши-наушники.

Михалков: Вот с этого хорошо бы начать. Кто вас привязал к креслу.

Кириенко: Тот же кто и вас. Поэтому я рад такой возможности встретиться. Кстати, Евгений Алексеевич, я знаю, что у вас вчера в студии Говорухин сожалел, что мы не встретились с ним. Но вынужден покаяться, действительно, когда у меня была возможность выбрать с кем из двух выдающихся российских режиссеров и деятелей культуры встречаться, для меня выбор был очевиден. Прошу у Говорухина на меня не сильно обижаться.

- Вы рискуете.

Кириенко: Я уже много чем рисковал, так что этого я не боюсь. Ну, а что касается нашего сегодняшнего разговора. У меня такое предложение. Мне кажется, хоть выборы и заканчиваются, нам предстоит выбирать будущее и в том, что сегодня звучит с экранов, есть очень важный вопрос. Как выбирая будущее, не потерять свое прошлое. Как суметь в истории России, в ее великих победах и великих трагедиях, в ее культуре, национальных традициях, найти точку опоры. Как объединить опыт старшего поколения и энергию молодого поколения. И самое главное, что мы все с вами вместе должны будем сделать для того, чтобы это из предвыборных обещаний стало реальностью. Давайте вместе об этом сегодня поговорим, а в конце подведем итоги.

- Хорошо. В таком случае...

Михалков: Кто ведет программу, я хотел бы понять в этом случае?

- В таком случае все-таки я попробую провести хотя бы часть этой программы. Вы знаете сегодня наши зрители, участвующие в программе, имеющие возможность вам задать вопросы на улице в Питере, Москве на морозе, не будем их морозить очень долго. Поэтому давайте сейчас немного изменим уже привычный формат тех дискуссий, которые у нас проходили в предыдущие дни недели. Я не буду задавать вам вопросы от себя. Давайте сразу перейдем к вашим вопросам друг к другу. И не будем задавать их долго. Какой самый главный вопрос, Никита Сергеевич, который есть у вас к Кириенко.

Михалков: Вы выпиваете?

Кириенко: Да.

Михалков: Я бы ужасно хотел бы вас увидеть расслабленным, выпившим, абсолютно лишенным необходимости быть на глазах у огромного количества людей. Чтобы обняв вас, спросить у вас на ухо то, что я хотел бы вас спросить. Дело в том, что беда заключается в том, на мой взгляд, хотя это не беда для большинства, вы на все имеете ответы. Я не имею в виду конкретно вас. А Россия такая огромная и так много вопросов, и так нелегко найти ответы на эти вопросы, что мне бы как раз хотелось бы услышать не ответы, выдержанные, готовые, подготовленные, ответы грамотного, воспитанного во всех отношениях человека. А вот мечтал бы подглядеть ваш разговор с какой-нибудь неграмотной старушкой, которая не понимает половину того, что вы говорите. Но она должна почувствовать. Что за вами есть сила, за вами есть правда и, может быть, не понимая того, что вы говорите, пойти за вами. А вот это самый главный вопрос. Потому что московская песочница, или петербургская, они формулируют очень легко. А то, что за спиной этой песочницы огромная страна, над которой ты летишь 11 часов. И везде под крылом говорят на твоем языке. Это страна требует одного - любви и внимания, а не формулировок, которые можно понять головой, но абсолютно невозможно найти немедленное средство выполнить то, что говорится.

- Это был вопрос?

Кириенко: Это скорее предложение, по окончанию программы пойти и выпить. Принимается.

Михалков: Вообще-то это лучше делать до или во время.

- Я могу сейчас дать команду и принесут прямо в студию.

Михалков: Хорошее дело.

Кириенко: Давайте.

- Принесите, пожалуйста.

Михалков: Приз в студию!

Кириенко: По-моему вам уже дали, а у меня стакана нет, Никита Сергеевич.

- Там чай, я вам могу точно сказать.

Кириенко: Это я смогу проверить только по окончанию передачи.

Я хорошо почувствовал сегодня что такое страна. У меня самолет сел часа 2 назад. Я на встречу специально летел из Екатеринбурга. Конечно, это не 11 часов, но каждый раз, когда оказываешься за Уралом, начинаешь чувствовать величие страны. Дыхание страны. По-моему, ваши были слова дыхание страны. Мне это очень понравилось. Это действительно нельзя объяснить логикой и чему, к сожалению, не учат в школе. Но не соглашусь с вами только в одном. Я не считаю, что для того, чтобы задавать друг другу вопросы и отвечать на них и, тем более, не считаю, что для того, чтобы разговаривать с людьми в стране, даже с той самой старушкой, о которой вы говорили, надо обязательно выпить. Вообще, это лучше делать на трезвую голову. Выпив, мы много чего наворочали в стране. Это первое. Ну и второе. Я не могу согласиться с еще одной вещью. Вы сказали, что эта старушка не понимает половины или 2/3 того, что мы с вами говорим. Я так не думаю. Это ошибка, которая в этой московской песочнице возникает, но это ошибка. Мне уже после отставки пришлось столкнуться с несколькими людьми, которые выпили и выпили довольно изрядно. Меня поразило одно, я ждал любого разговора, а они производили впечатление людей, которые ну точно не понимают половину того, что я говорил, и один из них неожиданно, я это запомню на всю жизнь, говорит: "Знаешь, мужик, спасибо!" За что спасибо? "Объяснять пытался". Что я там объяснял? Я объяснял дефицит бюджета, какие налоги… "Нет. Я почувствовал уважение к себе".

Я часто об этом думал, Никита Сергеевич. А пытаться подстраиваться, говорить попроще, убирать слова, которые кажутся наукообразными. А за что мы считаем, что люди нас обязательно не поймут. Я считаю, что моя ответственность как раз говорить то, что я думаю, таким языком, каким умею. По крайней мере, это будет искренне. Вы правы, люди в России больше всего, больше любого текста, всегда ценят искренность.

- Сергей Владеленович, а теперь ваш вопрос.

Кириенко: Мой вопрос профессионального свойства. Мы с вами, похоже, совпадаем в том, что проблема развития страны, это не только и не столько экономика, это проблема отношения людей к себе, к своей истории, к своей стране. Но тогда это проблема духовного возрождения, воодушевления, если хотите, людей. Не считаете ли вы, что так же как когда-то в США в 30-е гг. возрождение национальной гордости создал Голливуд. Ведь американскую мечту, сегодняшнюю Америку создал Голливуд. Ваши фильмы вернули России прошлое. За это я вам искренне благодарен. Но не кажется ли вам, что сегодня возникает такая же важнейшая задача, кино как индустрия, творческие возможности великих гениальных людей в России для формирования этого образа будущего, образа российской мечты. Может это сегодня часто важнее, чем экономика?

Михалков: Да.

Кириенко: Чуть подробнее тогда. Я ведь обращаюсь к профессионалу.

Михалков: Дело в том, что вы такой энергетической волной и таким количеством замечательных слов и фраз, и сложноподчиненных предложений, подтверждаете то, что я думаю, что если я вам буду так же отвечать, то люди не только замерзнут на улице, а они просто перестанут понимать то, что мы говорим. Поэтому я отвечаю - да, безусловно.

Кириенко: Отлично. Тогда я уточняю вопрос. Если это рассматривать не как вопрос, а как предложение к совместной деятельности. Потому что это то, что умеете делать вы, и то, что не умею делать я. Вы тоже отвечаете да?

Михалков: Да.

Кириенко: Отлично.

- Позвольте мне вмешаться, Никита Сергеевич, о чем ваш следующий фильм?

Михалков: Есть несколько задумок. Но одна из них о войне. Я хотел бы снять картину о войне, потому что, к сожалению, эта война 2-я мировая, а для нас Отечественная, она стала неизвестной войной для мира. И когда я смотрел в Париже огромный зал, который, раскрыв рот, смотрит картину "Спасите солдата Райана". Зал смотрит и верит в то, что войну выиграли американцы. У меня возникает ощущение, что мои дети не будут знать, что же произошло на самом деле. Я бы хотел снять картину о войне сегодня для молодых, чтобы ее смотрели по 5-6 раз, как смотрят "Цирюльника", но в самых последних технологиях сегодняшнего кинематографа.

- Это, наверное, прекрасно, но согласитесь, что вы опять обращаетесь к истории, а не к созданию образа будущего, не к созданию нашей российской мечты, о чем говорил Кириенко.

Михалков: Сергей Владиленович говорил о фабрике грез, о создании образа будущего для Америки. Америка, действительно, как бы, получив от Голливуда образ свой, стала действовать и жить по этому кругу. Кинематограф создал образ Америки, а Америка стала по этому кругу двигаться и создала себя, смотрясь в зеркало кинематографа. У нас было то же самое. В советское время. Мы создавали кинематограф, который в результате становился идеалом жизни советского человека. Это сложный вопрос. Я думаю, что сегодня нам больше нужен неореализм, т.е. то кино, которое помогает выживать. Когда Италия проиграла войну, униженная и оскорбленная страна, и люди последние лиры отдавали, чтобы бежать смотреть кино про себя, "Чочара", "Открытый город Рим", "11 часов", "Машинист" и т.д. Они видели себя. И это кино не вымывало из-под них почву, оно не вымывало из-под них волю жить, оно помогало им выживать. Сегодня то кино, которое делается у нас сегодня, оно вымывает у нас волю жить. И когда Сергей Владиленович говорит, совершенно справедливы его слова, и я с уважением их слушаю, тем более он говорит не как кинематографист, а как политик. И у меня возникает вопрос, а каким образом можно заниматься в кинематографе, если не заниматься этим и в остальных сферах нашей жизни. И тогда я вспоминаю стадионы в Санкт-Петербурге и предвыборную кампанию Правого Дела, где Борис Ефимович …, дальше вы все сами знаете, разве это может одно с другим. Я думаю, что здесь либо одно, либо другое.

Кириенко: Я вынужден вмешаться. Никита Сергеевич, ну что вы, зачем. Я действительно считаю, что это вполне может совпадать. А что мы считаем, что те 18 или 16-летние ребята, которые собрались в Питере, нас слушают они сегодня, я был в Питере позавчера, люди, которые слушали "Машину времени" и ее прекрасную песню "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас", или слушали группу "Чайф" с песней, которая мне очень нравится "Не спешите нас хоронить" вы не можете представить их в зале, смотрящего "Сибирского цирюльника". А я их вижу там. Я вижу их там, потому, что и то, и другое их жизнь. Давайте не делить ее на какую-то специально созданную для элиты или какой-то аристократии..

Михалков: Простите, ради Бога, но вы же понимаете, что я не говорю о "Машине времени", "Машине времени" 30 лет, Макаревич…

Кириенко: Я на ней вырос, это моя культовая группа.

Михалков: Я взял автограф у Макаревича. И он написал мне: "Это мой первый афтограф". С орфографической ошибкой. Я храню это до сих пор. Это вынесем за скобки. Давайте говорить о том, каким образом строятся отношения с молодежью, по крайней мере, то что я видел. Я не говорю про "Машину времени". Вы знаете о чем я говорю, я говорю о тех акциях, которые были этим летом или осенью…

- Господа, я хочу вас прервать. Сейчас этот разговор может зайти очень далеко, а народ замерзнет. Давайте настроимся на то, чтобы разговаривать с народом, буквально с толпой, которая собралась на улице в Москве и в Питере. Михалков за НДР, Кириенко за СПС. Нас смотрят не только зрители, которые сидят в тепле своих квартир, нас смотрят зрители на Пушкинской площади в столице и Санкт-Петербурге на Дворцовой площади, на Адмиралтейской набережной, если точнее. Мы дадим возможность нашим зрителям, которые смотрят нас на улице, несмотря на ночной холод и мороз, задать вопросы участникам нашей программы. Первый вопрос Н.Михалкову. Слово Питеру.

Корреспондент: У нас на берегу Невы немного прохладнее, чем в студии, но судя по всему народ, а это более сотни человек, собрался политически профессиональный. Об это можно судить по лозунгам. Явных приверженцев СПС или НДР мы не заметили, но тем не менее, мы гарантируем достаточно острые вопросы. Насколько я понимаю, первый вопрос Михалкову уже готов.

-Уважаемый Никита Сергеевич, одному каши не сваришь. Вот в перспективе какую из партий вы могли бы видеть в числе своих союзников, может быть это "Яблоко"?

Михалков: Может быть это и "Яблоко". Дело в том, что я не вхожу в Думу, и у меня нет никаких амбиций политических. Я помогаю НДР - почему уже сказал. Я убежден, что НДР и Черномырдин, и Рыжков, и Аяцков и все остальные они смогут сотрудничать в Думе со всеми теми, кто реально представляет себе что такое Россия, и реально понимает, что именно консолидация центристских сил может быть лучшее для нас будущее. А привилегий в этом отношении или приоритетов у меня нет. Я голосую за НДР.

- Теперь оттуда же, из Питера попрошу задать вопрос Кириенко.

-Вы решили избираться в Москве, а не в Питере. Чем это вызвано? Может быть вы знали заранее, что Чубайс, надавив на верховный суд, отменит губернаторские выборы?

Кириенко: Я считаю то, что выборы отменены, я понимаю, что это не соответствует вашей точке зрения, это, вообще, очень правильно. В конце концов должен был быть показан пример, что закон торжествует. Неважно где, в Питере закон должен торжествовать так же, как он торжествует в Москве и любой другой точке страны. Давайте прекратим эту систему, когда чиновник, занимающий сегодня должность в одном из крупнейших городов не только России, мира, в двух столицах России, и в Москве и в Питере, меняет выборы, переносит срок выборов так, как удобно ему. Но это прекрасно понятно, что это делается для того, чтобы удобнее победить на выборах. Это недопустимая вещь. Вы знаете, что я выступил против этого в Москве. Наш спор с Лужковым, принципиальный спор двух моделей управления, и программа, которую мы сделали для Москвы, показала, что Москвой можно управлять эффективнее. Вот это уже победа. 2,5 миллиарда долларов дополнительно в год дает предложенная нами программа для Москвы. Что касается Питера, думаю, что все будет нормально. Пойдут выборы в установленные законом сроки. Попытки их переноса под удобство того или иного чиновника будут прекращены. И это будет хороший пример не только для Питера и Москвы, но и для России в целом. Пора выполнять закон.

- Теперь давайте свяжемся с Пушкинской площадью, где точно такая же толпа людей, наших зрителей, ждет возможности задать вопросы участникам программы. Наш корреспондент, П.Лобков в кадре. Вы можете организовать вопрос Михалкову?

Корреспондент: Да. Хотел бы заметить, что судя по тому, что сейчас довольно поздно и холодно, и в это время здесь достаточно много народу, то это уже дает основание надеяться, что выборы 19-го числа пройдут с высокой явкой избирателей. И уж если избиратели в такое время готовы стоять и смотреть на кандидатов, то уж наверное, в воскресенье время прийти на избирательный участок они найдут.

- Недавно я видел программу, где один из экстремистов кинул в вас тухлым яйцом. И вместо того, чтобы разобраться с ним по закону, вы поступили, на мой взгляд, очень недостойно, вы ударили его ногой по лицу, когда несколько молодчиков держали его. Имеете ли вы право после этого, вообще, заикаться о культуре.

Михалков: Во первых, я к счастью, не заикаюсь. Во вторых, вы уверены, что вы это видели. Потому что то, что вы видели, это не то, что было на самом деле. Ибо там есть моя голова и потом чья-то нога. Исходя из этого, знаете, говорят, в газете написано, а я вам отвечу на это, на заборе что написано, а там дрова. И я очень сожалею, что, к сожалению, мне не удалось этого сделать, потому что у этого человека был изъят пистолет, стреляющий дробью, картечью, пробивающий с 15 метров 3-х литровую банку, полную воды. И если бы вы оказались на моем месте, мне бы было интересно с вами потом по этому поводу побеседовать.

- Теперь вопрос Кириенко.

- В последнее время в СМИ появилось очень много сообщений о том, что члены правительства, возглавляемые вами, играли на ГКО и в 98 году получили сверхдоходы в результате дефолта. Ваш комментарий по этому поводу. Я хотел бы получить точный ответ. Если это было, то вы не могли этого предотвратить или это было с вашего согласия?

Кириенко: Первое, я не знаю ни одного такого случая, и в период пока работал премьером, ни в период, когда перестал работать премьером. Хотя где-то в октябре мы встречались с Примаковым, который давал тогда команду, и правильно, я его полностью поддержал, проверять, какое количество могло оказаться заинтересованных людей. Я даже видел списки, которые удалось составить тогда правительству с перечнем людей, которые были заинтересованы. Я там ни одного члена правительства не обнаружил. Поэтому, давайте в таких случаях не пытаться найти какие-то слишком простые решения. Все было бы слишком просто, если бы вся наша долговая пирамида и долгие годы жизни в долг, строились бы только на том, что какой-то один чиновник играет на ГКО. Наверняка, мы найдем с вами в государственном аппарате огромное количество людей, которые так или иначе зарабатывают на государстве. Наверняка, мы найдем таких людей и в период 4 месяцев, когда я работал премьер-министром. Естественно, это система коррупции, которая поразила всю страну, конечно это было во всем государственном аппарате и в период моей работы тоже. Но это говорит о том, что нам надо менять всю систему, а не просто пытаться отлавливать того злонамеренного чиновника, который случайно устроил нам долговой кризис. 5 лет жили в долг. Рано или поздно за это надо было расплачиваться. К сожалению, расплачиваться очень тяжело и, в основном, не тем, кто был в этом виноват.

- Теперь опять слово Санкт-Петербургу. Вопрос Михалкову.

-Мы знаем прекрасно, что передача Доренко спонсируется Березовским. Правда ли, что ваш новый фильм, который вы будете ставить, тоже будет спонсироваться Березовским?

Михалков: Я об этом ничего пока не слышал, но если Борис Абрамович собирается вложить деньги в фильм о Великой Отечественной войне, то честь ему и хвала.

- Спасибо. Теперь вопрос к Кириенко из Питера.

-Либеральные реформаторы всегда пугали народ тем, что если будет определенное отклонение от их курса, то неизбежен инфляционный взрыв. Чем объясняет Кириенко два гиперинфляционных взрыва правительства либералов 1992 года и августа 1998 года?

Кириенко: Вот как раз тем, о чем всегда и говорили либеральные экономисты. Отклонением от курса. Но у нас ни разу за все эти годы не было принято бездефицитного бюджета. Главные условия, за которые нас ругали многократно, это необходимость жизни по средствам, это необходимость зарабатывать хотя бы на 1 копейку больше, чем мы тратим. У нас за все эти годы не было принято ни одного бездефицитного бюджета. Мы каждый раз покрывали свои расходы взятием в долг. И рано или поздно платили за это инфляционными кризисами. Так что то, о чем вы сказали только подтверждает необходимость нормальной экономической политики.

- Теперь Москва. Опять вопрос Михалкову. Может что-то более содержательное Никите Сергеевичу.

- Никита Сергеевич, вы человек верующий, как вы относитесь к тому, что наш Патриарх упорно не хочет идти на контакт с Папой Римским. И как по вашему мнению, хороша ли такая изоляция России от всего христианского мира? Спасибо.

Михалков: Я не обсуждаю действий святейшего Патриарха и, тем не менее у меня есть моя точка зрения по этому поводу. Я не вижу в этом изоляции. Я не вижу в этом изоляции, потому что изоляция, это тогда когда никто друг друга не слышит. Или когда кто-то говорит, а его не слышат. Я думаю то, что происходит с православной церковью, это то младенчество нового возрождения, на которое мы должны опираться. Если подумать о том, что во всем мире, в Европе никогда, по крайней мере, в обозримом прошлом, не происходило того, что происходило в течение 80 лет с православием в России. Я могу вам сказать, что религия в Европе замечательно сосуществует с бытом. Это как чистить зубы, как ходить в гости к родителям и т.д. Сегодня возрождение православия как росток свежей зелени, который пробивается сквозь асфальт. И пусть для огромного количества людей это просто мода, но поверьте мне, на сегодняшний день, может это крамольная мысль, православие - одна из самых молодых религий с точки зрения ее дееспособности на территории России. Поэтому я не обсуждаю действий Патриарха, но и не считаю, что мы в изоляции.

- Пожалуйста, вопросы Кириенко из Москвы.

-Сергей, я хотел бы вас спросить об одном. Вы будущая партия власти, проправительственная, а Н.Михалков (НДР) были прошлой проправительственной партией. Почему опять за вашими партиями стоит и Газпром, и окружение… Кого вы все-таки выдвигаете, кто за вашими плечами стоит. И не говорите, что тень Гамлета. Там другая явно тень выглядывает. Абрамович, Березовский, Юмашев, Дьяченко …

- Если я правильно понял, я попытаюсь коротко сформулировать вопрос. Сергей Владиленович, кто стоит, какие конкретно политические фигуры во власти стоят за СПС.

Кириенко: Я думаю, что вопрос был сложнее. Там был вопрос и о тенях за спиной, но это стандартный вопрос про Чубайса. Я очень рад, что за моей спиной большое количество моих коллег и людей, с которыми у меня одинаковые взгляды в экономике, с которыми у нас одинаковое понимание задач, которые надо решать. Я очень горжусь этим. Ну, а что касается названных фамилий. Я не знаю, сожалеть по этому или радоваться, я, пожалуй, все-таки радуюсь, что за СПС никого из названных вами фамилий нет. Со многими из этих людей у меня война, причем, личная война со времени ухода их правительства.

Что касается партии власти. СПС - это как раз сегодня оппозиционная партия, партия, которая формировалась, помните как она формировалась в сентябре, как правая оппозиция. Да, сегодня мы сочли для себя возможным поддержать действия премьера Путина, но не личности, а действия. В понедельник у нас состоялся очень полезный разговор. Я представил Путину нашу экономическую программу и я очень рад, что он ее поддержал по ключевым положениям. Потому что мы поддерживаем не людей, а действия. Это совпадение взглядов в экономических программах, совпадение взглядов в программе кадровой смены поколения управленцев и в политике, и в экономике, позволяет нам говорить о том, что мы поддерживаем Путина на предстоящих президентских выборах. И мы поддержим правительство Путина и не дадим поставить вопрос или, по крайней мере, решить вопрос о его отставке после формирования новой Думы. Поэтому мы будем участвовать в формировании коалиции нового парламентского большинства, но только до тех пор, когда действия государства и правительства соответствуют нашей экономической программе. Я думаю, что ваш упрек и в адрес НДР тоже неправильный. Могу признать, что я уважаю Михалкова за то, что он остался верен своей партии НДР не только тогда, когда она была у власти и набирала огромное количество процентов, но он остался верен ей и сегодня, когда она не является партией власти и имеет связанные с этим проблемы.

- Вы сказали, что у вас есть личные претензии, вы ведете личную войне с некоторыми из перечисленных персонажей. Перечислены были Абрамович, Березовский, Юмашев, Дьяченко.

Кириенко: У меня давний конфликт с человеком по фамилии Абрамович. Конфликт возник через 2-3 недели после моего назначения премьер-министром, когда я освободил от должности руководителя Роснефти - президента, который был назначен этим человеком. Вот с тех пор, как я понимаю, он объявил мне сначала информационную войну, а потом и прочие другие войны. Мы с вами об этом говорили, когда были нарушены все законы по снятию с должности президента Транснефти Савельева. Серьезный единственный аргумент заключался в том, что когда-то я был инициатором его назначения, хотя на этой должности его активно поддержал и Примаков, и Степашин. Давайте отложим в сторону личные конфликты. Нам менять надо не личности. Проблему этого влияния тех или иных олигархов на власть..

Свою позицию по поводу Абромовича я сказал. Не люблю обсуждать людей, которых здесь нет. Если он будет сидеть рядом я готов в глаза высказать ему свою оценку.

- Никита Сергеевич, вы наверняка за всеми этими коллизиями следите. На ваш взгляд, эта проблема, которую называют проблемой некой семьи в Кремле. Она надумана или реальна?

Михалков: Проблемы семьи и проблемы в семье - это проблемы. И ничего надуманного нет. Я думаю, что это подсознательное желание так или иначе иметь последовательную власть. Я не имею в виду, что это правильно или неправильно. Это подсознательная вещь. Представьте на секунду, вы 4 года, 8 лет чего-то делали, да? Наступает момент, когда вам нужно уходить. Неужели вы будете равнодушны к тому, что останется от того, что вы делали. Нет, конечно. Вы будете пытаться либо оставить какой-то след, либо оставить кого-то, кто будет продолжать следить, либо вы сами будете пытаться остаться. Я тоже этого не исключаю. Но человек так устроен, особенной русский. И в связи с этим, Сергей Владиленович замечательно грамотный, неуловимый и в то же время конкретный. Гениальная абсолютно способность. Я как режиссер, как артист это оцениваю. Но я хочу понять такую вещь. Бог с ним, что нас разделяют целые стены студии, что в Санкт-Петербурге мерзнут люди и в Москве тоже, но если говорить по очень серьезному большому счету, меня волнует один вопрос. Вы человек верующий?

Кириенко: Да. Да, но у меня одно предложение. Я слышал вашу оценку о вопросе веры, и она мне понравилась. Но я считаю, что вера вещь глубоко личная, глубоко интимная, не является предметом политических дебатов, которые у нас с вами происходят.

Михалков: Нет, нет, нет. Позвольте вам поставить запятую, как говорил Чехов. Во-первых, я не завишу от того, как вы оцениваете мое отношение к вере. Слава тебе, Господи, это вещь действительно интимная. Но эта вещь принципиально важная. Она интимна с точки зрения того, каким образом вы веруете, но я хочу знать, я убежден в том, что никакая реформа в России без религиозного осмысления ее невозможна. Иначе, если это не так, то какая разница между вами и большевиками? Если вы сделаете упор на экономику, на Европу… Вы пишете на ваших слоганах на улице: "Хочешь жить как в Европе? Да? Голосуй за нас!". Для меня это все вместе абсолютная комедия. Я вспоминаю Чехова "Орден льва и солнца". Вспоминаю слова Чехова - "самомнение у нас европейское, развитие азиатское". И в принципе, что значит жить как в Европе? Представьте себе корякского охотника, который выезжает на собаках в тундру и видит: "Хочешь жить как в Европе?". Он очумеет. Если вы имеете в виду жить как в Европе, это много колбасы, не пахнет в подъездах, уважают частную собственность. Это одно дело. Но это не все. Но в этом случае, для того, чтобы жить как в Европе, нам нужно стать католиками, протестантами, лютеранами и т.д. У меня возникает вопрос, на кого вы рассчитываете, говоря о том, "Хочешь жить как в Европе? " А почему не написать в Париже: "Хочешь жить как в России?"

Потому что когда я вижу, это действительно смешно, достаточно трогательно, когда Немцов говорит мне, что "Хочешь жить как в Европе?", а он уже будучи взрослым человеком и действующим губернатором, он еще тогда не был провинциальным литератором, и не был соблазненным и покинутым вице-премьер министром, но уже в зрелом возрасте. Я этому человеку, который говорит про Европу объяснил, к его изумлению, что только Остап Бендер зимой надевал белые носки с черными ботинками. В этом нет ничего плохого, в конце концов, но в этом есть определенное начетничество, что такое жить как в Европе? Неужели вы можете гарантировать людям, которые стоят там на пощади, что они могут жить как в Европе. И объясните, ради Бога, как это такое - жить как в Европе.

Кириенко: Я вынужден сказать свою точку зрения. Вы не очень добросовестно поступаете, комментируя разговор с Б.Немцовым, который, кстати, я тогда еще работал в Нижнем, и помню, что вы были очень большими друзьями, по крайней мере, пока он был у власти. Как-то не очень хорошо в отсутствие человека пытаться пересказывать разговор или те или иные комментарии. Не дело это.

Михалков: Я благодарен вам за этический урок, который вы мне преподаете.

Кириенко: Теперь по сути вопросов, которые вы задали. Я отложу в сторону тезис о комедии. Тут вы больше специалист. Что касается религии. Я во многом с вами согласен. Давайте уберем конфликты и эмоции. Но есть одно но, с которым я не соглашусь. Это, на мой взгляд, недопустимо религиозное государство. Возрождение веры - действительно здорово. Действительно зеленый росток и действительно это восстановление духовности людей, без которой никакая экономика не работает, и без которой нельзя ответить на вопрос, как жить лучше. Это принципиальная позиция СПС. Государство должно быть светским. Государство не должно быть монополизировано религией. Есть атеисты. Может они придут к вере, но это их право. У нас многонациональная страна, и у нас есть люди разных вероисповеданий. Это их право. Давайте не будем им это навязывать. Мне как-то попались ваши же слова: "нельзя людей палкой гнать в храмы и нельзя людей палкой гнать из храмов". Давайте не будем насильно делать ни того, ни другого. Вера вещь глубоко интимная. Теперь к Европе. Да, это наш лозунг. Да. И я очень рад, что он появился. Вы скажете, что мы российские западники. Отлично, я с вами соглашусь. Что это значит? Это значит, что я хочу жить здесь в России. Я никуда отсюда не уеду. Хочу, чтобы мой сын жил здесь, в России. Но я хочу, чтоб он здесь жил не хуже, чем в любой другой европейской стране. Не хуже. Да, и колбасы тоже. И не только колбасы, но и свободы выбора, и возможности получать нормальную зарплату, и возможность иметь для себя выбор работы и места обучения. И возможность сохранить культуру и искусство, и традиции своего народа. Но иметь доступ к культуре и искусству всех народов мира. Пропадет ли это, если в стране будет нормальная рыночная экономика. Посмотрите, японцы взяли модель рыночной экономики и демократии. Скажите мне, они после этого стали швейцарцами? Хоть чуть-чуть. Да как раз наоборот. И испанцы не стали англичанами. Есть главный способ. Для того, чтобы сохранить особенности, национальные традиции, нельзя сохранять традиции бедности. Их надо сохранить как традиции богатства, да конкурировать страна нормально должна. Конкурировать с теми самыми европейскими странами, нормально зарабатывать люди должны. Это единственный способ сохранить национальную самобытность. Сохранить национальную культуру. Вот с этой точки зрения, да, я хочу, чтобы Россия жила не хуже любой западной страны. Она не станет от этого западной, но люди здесь должны жить нормально. В конце концов, для чего мы это все делаем. В чем национальная гордость, если не в уровне жизни человека.

Михалков: Вопрос простой. Вы только что упомянули Японию. А почему вы не напишете: Хочешь жить как в Японии? Потому что там тоже есть колбаса, и там тоже есть демократия. И вы только что сами сказали, что Япония приняла европейские определенные принципы и осталась сама собой. Почему же не написать, допустим, корякам, или тем, кто живет на Дальнем Востоке… Ладно нам бедным здесь близко к Давосу… давайте напишем: "Хочешь жить как в Европе? Хочу? Голосуй за нас!" - а там бы написали: "Хочешь жить как в Японии? На Курильских Островах? Голосуй за нас!" Почему нет.

Кириенко: Я боюсь, что у вас какое-то извращенное представление о людях, которые живут на Дальнем Востоке, которые не понимают то, что написано. Я только что прилетел из-за Урала. Там висят те же самые плакаты. И люди их нормально понимают, потому что вопрос говорит о том, что ты хочешь жить нормальной человеческой жизнью. Да, я могу дописать, как в Европе, как в Японии, как в Южной Корее, как в США. Но здесь жить, в России. Ничего плохого в большом количестве колбасы и нормальной заработной плате нет. Не думаю, что колбаса, хорошая черкизовского завода, убивает национально-патриотический дух России.

Михалков: Господь с вами. Вы ставите себе вопрос как бы от моего имени и тут же на него отвечаете. Но заготовка есть заготовка.

Мой вопрос такой. А что, разве при Столыпине, при Александре 3, разве не было колбасы и не было того же Большого Театра, и не было той же самой культуры? И разве тогда кому-нибудь приходило в голову, скажем, Станиславскому или Пушкину, задать вопрос всем остальным: : Хочешь жить как в Европе? Голосуй за Лермонтова.

Кириенко: Не приходило. Не думаю, что жаль.

Михалков: Стоп. Во-первых то, что вы отрицаете то, что если что-то вам не приходило вам не жаль, это вызывает некое сомнение. Неужели вам ничего не жаль, что вам не приходило в голову.

Кириенко: Вы перехватываете форму переформулированием вопроса. У вас это получается гораздо лучше чем у меня. Мне не жаль, что лозунг "Хочешь жить как в Европе?" не появлялся при Лермонтове и Пушкине.

- У нас мало времени. Простите меня покорнейше. У меня есть одна мысль, точка зрения на тот спор, по поводу того, почему мы не хотим жить как в Европе и почему не выдвигался такой лозунг во времена Александра 3 или во времена Николая 2. Мои собственные бабушка и дедушка, которые жили во времена Александра третьего и Николая второго, они считали себя тогда частью Европы. Все очень просто. И в то время людям отнюдь не самого высокого достатка подчас было дешевле поехать на отдых куда-нибудь в Карлсбад, в Баден-Баден, куда-нибудь в Европу, чем на Черное море, на Кавказ или в Крым. И это было нормой жизни.

Кириенко: Вы воспользовались привилегиями ведущего, чтобы дать правильный ответ, но я его принимаю.

- Мне бы хотелось дать возможность задать вопросы людям, которые стоят и смотрят нас на улице. По паре вопросов из Питера и из Москвы. Все-таки "Глас народа". Из Москвы вопрос Михалкову.

Корреспондент: Маленькое замечание, что дискуссия о национальном своеобразии России нас нисколько не согрела, но вопросы острые.

- Недавно прочитал, что вы собираетесь ехать в Карачаево-Черкессию в продолжение своего турне с фильмом "Сибирский цирюльник". Сейчас этот шаг носит явно политическую окраску, потому что по этому округу выдвигается Березовский. Поддерживаете ли вы его данным шагом, своим авторитетом, авторитетом фильма, или нет?

Михалков: У меня к вам встречный вопрос. А вы как относитесь к тому, что Березовский был бы в Думе.

- Я спокойно абсолютно отношусь. Потому что это законодательный орган, Березовский обладает неплохим интеллектом, мозгами, пусть пишет законы.

Михалков: Замечательный ответ, но это ваш ответ. Березовский дал возможность 5 республикам Северного Кавказа посмотреть картину "Сибирский цирюльник", в т.ч. и солдатам в Чечне, в т.ч. и в Северной Осетии, и Ингушетии и т.д. И я еду туда, для того, чтобы представить мою картину. Если этот акт поможет Березовскому оказаться в Думе, то я хочу задать один прямой и ясный вопрос всем тем, кого это интересует и кто мне сегодня обрывал телефоны.

До коле же мы будем жить двойной моралью. Если Березовский преступник и он преступил закон - посадите его по закону в тюрьму. Если он не преступил законов, но воспользовался их слабостью - меняйте закон, а не Березовского. Если Березовский имеет возможность быть в Думе, где есть г-н Семаго, г-н Жириновский… Я никого ни с кем не сравниваю. То у меня возникает вопрос, а почему бы нам не услышать Березовского с трибуны Думы, а не слушать о том, что о нем говорят по разным каналам и пишут в разных СМИ. Я хочу услышать всех, о ком говорят закулисно, если есть такая возможность. Но если Березовский сделал свою судьбу и жизнь таким образом, что он сегодня склоняем на всех собраниях, во всех газетах и СМИ, я бы очень хотел, чтобы здоровые силы, которые имеют возможность воспользоваться талантами Березовского во имя Отечества, это сделали, а не продолжали бы закулисную мягкую и невидимую стряпню. Мне двух рук хватит, чтобы сосчитать ведущих политиков, которые не общаются с Березовским. Я знаю как к нему приходят, разговаривают, советуются и тихо ночью, вечером, оглядываясь, уходят. Перестаньте, господа, существовать двойной моралью. Или это так, или это иначе. И только в этом заключается и мужская, и политическая, и государственная точка зрения.

- Я хотел бы все-таки уточнить. Я не совсем понял. Вы действительно едете показывать фильм в Карачаево-Черкессию сейчас, накануне выборов.

Михалков: Я только что вернулся из Моздока, я показывал мой фильм в Пятигорске, сейчас еду в Карачаево-Черкессию и думаю, и надеюсь, что окажусь во всех 5 республиках, где эта картина будет показываться.

- Это понятно. Вы в Карачаево-Черкессию едете. Это правда. Вопрос второй. Ваше личное отношение к Березовскому.

Михалков: А какое может быть мое личное отношение к Березовскому? Мое личное отношение к Березовскому как к существующей, реальной, определенной силе, которая так или иначе существует в нашей с вами стране. И можно закрывать глаза, кокетливо прикрывать срамные места. Но либо мы к этому как-то относимся, либо никак. Я считаю, что Березовский боец, он умеет держать удар. И если он умеет держать удар, то очень важно, чтобы все остальные к этому относились так. А когда его пользуют или тихо за кулисами и за спиной пытаются его так или иначе использовать для своих целей, я считаю грамотным, но несправедливым. Это двойная мораль. И я против двойной морали.

- И последнее. Уточните. То, что вы едете в Карачаево-Черкессию сейчас, накануне выборов, где по одномандатному округу баллотируется Березовский, это совпадение или нет?

Михалков: Это точно совпадение.

Корреспондент с Пушкинской площади: Вопрос Кириенко.

-Уважаемый Сергей Владеленович, вы неоднократно заявляли о том, что СПС поддерживает правительство Путина. Тем не менее многие члены вашего союза говорят о необходимости диалога и переговоров с террористами. В чем причина такой несогласованности внутри вашего союза?

Кириенко: Причина очень простая. У нас союз, союз 15 партий и движений, где нет одного лидера. Я, кстати, горжусь этим, что это не лидерская партия, а объединение большого количества самостоятельных людей. У нас есть известный правозащитник Ковалев, у которого свое право на свою точку зрения, и он о ней публично говорит. Но позиция СПС существует. Она заключается в том, что с террористами никогда и нигде нельзя вести переговоры. Никогда и нигде в мире с террористами не ведут переговоры. Эта проблема должна быть решена силовым путем. Это очень тяжело. Я очень жалею о том, что это так. Я был бы рад, если бы мы могли бы без этого обойтись. Потому что радоваться здесь нечему. Война это всегда трагедия. Ничего хорошего в войне не бывает. Это первое. И второе. Нам с вами нужно очень большим трудом удержаться на границе, на такой зыбкой грани, и не перейти эту грань, попытавшись силовым же путем решить проблему правового и политического урегулирования в Чечне. А здесь действительно нужны переговоры. Это абсолютно так. Потому что нельзя воевать с народом. Подонки и негодяи есть у любого народа, есть у чеченцев, есть и у русских.

Михалков: У меня к вам маленькая запятая, по старшинству, позволю себе. Вот вы упомянули слово публичное в связи с именем Ковалева. Слово публичное имеет разное значение.

Кириенко: Это называется, извините, каждый понимает в меру своей, сами знаете, не обижайтесь.

Михалков: …испорченности .

Кириенко: Абсолютно точно. Вы сказали, как только что говорили молодому человеку.

Михалков: Абсолютно правильно.

Я все-таки не понял вас. У вас есть какие-то серьезные замечания в адрес Ковалева?

Михалков: Да, да, да. При любых условиях человек, ценящий свое Отечество, и человек, страдающий за беды своего Отечества не должен обращаться к другим, для того, чтобы усмирять свое Отечество. Вы знаете как сказал Ильин? "Никогда не жалуйся на время, ибо ты для того и рожден, чтобы сделать его лучше".

Кириенко: И тот же Ильин, я знаю, что это ваш любимый философ, очень интересный философ. Ведь его главная мысль заключается как раз в том, что категорически недопустимо непротивление злу насилием. Категорически недопустимо. И это именно то, что делает сегодня правительство Путина в Чечне, это именно та позиция, которую поддерживает СПС. Поэтому, давайте не будем здесь пытаться демонстрировать разные подходы и разные отношения.

Михалков: При чем здесь непротивление злу насилием? Разве я или кто-то из тех, кого я поддерживаю, хотя бы на одно мгновение протестует против того, чтобы происходило то, что сегодня происходит и не поддерживает политику и позицию правительства? Простите меня, ради Бога, это г-н Боровой осуждал бомбардировки в Косово, в то время как ваши ребята там были. На сегодняшний день как раз именно грамотные серьезные силы полностью поддерживают то, что происходит сегодня. И политику правительства. И в этом мы с вами абсолютно, наконец, солидарны.

Кириенко: Отлично. Только остается один единственный вопрос. Я понимаю, что вам проще, не вам, не к вам вопрос. В любой партии власти легко делать чистки. Под гребенку всех вычищать и выстраивать людей с единой точкой зрения. Мы только учимся создавать союзы. У нас нет культуры союзов. Я сожалею, что у нас в августе не состоялся союз с НДР. Я думаю, что не все еще потеряно.

Михалков: Все впереди.

Кириенко: Точно так. И наш сегодняшний разговор говорит о том, что мы можем находить общие подходы. Вот только что нашли. Но культура союзов предполагает, что у людей должна быть своя точка зрения. Есть позиция СПС. И я ее произнес. Мы с вами в ней совпадаем. Есть мнение людей, которые имеют право на свою точку зрения.

- Спасибо. Сегодня в прямом эфире ведут дискуссию С.Кириенко СПС и Н.Михалков, который в выборах не участвует, но абсолютно однозначно откровенно поддерживает позицию НДР, в первой тройке предвыборного списка которого он стоял на прошлых выборах. Сейчас мы вновь соединимся по телемосту с Санкт-Петербургом, где нас смотрят жители северной столицы. Пожалуйста вопросы от вас, дорогие петербуржцы. По одному вопросу Михалкову и Кириенко.

-У меня вопрос к Михалкову. Скажите, как вы собираетесь, придя во власть воплощать в жизнь те замечательные сказки, которые вы рассказываете в своих фильмах. Ведь в жизни преобладают в основном прагматики.

Михалков: Я так вам сочувствую сейчас. Потому что, боюсь, что то, что я скажу может просто не дойти до замерзшего сознания. Я во власть-то не иду. Ни в Думу, ни куда-нибудь в другое место. Я знаю историю. Ни одна Дума хорошо в России не кончала. Боюсь не закончит и эта. Но так как Дума все равно существует, то я хотел бы, чтобы там были адекватные, нормальные, самодостаточные люди. А что касается сказок, так разве это плохо? И Пушкин любил сказки и даже их писал. Сказка ложь, да в ней намек, добру молодцу урок. Я надеюсь, что вам эта мысль покажется правильной. И определенный урок из тех сказок, которые я рассказываю, вы выведете.

- Я уточняю вопрос нашего зрителя. Вы себе представляете, если говорить не о вас лично, а о НДР, который вы поддерживаете, Черномырдин, Рыжков, Аяцков и другие политики, которые входят в это объединение, это уже объединение, поскольку там есть и Б.Федоров, который не является членом НДР, что та идеологическая программа, которая содержится в ваших выступлениях, в ваших фильмах... Как эти люди смогут на практике это осуществить? Или вы от них этого не ожидаете?

Михалков: Мои фильмы никогда не были в программе НДР. Это очевидно и не надо никаких иллюзий по этому поводу питать. У меня к вам есть другой вопрос, а каким образом вы себе представляете, чтобы г-н Кириенко, г-жа Хакамада, г-н Немцов, реально осуществили в жизни то, что они предлагают. Например, жить как в Европе. Это тоже определенная сказка. Каким образом они собираются, как вы понимаете их обещания и вот эту сказку, воплощенную в жизнь.

Кириенко: Это лучше ко мне.

Михалков: Нет, давайте играть честно. Этот вопрос был мне, а я мой вопрос адресую именно Евгению Алексеевичу. Потому что я убежден. А у вас точно есть ответ на этот вопрос, и давно.

- У меня нет ответа на этот вопрос, поэтому я его с удовольствием переадресую Кириенко. Может он мне поможет.

Михалков: Тогда у меня одна закавыка, опять же запятая по Чехову. Но так или иначе наши сказки действуют. У нас же фольклорное мышление: ковер-самолет, скатерть-самобранка, жили три брата - два умных работали, дурак сидел на печи, а потом печь поехала, он на принцессе женился. Фольклорное мышление родило МММ и все остальное. Массу неприятностей мы имеем по нашему фольклорному мышлению. Меня интересуете именно вы, как человек живущий здесь и тоже воспитанный на фольклорном мышлении, как вы это понимаете.

- Мне очень понравился ваш фильм "Сибирский цирюльник". Я вам об этом говорил неоднократно при личных встречах, могу еще раз повторить. И идея о том, что у нас должна быть совершенно иная армия, совершенно иное офицерство, совершенно иные представления о чести, достоинстве, слове, вере, об отношении к власти, о понятии гражданского и воинского долга, я целиком и полностью поддерживаю. Но надо с чего-то начать. Но я не вижу никого, простите, и не верю никому из существующих политиков, не верю, что кто-то из них, которые распинаются сегодня с разных флангов, если вы меня вынуждаете на то, чтобы я сформулировал свою позицию, я не верю ни правым, ни левым, ни центристам в том, что они искренне обещают осуществить те благородные идеи, которые являются в моем понимании программными в вашем последнем фильме.

Михалков: Когда наши политики разных национальностей и разного вероисповедания, скажем, православные вместе смогут пропеть "Отче наш", то как говорил замечательно В.В.Розанов, "человек без веры мне вообще неинтересен". Он не сказал, человек без православной веры, он сказал человек без веры. Будь то мусульманин, иудаист, неважно. Потому что есть партия атеистов, которые общаются только прагматическими понятиями. Есть партии людей, которые существуют в сознании того, что они могут договориться, потому что существует высшая духовная власть и сила. И они всегда смогут договориться. В России они всегда могли договориться. Именно с этого начинается духовное возрождение.

Кириенко: Евгений Алексеевич, давайте я включусь в это обсуждение. Во первых, Евгений Алексеевич, давайте я с вами все-таки не соглашусь. Знаете вы всерьез как реализовывать многое из того, о чем говориться. Знаете прекрасно, хотя бы потому, что НТВ это частная телекомпания, которая живет в рынке и очень неплохо в этом рынке развивается. Решения, которые вы принимаете у себя здесь, они достаточно понятные и очевидные. Вы действуете так, чтобы получать дополнительный доход. Посмотрите, люди стоят сейчас на морозе и в Питере, и в Москве и смотрят вашу частную компанию, о которой 8 лет назад нельзя было представить. Так что, принципы они одинаковы. Каждый из нас хорошо понимает, как он решает свои проблемы в семье, чтобы накормить своих детей и обеспечить свою семью. Вы решаете на своем предприятии и каждый человек делает это на своем предприятии. Есть следующий шаг - это понимание того, что за свою страну надо отвечать точно так же, как отвечаете за семью или за НТВ, или любое предприятие. Я не могу согласиться, Никита Сергеевич, с тем, что это почему-то обязательно диаметрально противоположные выборы. А почему нельзя и "Отче наш" спеть, и налоговую реформу провести, и гарантии частной собственности дополнительными законами. Почему нельзя петь "Отче наш" и перейти на режим адресной социальной защиты населения, для того, чтобы у бюджета хватало на это средств. Почему нельзя петь "Отче наш" и принять в Думе необходимые законы для развития соглашения о разделе продукции. Почему мы не можем сделать и то, и другое. Давайте не пытаться это считать взаимоисключающими вещами, и тогда во всем остальном мы с вами быстро и легко договоримся.

Михалков: Учитывая, что то о чем вы говорили, это не сразу делается. В смысле принять законы, налоговые и т.д. Может быть мы с вами споем "Отче наш". Это мы с вами можем сделать?

Кириенко: Это мы с вами можем сделать, хотя я сказал вам свою точку зрения о том, что не считаю вопрос веры или вопрос отношения человека к вере темой публичных обсуждений.

Михалков: "Отче наш" пели на площадях. Отче наш, иже еси на небеси, - подхватывайте.

Кириенко. Нет, каждый пусть занимается своим.

Михалков: Как своим, а как же вы собираетесь законы принимать?

- Господа, давайте не превращать "Отче наш" в балаган.

Кириенко: У меня такое же предложение. Давайте не делать из серьезных вещей…

- Мне кажется, что в основе нашей дискуссии, которая развернулась в этой программе, простая вещь. Говорят о западниках и славянофилах, говорят, что надо быть демократом, либералом или государственником. Но у нас есть какая никакая российская Конституция, основной закон нашей страны. Если мы законопослушные граждане, то мы должны свой основной закон уважать. В самом начале этой Конституции, во первых строках, что называется, записано, что права и свободы человека и гражданина являются высшей ценностью, и государство должно делать все для того, чтобы эти права и свободы уважать и защищать. Это является ответственностью и обязанностью государства. Извините, не могу процитировать точно дословно по памяти, но это записано буквально во первых строках нашей Конституции. Или давайте от этого откажемся и скажем, что высшей ценностью является нечто другое, например, авторитет власти, авторитет державы. И ради таких вещей мы можем наши права граждан порой проигнорировать или даже на них наступить. Мне так кажется. Вторая вещь, которая меня смущает, почему-то очень часто, люди, которые выступают с позиции, ни в коем случае это к Никите Сергеевичу не отношу, в кавычках государственности и патриотизма. Как бы не хочется руку им протягивать и пахнет от них дурно. Это меня смущает, такая регулярность такого моего восприятия. Но, извините, что я с таким монологом вклинился. Хочу поблагодарить тех людей, которые приняли участие в нашей программе, несмотря на холод и непогоду, наших зрителей в Москве и Питере. Спасибо вам большое. Может такую форму нашей программы еще раз применим.

Вот сейчас у вас есть последнее заключительно слова. Говорите все, что хотите. Только имейте ввиду, что у вас буквально минута, другая.

Михалков: У меня есть предложение. Следующий раз проводить выборы летом, и тогда людям будет легче и в СПб, и в Москве. Им будет просто теплее. Обратите внимание на одну интересную вещь. Вы согласны с тем, что у нации, для того, чтобы договориться должен быть общий знаменатель?

Теперь представьте себе, 1913, 1912, 1915, даже 1917 и даже 1925 годы. И уже есть телевидение, есть ведущие программы, г-н Киселев, которому столько же лет сколько и вам. И есть глава, представитель одной партии и другой партии. И вот один из этих троих чуть трезвый, или может быть так сказать возбужденный чем-то вдруг хлопнул по столу кулаком и сказал "братцы, а давай споем "Отче наш". Как вы думаете, эти два остальных его партнеров в беседе поддержали бы его? Безусловно. Потому что это есть то самое, чем перекликается народ. Это то единое, что объединяет людей. Это то, что в результате позволяет взять за руку человека и сказать "Господи, прости меня грешного". Бабушка, как тебя зовут? Если мы не найдем общего знаменателя, а он уже есть, чего его искать. Мы должны только к нему приблизиться, а не пытаться говорить "да, я верую в общий смысл жизни, это интимное дело". Мы отговариваемся, мои родные. И сейчас вы так изящно как бы свели на нет, говоря о том, что не будем превращать в балаган "Отче наш". "Отче наш" должны спеть нормальные люди, живущие в этой стране. И не испытывать никаких комплексов.

- Никита Сергеевич, а есть и не христиане, живущие в нашей стране.

Михалков: Замечательно. Не христианам я подтяну или буду слушать их с наслаждением, потому что буду наслаждаться тем, что впитывали в себя их предки веками. Склоню голову, не буду понимать слов, но буду знать, что мы с ними в этом отношении абсолютно соединимы. Именно там и здесь. И корневой системой и духовной.

Кириенко: Загрустить не успею. Я думаю, разговор, который у нас сегодня был, он очень важный. Если действительно отбросить из него некоторую часть игры, может слово "балаган" не применять. Но какую-то часть политической игры. Разговор был очень серьезен. Разговор был о самом главном и самом глубоком, что нам предстоит решать о проблеме связи между прошлым, настоящим и будущим. О проблеме возможности использования исторических корней, культурных традиций, веры. Возможности страны и связи поколений. Вот той самой связи поколений, которая, на мой взгляд, как раз и дает возможность и почувствовать руку, потому что это рука отца и сына. Потому что это рука деда и внука. Это возможность поколений, которые по-разному относятся к 13 и 25. Но это возможность этих поколений слышать друга друга и понимать друг друга. Потому что нельзя двигаться в будущее, если мы не можем опереться на свое собственное прошлое. Нам предстоит трудный выбор 19 декабря. Наверное это как раз тот выбор, который лучше делать вместе. Вместе, вне зависимости от религий. И здесь я соглашусь с Михалковым. Вместе вне зависимости возрастов, потому что это то решение, которое должно приниматься внутри семьи, внутри коллектива. Соберитесь вместе, позвоните родителям, позвоните детям, подумайте вместе. Примите это решение вместе. И еще. Я думал, правильно ли откровенно обращаться с призывом голосовать за СПС? И все-таки решил, что это правильно. Это правильно, потому что я сам в этом убежден и сам в это верю. Поэтому я обращаюсь сегодня за несколько дней до выборов к вам с этой просьбой. В следующее воскресенье проголосуйте за номер 23, за наш СПС.

Михалков: Мой призыв очень прост. Во-первых, придти на выборы, что очень важно. А во-вторых, от цифры 23 до 25 всего два пункта. Спокойной ночи.